Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>To tylko żałować, iż wystarcza Panu.
Skąd taki wniosek?
>Nie, nie wiemy jeszcze wszystkiego o rzeczywistości, ale już nigdzie nie ma takich dziur, w które Bóg mógłby się schować.
Raczej jest ich coraz mniej.
>Nie, to nie jest żadna personalna zaczepka!
Na pewno nie.
>Jeżeli uważa Pan, że w poniższym zdaniu: Cytat:

Często słyszę arguemnt, że nie można uznać za prawdziwe tylko tego, co jest dostępne za pośrednictwem zmysłów lub jest udowodnione naukowo, bo przecież dawniej wiele rzeczy nie było dostępnych naszym zmysłom (nie mieliśmy narzędzi), a istniały. Jeśli ktoś 2,5 tys. lat temu plótł coś o atomach, i nie potrafił tego udowodnić, to z tego nie wynika, że się mylił.

Wyraził Pan po polsku to o co Panu chodziło, to gratuluję znajomości języka. Jest na podobnym poziomie co inna Pańska wiedza i to już jest personalna zaczepka.
Nie zrozumiał Pan tego? Gratuluję.
>>>>>Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele.
>>Nie wiem tego, nie chodzę do kościoła, ale być może tak jest.
>Do kościoła to ja też chodzę wybitnie rzadko, ale publicystyka intelektualistów fideistycznych jest ogólnie dostępną.
Myślałem, że Pan chodzi częściej, skoro Pan wie, że można tam usłyszeć różne argumenty.
>Zdaję sobie sprawę z argumentu, którego chciał Pan użyć. Szkoda tylko, że nie zauważył Pan, że od tamtych czasów mineły wieki. Wchodząc w rozmowy na tym forum trzeba coś słyszeć i o Koperniku i o Darwinie.
>www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
>Po nich już nic, w poznaniu i rozumieniu świata, nie jest takie samo.
A co to zmienia, prawdopodobnie będą nowi, po których też nic w poznaniu i rozumieniu świata nie będzie takie samo jak dziś.
>Najbardziej merytorycznym odniesiem się do powyższego zdania będzie określenie go bełkotem. Co to w ogóle znaczy: [Bóg] - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec,? Co to w ogóle znaczy: wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny ? Chyba tylko to - co cały czas twierdzę - Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.
Proszę Pana pzredstawiłem tutaj pogląd/argumentację niektórych wierzących, jeśli Pan nie rozumie, co to znaczy, że wg tej argumentacji bóg jest elementem świata rzeczywistego, to ja nic na to nie poradzę.
>Tak, ma Pan rację - prymityw intelektualny, opierający swoją wiedzę na wierze w autorytety, potrafi zachować komfort intelektualny - to tylko racjonalni sceptycy - całe życie są pełni wątpliwości.
Zgadzam się.
> Dowód Szanowny Panie, dowód.
Ja przedstawiam Panu pogląd, nie dowody.
>Całkowicie ma Pan tu rację. Każda rozmowa o Bogu, na gruncie nauk przyrodniczych (scence), jest tylko bełkotem.
>Czytałem - "bogato udokumentowane, naukowe " - dzieła o skrzatach. Inne ludzkie stwory też takowe mają. Ludzka wyobraźnia nie posiada granic, ale takimi wymysłami zajmują się nauki o ludzkiej psychice.
A na gruncie nauk nieprzyrodniczych? To nauka?
>>>>>Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.
>>Zaczepka personalna, ignoruję.
>Zadna zaczepka personalna. To poważny apel. Niech Pan zacznie się uczyć zamiast pouczać.
Apel ma inną formę, proszę się zaznajomić.

>Ciąg dalszy.>PS. Proszę Pana, aby Pan nie stosował personalnych zaczepek i ocen uogólniająych odnoszących się do dyskutanta.
>I cóż z Pańskiej prośby, tyle samo co z mojej. Ja też Pana prosiłem aby Pan się pouczył i przemyślał zanim zacznie się Pan mądrzyć i pouczać innych.
Pouczam tylko Pana, co do sposobu wypowiedzi, bo dostrzegam istotne problemy.
>>Sam Pan dostrzega, jakie to wprowadza zbędne zamieszanie do rozmów i jest zupełnie niepotrzebne.
>Pan Maceox mówi, że należy wierzyć w każdego, ja w wielu przypadkach mam ogromne wątpliwości i Pan do nich należy. Nie wierzę - choć byłbym mile zaskoczony - że możliwa jest zmiana Pańskiej postawy intelektualnej. Nie polemizuję z Panem, tylko nie chcę pozostawiać Pańskich twierdzeń bez racjonalnej reakcji. Uważam, że moje uczestnictwo w naszym forum polega także na krytycznej analizie przedstawianych tu tekstów. To jest publiczna debata i każdy w każdym momencie ma prawo się do niej wtrącić.
Owszem, ale mógłby Pan pisać o meritum, a nie czepiać się pojedynczych zdań, udawać, że nie rozumie, wytykać niemające większego znaczenia potknięcia językowe. W ten sposób trolluje Pan.
>Inteligentni czytelnicy już dawno zauważyli, że nawet gdy pozwalam sobie na duże złośliwości, to moje wypowiedzi są merytoryczne, nawet do średnio inteligentnych to też już dotarło, ale wątpię czy kiedykolwiek dotrze to do wszystkich. Prawie każda moja wypowiedź jest merytoryczną. (Czasem pozwalam sobie na żarty, ale też trzymając się meritum) Przykro mi, że Pan tego nie może zrozumieć, ale ja nigdy nie uważałem, że wszystko jest dla wszystkich.
Oznacza to, że łamie Pan świadomie regulamin forum.

§ 25.
g) wszystkie treści umieszczane na Forum winny zachowywać ogólnie przyjęte zasady kultury i poszanowania dla innych osób,

>Serdecznie Pana proszę, gdy chce Pan być poważnie traktowanym, to żeby poważnie traktował czytelników tego forum. Przed każdą wypowiedzą pomyślał - co chce powiedzieć i co na ten temat mogą już inni wiedzieć.
Będę się starał.
>Już na początku potraktowałem Pana życzliwie podsyłając różne linki, gdzie możnaby było swoją wiedzę uzupełnić, i albo ich Pan zupełnie nie przeczytał, albo spłyneły po Panu jak woda po kaczce. Najmniejszego śladu ich przetrawienia po Pańskich wypowiedziach nie widać.
Pańska życzliwość nie zna granic. Z resztą mam ją w nosie.
>Pan nie myśli - Pan chce ewangelizować (narzucać innym swoją prawdę), a nie dyskutować. Do dyskusji trzeba umieć się otworzyć na poglądy innych.
Nie, to Pan zakłada, że ja chcę ewangelizować, wbił Pan sobie to do głowy i powtarza w kółko. Jaką prawdę? Pan ocenia ludzi stereotypowo, widać to było wyraźnie, jak trudno było Panu pojąć, że ktoś może być i teistą i antyklerykałem. Pan jest blizej ewangelizowania niż ja, tylko Pan tego nie dostrzega.
>Znowu ogromnie wątpię, aby coś z tego, co tu napisałem, dotarło do Pana. Znowu potraktuje to Pan jako osobisty atak, a ja tak na prawdę, to osobiście mam Pana w nosie (co wcale nie znaczy, że zupełnie Pana skreślam - może jednak coś w końcu do Pana dotrze) tylko zależy mi na tym naszym fajnym racjonalistycznym forum i dlatego jakoś tam bulwersujące mnie wypowiedzi komentuję. Nazywając rzeczy po imieniu.

Niech Pan komentuje, ale to co interlokutor chce przekazać, a nie czepia się Pan słówek.

Sam Pan widzi, że nie znowu Pan trolluje.

Miłego wieczoru

.
>Niech Pan komentuje, ale to co interlokutor chce przekazać, a nie czepia się Pan słówek.
Bardzo w niewielu przypadkach na naszym forum zwróciłem uwagę "na słówka". Natomiast często zwracam uwagę na ewidentną głupotę, szczególnie gdy pokrywana jest tupetem. W Pana przypadku najczęściej komentowałem głupotę pokrywaną bełkotem z wielkim zadęciem mniemanologii na swój temat. Wykazywałem ją precyzyjnie, taki mam zwyczaj. Przedstawiałem też poważne kontr-argumenty dla Pańskiej bezsensownej, acz mocno zideologizowanej, paplaniny.

Nigdy nie było Pana stać na żadną merytoryczną odpowiedź. Zamiast przedstawić przekonujące kontr-argumenty atakował Pan mnie i próbował włożyć mi w wypowiedzi twierdzenia i stwierdzenia, których nigdy nie wypowiadałem.
Można sobie poczytać nasze rozmowy (choć nie tylko nasze) Wystarczy też przeczytać tylko to co Pan napisał w wyższych postach w tym wątku, aby wiedzieć na co Pana stać (Dlatego je zamykam).
Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej, niż uczynimy to sami.
A my tu mamy naprawdę inteligentnych czytelników, potrafiących czytać ze zrozumiem.

Nie jest to żadna ocena Pana, tylko tekstów, które Pan tu przedstawia, ale wiadomo, że ktoś je pisze i bierze za nie odpowiedzialność. Dla tego odnoszę się się do jakiegoś tam "Brzostowskiego".

Myślę, że dokładnie pokazał Pan wyżej na co Pana intelektualnie i kulturalnie stać. Wiedza na poziomie przedszkola lub szkoły specjalnej troski, za to prymitywna zajadłość - na poziomie inkwizytora przy władzy - w prowadzeniu religijnej dysputy.

Niech Pan nie liczy, że w związku z tym odpuszczę Panu głupoty, które Pan chce tu nam wcisnąć. (Do czego, jak wyżej widać chciałby Pan sprowokować). Odwrotnie będę je jeszcze wyraźniej wykazywał, ale może Pan liczyć, że przestanę Panu na cokolwiek odpowiadać. Sądzę, że jest to moja ostatnia odpowiedź Panu na cokolwiek.
Gdyż w Pańskim przypadku zdecydowanie nie warto.

Miłego wieczoru

@@@
.

>Skąd taki wniosek?

.
>Raczej jest ich coraz mniej.

>Na pewno nie.

>Nie zrozumiał Pan tego? Gratuluję.

>Myślałem, że Pan chodzi częściej, skoro Pan wie, że można tam usłyszeć różne argumenty.

>A co to zmienia, prawdopodobnie będą nowi, po których też nic w poznaniu i rozumieniu świata nie będzie takie samo jak dziś.

>Proszę Pana pzredstawiłem tutaj pogląd/argumentację niektórych wierzących, jeśli Pan nie rozumie, co to znaczy, że wg tej argumentacji bóg jest elementem świata rzeczywistego, to ja nic na to nie poradzę.

>Ja przedstawiam Panu pogląd, nie dowody.

>A na gruncie nauk nieprzyrodniczych? To nauka?

>Apel ma inną formę, proszę się zaznajomić.

Bez komentarza.

@@@
.

.
>>>>Czekam na ten wątek o bogu. Gdzieś wyczytałem, że Twoja definicja opiera się o teorię ewolucji i teorie złożoności. Tego hardkoru naprawdę nie chciałbym przegapić.
>Nie jest to prawdą, nie formułowałem takich definicji, tylko pewne aspekty możliwosci istnienia boga wyjaśniałem w oparciu o ewolucję i teorię złożoności.
Bardzo proszę wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,464332

A to wypowiedzi pana Brzostowskiego z tego wątku:
Procesy doskonalenia do warunków otoczenia są istotoą TE.
Dlatego też uważam, że TE daje przesłanki do wniosku, że proces doskonalenia organizmów i dostosowania do otoczenia, przy uwzględnieniu czasu istneinia świata i jego wielkości daje szansę na powstanie organizmu tak dalece doskonałego i dostosowanego do otoczenia, że dla nas może być kimś w rodzaju boga. Takie szanse oceniam jako niezerowe.

"... więc pragnę wyjaśnić - doprecyzować, moje rozumienie Boga, i to o kim myślę mówiąc bóg:
jakiś byt, posiadający nadludzką, nadnaturalną inteligencję, który w zamierzony sposób może zmieniać świat, a nawet go w pewnych obszarach stwarzać i niszczyć, w tym nas."

Faktycznie słowo "nadnaturalnej" jest tutaj nie na miejscu, w każdym razie chodziło mi o nadludzką inteligencję, inteligencję tak zaawansowaną, że można ją nazwać "nadnaturalną". "Boga chrześcijańskiego - NIE", rozumiem, chodziło mi o boga bardziej ogólnie.

Jest Pan zabawny. Żaden byt nie musi swego istnienia objawiać innym bytom, nie wyklucza to jego istnienia. Owszem może sprawiać kłopoty w dyskusji o tym bycie, może też prowadzić do wniosku, że nie ma sensu się takim bytem zajmowac bo niczego się w danym momencie o nim nie dowiemy, itd. Ale nie przeczy to jego istneiniu.
Definicje mogą być szersze i węższe, nie wyklucza to dyskusji o tak zdefiniowanych bytach. Ja pzredstawiam Panu definicję boga, takiego, tak określonego, który wg mnie może wynikać z przesłanek TE i teorii złożoności i nie stoi w sprzecznośc z logiką lub nauką. A Pan każe mi dodefiniować, ja pozostaych cech nie jestem w stanie zdefinjować, bo nie widzę takich przesłanek z TE lub innych teorii.

Znowu Pan nie przeczytał wypowiedzi w tym wątku. Ustaliliśmy już, czym jest bóg na potrzeby tej dyskusji (założenie takie), nic tam nie ma o nieskończonej inteligencji, ani o tym o ile jest ona sprawniejsza od naszej. Nie wyklucza to dyskusji o szansie na istnienei takowej, ani jej istnienia.

To co pisałem o pojedynczym bycie dotyczyło dookreślenia pojęcia boga w dyskusji, a to co pisałem powyżej to odpowiedź Panu Bogusławskiemu na zupełnie inną kwestię. Oczywiste jest, że: "Pojedynczy przystosowujący się do zmienności w otoczeniu byt to coś zupełnie innego niż ewoluujący w czasie gatunek."

Widzę, że jest konieczność szerszego wyjaśnienia stanowiska i opisania wielu rzeczy porządkując wypowiedzi, bo wielu użytkowników odnosi się do pojedynczych zdań bez pamiętania o założeniach i kontekście. Założę nowy wątek, uporządkuję wszystko, wyjaśnię, zaczniemy od nowa.

Pstryk i wszystko jasne.

@@@
.

>To gdzie jest najmniejszy ślad tego "kopniaka"?
Wcale nie "najmniejszy". Wokół nas, według deistów.
Deiści wydają się być interesującym przypadkiem osób wierzących, nie uwikłanych w instytucjonalne formy religii.

Pozdrawiam

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
>>>>To gdzie jest najmniejszy ślad tego "kopniaka"?
>Wcale nie "najmniejszy". Wokół nas, według deistów.
>Deiści wydają się być interesującym przypadkiem osób wierzących, nie uwikłanych w instytucjonalne formy religii.
Miałem kilkanaście lat, gdy obok literatury przygodowej, zainteresowałem się archeologią i kulturoznawstwem. Zainteresowanie na tyle wzrosło, że zostałem religioznawcą. Uważam, że - jak na tamte czasy - wybrałem dobrze, gdyż zainteresowanie zmusiło mnie do poznania wielu dziedzin humanistyki i nie tylko humanistyki.

Wiara - zaraz po potrzebie zachowania własnego życia i zachowania gatunku - jest jednym z najważniejszych instyktów kierujących ludzkimi poczynaniami. Prawdopodobnie genetycznie, a na pewno w procesie socjalizacji, nabyta potrzeba wiary przybiera przeróżne przedmioty i chyba nie ma takiej głupoty, w którą ludzie nie mogliby uwierzyć.

Tak - deizm jest ciekawą formą religii. Czasem jawną, a czasem skrywaną. Proszę dobrze się wczytać w publikacje ks. prof. Hellera, który - moim zdaniem - już dawno przekroczył próg herezji i jest bardziej deistą, niż wyznawcą chrześcijańskiego Boga osobowego. Teraz retoryczne pytanie, czy ks. Heller jest uwikłany, czy nie?

Zgadzam się z Panem, że historia porównawcza światopoglądu, jest bardzo ciekawym zagadnieniem, ale podejrzewam, że gdybym dzisiaj był przed trzydziestką, to zająłbym się kognitywistyką Gdyż uważam ją za najbardziej pasjonującą i przyszłościową naukę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>jeżeli ewolucja doprowadzająca do ekspiacji przebiega bardzo wolno, to znaczy, że na początku pojawi się u któregoś osobnika tylko zaczątek nowego organu (np płuco u ryby), co nie wpłynie na jego atrakcyjność i nie zwiększy to w tym momencie jego przystosowania do środowiska, a to są podstawowe warunki w teorii doboru naturalnego, żeby właśnie ten osobnik upowszechnił tą zmianę w populacji...

Mutacje są przypadkowe, nie licząc hodowli i innej ingerencji człowieka, pojawiają się losowo i, tak jak napisałeś, w znacznej ilości przypadków nie tylko nie pomagają ale wręcz przyczyniają się przedwczesnej śmierci osobników nią dotkniętych. Nie zgadzasz się z przypadkową naturą mutacji, to uzasadnij dlaczego mózg ludzki jest na szczycie jego ciała , a nie na środku brzucha? Lokalizacja taka ułatwiałaby zarządzanie organizmem i niesie ze sobą wiele korzyści w przypadku postawy wyprostowanej. Przykładów z ludzkiego ciała jest znacznie więcej, praktycznie wszystko można by usprawnić. Dlaczego mamy tylko 2 komplety zębów? Możemy wyjść poza nasz gatunek, spróbuj odpowiedzieć na pytanie, dlaczego delfiny, które ewoluowały z ssaków lądowych, mają tak źle przystosowany do środowiska morskiego "układ napędowy" w porównaniu z tym u ryb, dlaczego nie mają skrzeli?

Wracając do twojego przykładu z rybami. Przeczytałeś cokolwiek na ten temat?

Jeśli nie to proszę: link do opracowania dla maturzystów.

Pęcherze płucne były neutralne dla ryb, tzn. ani nie ułatwiały, ani nie utrudniały im prokreacji, nie miały też znaczeniu w dożyciu do wieku rozrodczego. Sytuacja zmieniła się, gdy ryby te dotarły do rejonów, gdzie występowały okresowe niedobory wody. Nagle okazało się, że do tej pory nieznacząca mutacja, jak obecnie ludzki wyrostek robaczkowy (choć to akurat przykład drogi w drugą stronę) nagle zaczęła mieć znaczenie. Większa liczba osobników nią dotknięta zaczęła przeżywać, tym samym krzyżować się ze sobą, powodując tym samym wzmocnienie mutacji i jej naturalny rozwój.

To tyle słowami laika. Chcesz więcej to zacznij sensownie argumentować, a nie pisać, że kreacjonizm jest lepszy, bo tak Ci się wydaje. Minus za brak własnego wkładu w rozwój dyskusji, za jaki uważam powtarzanie frazesów bez samodzielnego zapoznania się z tematem.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

Tutaj jeszcze można dodać nerw krtaniowo - wsteczny u żyrafy o czym było już tutaj:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,338226

>Mutacje są przypadkowe, nie licząc hodowli i innej ingerencji człowieka, pojawiają się losowo i, tak jak napisałeś, w znacznej ilości przypadków nie tylko nie pomagają ale wręcz przyczyniają się przedwczesnej śmierci osobników nią dotkniętych. Nie zgadzasz się z przypadkową naturą mutacji......
<<<<W dalszym ciągu nie rozumiesz tezy zawartej w moim tekście: ja uważam, że te przypadkowe mutacje genów, będące powodem bardzo niewielkich różnic między osobnikami danej populacji nie mogą doprowadzić do powstania nowego gatunku. Teoria doboru naturalnego, będąca podstawą darwinizmu zakłada, że osobnik wyróżniający się tą zmianą musi ją upowszechnić w populacji, a pomoże mu w tym jego większa atrakcyjność prokreacyjna.
Jeszcze raz powtórzę, że ta pierwsz ryba, która ma dopiero zaczątek płuca, żeby zadziałała teoria doboru naturalnego, musi zdominować populację i ten następny osobnik, który będzię miał odrobinę więcej tego płuco do niczego mu nie potrzebnego też będzie musiał populację zdominować i tak aż do momentu, gdy osobnik z użytecznym już płucem przeżyje, kiedy np niespodziewany odpływ na dłużej zostawi go na brzegu. Ten osobnik w sposób oczywisty będzie w stanie upowszechnić swoje geny wypierając osobniki nieprzystosowane, ale jak ma spełnić swoją rolę dobór naturalny w tym bardzo długim okresie pomiędzy skrajnymi stanami?
>Pęcherze płucne były neutralne dla ryb, tzn. ani nie ułatwiały, ani nie utrudniały im prokreacji, nie miały też znaczeniu w dożyciu do wieku rozrodczego. Sytuacja zmieniła się, gdy ryby te dotarły do rejonów, gdzie występowały okresowe niedobory wody. Większa liczba osobników nią dotknięta zaczęła przeżywać, tym samym krzyżować się ze sobą, powodując tym samym wzmocnienie mutacji i jej naturalny rozwój.
<<<<Najpierw były pęcherze pławne, które wypełniają określone zadanie i chociaż są trochę podobne do pęcherzy płucnych, tylko laik może sobie wyobrazić, że w związku z tym przejęcie przez nie roli płuc jest tak proste, że mówić o tym nie warto: otóż te mutacje genetyczne musiały by pokonać taką samą długotrwałą drogę jaką spróbowałem nakreślić powyżej. Dodatkowo, zmiany przystosowujące pęcherz do innej roli, napewno pogarszało by jego funkcjonowanie w jego podstawowej roli i przewiduję, że dobór naturalny taką zmianę by wyeliminował w stadium początkowym.

>W dalszym ciągu nie rozumiesz tezy zawartej w moim tekście: ja uważam, że
To Ty nadal nie rozumiesz, że to co Ty uważasz, nie ma żadnego znaczenia jeśli nie masz na to jakiś dowodów. Chciałem tylko zaznaczyć, po raz kolejny, że takowych nie przedstawiłeś.

>Jeszcze raz powtórzę, że ta pierwsz ryba, która ma dopiero zaczątek płuca, żeby zadziałała teoria doboru naturalnego, musi zdominować populację

Ale po co po raz kolejny tę bzdurę powtarzasz? Nie stanie się ona z tego powodu mniej bzdurna.

>ale jak ma spełnić swoją rolę dobór naturalny w tym bardzo długim okresie pomiędzy skrajnymi stanami?

Przecież to opisałem.

>otóż te mutacje genetyczne musiały by pokonać taką samą długotrwałą drogę jaką spróbowałem nakreślić powyżej

I tak się to odbyło. Chyba nie myślisz, że to się stało w ciągu tylko jednego tysiąclecia?

>Dodatkowo, zmiany przystosowujące pęcherz do innej roli, napewno pogarszało by jego funkcjonowanie w jego podstawowej roli i przewiduję, że dobór naturalny taką zmianę by wyeliminował w stadium początkowym.

Zmów jakieś widzimisię, bez poparcia. Wystarczyłoby żeby poprawiło się ukrwienie tego pęcherza, co już ma znaczący wpływ na możliwość oddychania powietrzem atmosferycznym, na tyle żeby ryba taka mogła dłużej przetrwać w źle natlenionym błocie. Jednocześnie zupełnie nie miało to wpływu na jego funkcję pławną. Nie wierzysz, to przyjrzyj się rybom labiryntowatym. Prosty organ w porównaniu z płucami a jakiego ogromne miał ogromne znaczenie dla ryb nim obdarzonych.

Jak na razie to zachowujesz się jak typowy troll-spamer. Nie odpowiedziałeś na żadne z postawionych pytań (za to minus) i chyba najwyraźniej nie zapoznałeś się z linkami, które zostały Ci polecone. Jeśli nie zaczniesz pisać z sensem (to, że coś Ci się wydaje, wcale nie oznacza, że jest sensowne), to ja nie widzę możliwości dalszej dyskusji.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>>Skąd taki wniosek?
>.
>>Raczej jest ich coraz mniej.
>>Na pewno nie.
>>Nie zrozumiał Pan tego? Gratuluję.
>>Myślałem, że Pan chodzi częściej, skoro Pan wie, że można tam usłyszeć różne argumenty.
>>A co to zmienia, prawdopodobnie będą nowi, po których też nic w poznaniu i rozumieniu świata nie będzie takie samo jak dziś.
>>Proszę Pana pzredstawiłem tutaj pogląd/argumentację niektórych wierzących, jeśli Pan nie rozumie, co to znaczy, że wg tej argumentacji bóg jest elementem świata rzeczywistego, to ja nic na to nie poradzę.
>>Ja przedstawiam Panu pogląd, nie dowody.
>>A na gruncie nauk nieprzyrodniczych? To nauka?
>>Apel ma inną formę, proszę się zaznajomić.
>Bez komentarza.
>@@@
>.
I po co dalej Pan trolluje.

>Bardzo w niewielu przypadkach na naszym forum zwróciłem uwagę "na słówka". Natomiast często zwracam uwagę na ewidentną głupotę, szczególnie gdy pokrywana jest tupetem. W Pana przypadku najczęściej komentowałem głupotę pokrywaną bełkotem z wielkim zadęciem mniemanologii na swój temat. Wykazywałem ją precyzyjnie, taki mam zwyczaj. Przedstawiałem też poważne kontr-argumenty dla Pańskiej bezsensownej, acz mocno zideologizowanej, paplaniny.
Pan chyba sam nie czuje, że to Pan wykazuje się arogancją, przekonaniem o włąsnej mądrości, stale poucza Pan innych i robi to Pan właśnie z zadęciem wychowawczo-pedagogicznym. Jak dostrzegłem wielu innych forumowiczów przyjmuje pańskie połajanki ze spuszczoną głową, zapewne z powodu pańskiej wiedzy i wieku. Ja do takich osób nie należę, znam zbyt wielu profesorów - idiotów, chociaż Pana do nich nie zaliczam. Znam też wielu starych zgorzkniałych ludzi.
>Nie jest to żadna ocena Pana, tylko tekstów, które Pan tu przedstawia, ale wiadomo, że ktoś je pisze i bierze za nie odpowiedzialność. Dla tego odnoszę się się do jakiegoś tam "Brzostowskiego".
>Myślę, że dokładnie pokazał Pan wyżej na co Pana intelektualnie i kulturalnie stać. Wiedza na poziomie przedszkola lub szkoły specjalnej troski, za to prymitywna zajadłość - na poziomie inkwizytora przy władzy - w prowadzeniu religijnej dysputy.
Trzeba mieć tupet aby tak pisać, myśli Pan że ten inteligentny czytelnik racjonalisty do którego Pan się zwraca, nie dostrzega, że prawie wszystkie niemerytoryczne pańskie wypowiedzi są atakami personalnymi?
>Niech Pan nie liczy, że w związku z tym odpuszczę Panu głupoty, które Pan chce tu nam wcisnąć. (Do czego, jak wyżej widać chciałby Pan sprowokować). Odwrotnie będę je jeszcze wyraźniej wykazywał, ale może Pan liczyć, że przestanę Panu na cokolwiek odpowiadać. Sądzę, że jest to moja ostatnia odpowiedź Panu na cokolwiek.
>Gdyż w Pańskim przypadku zdecydowanie nie warto.

Jeśli w pańskiej ocenie, ja reprezentuje niski poziom intelektualny, a Pan wysoki, to świetnie nadrabia Pan zgryźliwością i brakiem kultury. Pan niech nie liczy, że odpuszczę Panu tę zgryźliwość i brak kultury. Nawet jeśli brakuje mi wiedzy w okreslonych dziedzinach, to mogę jeszcze ją nabyć. Pozbyć się zgryźliwości i nauczyć kultury jest trudniej.

Miłego wieczoru

>Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać
>ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem.

Czyli jest pan zdania, że religia to wynalazek ludzi, którzy chcieli zawładnąć duszą innych? Moim zdaniem to dokonało się później. Podstawowym powodem powstania religii jest wyłącznie strach przed śmiercią. Nic więcej. Moralność nie przyczyniła się do powstania religii. Tylko strach przed śmiercią. Dopiero za Jezusa to się przerodziło w to, o czym mówisz

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!