Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>Czy inteligentnemu wierzącemu wystarcza teologiczny bełkot? Co to w ogóle znaczy "prawda o świecie"?
Nie potrafię Panu odpowiedzieć obiektywnie na pierwsze pytanie, ale tym wierzącym których znam to bełkot teologiczny nie wystarcza.
Co do drugiego pytania to miałem na myśli fakt, że aktualna wiedza nie jest kompletna i nie daje faktycznego (prawdziwego) obrazu świata.

>Świat, czy multiwersum istnieje obiektywnie (niezależnie od podmiotu poznającego) i jest to jedyna "prawda". Ludzie za pomocą posiadanych zmysłów, uzbrojonych w przeróżne narzędzia permanentnie zbliżają się do poznania tej prawdy, ale ponieważ wraz z nowymi odkryciami rodzą się nowe pytania, to najprawdopodobniej nigdy nie dojdą do pełnego poznania "absolutnej" prawdy o świecie.
Zgadzam się z Panem.
>Czy nie można się nauczyć po polsku wyrażać swoje myśli zanim zacznie się zabierać publicznie głos.
Zaczepka personalna, ignoruję.
>Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele.
Nie wiem tego, nie chodzę do kościoła, ale być może tak jest.
>Ze strony nauki stwierdzenie o poznaniu świata będzie - mniej więcej - brzmiało tak: Wszystko co człowiek posiada do poznania świata, to jego umysł wraz ze zmysłami i umiejętność budowy narzędzi. Pierwszym narzędziem była umiejętność przekazywania podstawowych informacji, jednym z ostatnich (publicznie znanych) jest zderzacz hadronów.
Zgadzam się.
>Poznanie świata, jak większość (o ile nie wszystkie) rzeczy na tym świecie jest procesem. Nie! Demokryt z Abdery się nie mylił, a antycypował (choć z jego koncepcji, tak naprawdę to tylko nazwa pozostała). Był starożytnym filozofem i wówczas przyjmowanie jakiś poglądów z góry, bez liczenia się z doświadczeniem, było dość powszechnym narzędziem intelektualnych spekulacji.
Oczywiście, zgoda. Chciałem tylko podkreślić, że przykład Demokryta wskazuje, iż czasami ludzie mogą przyjmować bez dowodu pewne rzeczy, a one mogą okazać się później prawdziwe, mimo że wtedy gdy były ogłaszane nie można było ich udowodnić. Oczywiście, zgoda także co do tego, że kiedyś wiele rzeczy przyjmowano nie licząc się z doświadczeniem - spekulowano. Wynikało to jednak częściowo z braku umiejętności sprawdzenia/przeprowadzenia dowodu. Znani mi wierzący, tym argumentują właśnie m.in. swoją wiarę, która wg nich nie jest sprzeczna z nauką. Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym. Demokryt nie mylił się, zatem i my też możemy mieć rację.
>Odwrotnie - poza zabawą - i ludźmi z psychiatryka (nawet gdy nie siedzą w szpitalu tylko na uniwersytecie, tu) nikt z uczonych nie zajmuje się udowadnianiem istnienia/nieistnienia Boga. Natomiast nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość. Dlatego też taki Bóg (siła nadnaturalna) jest dla myślącego człowieka (uczonego) zupełnie nieinteresującą. Oczywiście pomijam oddziaływanie tego wymyślonego stwora na ludzkie umysły. Ale to już inna bajka.
Jest oczywiste, że nie ma śladów wpływu sił nadnaturalnych na rzeczywistość.
>>Zatem Bóg dla wierzących nie musi być poza naturalnym pojmowaniem, tyle tylko, że nie ma możliwości przeprowadzenia dowodu.
>"Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda". To co sobie ludzie powymyślali i potrafią głęboko w to wierzyć, to trudno w całych bibliotekach pomieścić.
>>Bóg może być zatem częścią rzeczywistości, której nie znamy.
>"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.
>Pobełkotać to sobie zawsze można. Teologowie nawet tworzą "towarzystwo wzajemnej adoracji" i pieją z wzajemnego zachwytu nad własną mądrością. Racjonaliści są gotowi do rozmów na różne tematy.
W zasadzie każda rozmowa o bogu jest takim bełkotem, bo nic o nim nie wiemy, a to co sobie założymy, zdefiniujemy, jest tylko naszym wymysłem na jego temat.
Już Pana prosiłem, aby Pan przedstawił tu swoją definicję Boga:
>www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,13#w474639
>www.racjon(*).php/s,464332/z,0/d,14#w474734
>Udzielając nawet merytorycznej podpowiedzi poprzez odsyłanie do publikacji o Bogu red. Izdebskiego.
>Pan nawet obiecał. "Problem polega na tym, że Pan cały czas nie rozumie, co ja mam na myśli, pisząc bóg, ale stworzę nowy wątek, to może lepiej wyjasnię". www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,464332#w474734
Faktycznie tak było, nawet zapomniałem o tym, ale może Pan na mnie liczyć, znajdę odrobinę więcej czasu, to stosowny wątek utworzę.
>Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.
Zaczepka personalna, ignoruję.

PS. Proszę Pana, aby Pan nie stosował personalnych zaczepek i ocen uogólniająych odnoszących się do dyskutanta. Sam Pan dostrzega, jakie to wprowadza zbędne zamieszanie do rozmów i jest zupełnie niepotrzebne. Także powtórnie proszę Pana o odpowiedzi wyłącznie merytoryczne.

>Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym.

Szczęśliwie w tym nierzeczywistym to i można znaleźć Gumisie, Smoka wawelskiego, a jeden to nawet po wodzie chodzi.

>Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.

W komfort uwierzę ale intelektualny?

>Faktycznie tak było, nawet zapomniałem o tym, ale może Pan na mnie liczyć, znajdę odrobinę więcej czasu, to stosowny wątek utworzę.

Znajdź koniecznie - coraz wyżej jesteś na liście moich ulubionych autorów.

>>Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym.
>Szczęśliwie w tym nierzeczywistym to i można znaleźć Gumisie, Smoka wawelskiego, a jeden to nawet po wodzie chodzi.
Owszem można je tam znaleźć, nie zmienia to jednak tego, że w tym kontekście o którym pisałem wierzacy unikają sprzeczności.
>>Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.
>W komfort uwierzę ale intelektualny?
Oczywiście, że tak, cała istota tego sposobu myślenia ma właśnie to na celu: wierzysz w jakiegoś tam boga, nie ma żadnych przesłanek racjonlanych potwierdzających jego istnienie, więc jesteś w kropce, ale wyszukujesz sobie takiego Demokryta, który 2,5 tys. lat temu gadał coś o atomach i już wiesz, że skoro on gadał i nie miał dowodu, a rację miał, to i ty możesz utrzymywać że bóg istnieje, nie mieć dowodów i mieć rację, prawda? I komfort intelektualny zachowujesz.
>Znajdź koniecznie - coraz wyżej jesteś na liście moich ulubionych autorów.
Znajdę, i dziękuję za docenienie mnie.

>Owszem można je tam znaleźć, nie zmienia to jednak tego, że w tym kontekście o którym pisałem wierzacy unikają sprzeczności.

No widzę właśnie, że wierzący nawet na "sprzeczności" mają swą definicję. To musi być ten komfort - jak to szło? - aaa, intelektualny.

>Oczywiście, że tak, cała istota tego sposobu myślenia ma właśnie to na celu: wierzysz w jakiegoś tam boga, nie ma żadnych przesłanek racjonlanych potwierdzających jego istnienie, więc jesteś w kropce, ale wyszukujesz sobie takiego Demokryta, który 2,5 tys. lat temu gadał coś o atomach i już wiesz, że skoro on gadał i nie miał dowodu, a rację miał, to i ty możesz utrzymywać że bóg istnieje, nie mieć dowodów i mieć rację, prawda? I komfort intelektualny zachowujesz.

Komfort kolego, tylko komfort. Jeśli Ci wierzący naprawdę tym uzasadniają swą wiarę, że jakiś Demokryt 300 lat przed naszą erą stworzył jakąś koncepcję, której nie był w stanie zweryfikować to pogratulować znajomych.

>Znajdę, i dziękuję za docenienie mnie.

Czekam z niecierpliwością.

>Komfort kolego, tylko komfort. Jeśli Ci wierzący naprawdę tym uzasadniają swą wiarę, że jakiś Demokryt 300 lat przed naszą erą stworzył jakąś koncepcję, której nie był w stanie zweryfikować to pogratulować znajomych.

Ale jest w tym pewna logika i konkretny przykład. Skoro Demokryt mógł mieć rację, dlaczego inni nie mogą? No mogą, prawda?

>Ale jest w tym pewna logika i konkretny przykład. Skoro Demokryt mógł mieć rację, dlaczego inni nie mogą? No mogą, prawda?

Czyli mogę sobie wymyślić dowolną brednię ale ponieważ mogę mieć rację to Jezus zmartwychwstał, a Noe wsadził te 7 mln zwierząt na swoją łajbę?

>>Ale jest w tym pewna logika i konkretny przykład. Skoro Demokryt mógł mieć rację, dlaczego inni nie mogą? No mogą, prawda?
>Czyli mogę sobie wymyślić dowolną brednię ale ponieważ mogę mieć rację to Jezus zmartwychwstał, a Noe wsadził te 7 mln zwierząt na swoją łajbę?
Nie pisałem o bogu judeochrześcijańskim, ale do tego to się w dużej mierze sprowadza, że każdy może wymyślić sobie co chce i mieć rację, bo ktoś kiedyś wymyślił coś i miał rację.

Faktycznie z tym komfortem "intelektualnym" to pojechałem trochę hardkorem.

> ale do tego to się w dużej mierze sprowadza, że każdy może wymyślić sobie co chce i mieć rację, bo ktoś kiedyś wymyślił coś i miał rację.

Ogromu myśli zawartych w tym zdaniu nie jestem w stanie ogarnąć rozumem.

>Faktycznie z tym komfortem "intelektualnym" to pojechałem trochę hardkorem.

Czekam na ten wątek o bogu. Gdzieś wyczytałem, że Twoja definicja opiera się o teorię ewolucji i teorie złożoności. Tego hardkoru naprawdę nie chciałbym przegapić.

>Czekam na ten wątek o bogu. Gdzieś wyczytałem, że Twoja definicja opiera się o teorię ewolucji i teorie złożoności. Tego hardkoru naprawdę nie chciałbym przegapić.
Nie jest to prawdą, nie formułowałem takich definicji, tylko pewne aspekty możliwosci istnienia boga wyjaśniałem w oparciu o ewolucję i teorię złożoności.

Proszę Pana,
Było by przesadą stwierdzić, że "dokształciłem się", ale napewno odświeżyłem sobie wiedzę, którą przed ponad czterdziestu laty z wielkim sceptyzmem pobierałem i niestety mój stan umysłu się nie poprawił: w dalszym ciągu darwinowska teoria ewolucji jest dla mnie nie do przyjęcia.
Był bym zobowiązany, gdyby zechciał Pan wskazać mi pozycje literatury, które mogą mój sceptyzm przezwyciężyć, bo na dogłębne studiowanie szkoda mi już czasu, a właściwie tylko jedno zagadnienie, ale fundamentalne gotów jestem teraz zweryfikować
Otóż w rozdziale "dowody bezpośrednie", naukowcy umieszczają jedynie kilka przypadków powstania nowego gatunku w drodze specjacjii, które moim zdaniem w sposób nieprzekonywujący teorię ewolucji uwiarygodniają, bo we wszystkich przypadkach powstaje nowy gatunek o identycznej konstrukcji, w którym inne są tylko niektóre parametry:
- zięby różnią się kolorem upierzenia, mają inny kształt dzioba, różnia się wielkością;
- wiesiołki różnią się też tylko kolorem, wielkością i kształte, a te azjatyckie ptaszki nie krzyżują się bo może żyjąc na innym terytorium, żywią się czym inny i samcowi brzydko z dzioba jedzie... (przepraszam za żarty w poważnej sprawie, ale też nie napinajmy się za bardzo).
Potrzebował bym opisu przypadku, kiedy ta zmiana jest znaczniejsza: powstaje dwupłciowość, pojawia się skrzydło, płuco itp. i od razu dodaję, że wiem, że takiego dowodu nie ma i spodziewam się raczej wizji takiego zdarzenia.
Darwinizm zakłada, że przypadkowe, niekierunkowe i bardzo małe zmiany genetyczne w obrębie gatunku na skutek działania praw doboru naturalnego po jakimś długim okresie czasu może doprowadzić do specjacji i tu pojawiają się moje wątpliwości:
-jeżeli te zmiany mają być małe, to znaczy nie mogą początkowo ich nosicielom zapewniać przywilejów w akcie prokreacji, a tym samym selekcja naturalna nie pomoże;
-powstanie dwupłciowości jeszcze więcej utrudnień mi stwarza: no bo jak sobie wyobrazić synchronizację w czasie i przestrzeni powstania osobnika męskiego i żeńskiego?;
-taki zaczątek płuca u ryby też będzie raczej dla niej obciążeniem, a nie argumentem w walce o partnera itd, itd...
Argumenty w postaci dowodów pośrednich są dla mnie bezużyteczne, bo wierzę w kreacjonizm: od razu uprzedzam, że nie jest to kreacjonizm religijny i z panami w sukienkach proszę mnie nie kojarzyć:
- mój bóg ma początek - powstał kiedy "anomalia magnetyczna", lub coś tam wytworzyła materię, czy coś takiego;
- nie jest wszechmogący, chociaż kiedy odnieść jego możliwości do naszych to i to słowo ma uzasadnienie chociaż symboliczne;
- stworzył nasz świat i nas dla jakichś sobie znanych, ale racjonalnych powodów;
- akt stworzenia był procesem rozłożonym w czasie i pokrywa się ze scenariuszem stworzonym dla ewolucji;
- najpierw powstały elementy proste, a następnie coraz bardziej skomplikowane, a na końcu człowiek;
- ten bóg nie oczekuje od nas żadnych religijnych gestów;
Pzdrawiam

>Natomiast nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość.
Odpowiedzią jest Bóg deistów
- skonstruował Wszechświat z jego prawami i na tym poprzestał.
Cytat:
Pozdrawiam

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
>>>>Natomiast nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość.
>Odpowiedzią jest Bóg deistów
To żadna odpowiedź na stwierdzenie: "nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiono na najmniejszy ślad (czy nawet przesłankę) oddziaływania, jakichkolwiek sił nadnaturalnych na rzeczywistość".

>- skonstruował Wszechświat z jego prawami i na tym poprzestał.
>Cytat:

Tak rozumiany Bóg nie ingeruje w raz ustanowione prawa.

To gdzie jest najmniejszy ślad tego "kopniaka"? Jeżeli nie ma, to jest taką samą spekulacją intelektualną - jak Baba Jaga, krasnale, czy nawet bogowie osobowi.

Pozdrawiam.

@@@
.

Liliac to pani, gdy nie masz pewności zawsze możesz sprawdzić płeć interlokutora klikając w jego nick.

O cóż to miałby być za dowód, jeśli literatura fachowa Cię nie przekonuje. Skoro się z nią zapoznałeś, to zapewne wiesz, że procesy ewolucyjne są powolne i rozłożone w czasie. Dowody na ewolucję, to np. samoistnie pojawiające się nowe szczepy bakterii odpornych na nowe antybiotyki. Dla takiego organizmu jak bakteria, samoistnie przestawienie się kilku nukleotydów decydując o jej przetrwaniu jest porównywalne co najmniej do wytworzenia płuc przez zwierzęta lądowe.

> -jeżeli te zmiany mają być małe, to znaczy nie mogą początkowo ich nosicielom zapewniać przywilejów w akcie prokreacji, a tym samym selekcja naturalna nie pomoże;

Błędne założenie, niczym niepoparte, dodatkowo sprzeczne z obserwacjami (patrz przykład bakterii).

> -powstanie dwupłciowości jeszcze więcej utrudnień mi stwarza: no bo jak sobie wyobrazić synchronizację w czasie i przestrzeni powstania osobnika męskiego i żeńskiego?;

Chyba nie myślisz, że w tym samym czasie wyewoluowały sobie 2 osobniki różnej płci? Jeśli tak to polecam książkę Dawkinsa "Rozplątywanie tęczy", w której autor opisał w przystępnych słowach, gdzie leży błąd takiego myślenia. Jeśli wolisz bardziej specjalistyczną wiedzę, to daj znać, zapewne ktoś poleci ciekawe publikacje.

> -taki zaczątek płuca u ryby też będzie raczej dla niej obciążeniem, a nie argumentem w walce o partnera itd, itd...

Bo najpierw były stworzenia, które okresowo przebywały poza środowiskiem wodnym, dopiero później narządy, które ostatecznie wyewoluowały w płuca. Wystarczy przejrzeć jak organy związane z oddychaniem zmieniają się pomiędzy rybami, rybami dwudysznymi, płazami i gadami. Przecież to cała historia dostosowania m.in. układu oddechowego do nowych warunków - lądowych.

> Argumenty w postaci dowodów pośrednich są dla mnie bezużyteczne, bo wierzę w kreacjonizm

Kreacjonizm jest bezużyteczny, bo nie ma żadnych dowód. Nawet pośrednich.
To w co wierzysz nie ma żadnego znaczenia, a już na pewno nie ma żadnego znaczenia poznawczego, bo nie jest poparte żadnymi definicjami.

Minus za wmawianie nam, że Twoja wiara jest więcej warta niż lata naukowych badań i analiz.

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>>>>Czy inteligentnemu wierzącemu wystarcza teologiczny bełkot? Co to w ogóle znaczy "prawda o świecie"?
>Nie potrafię Panu odpowiedzieć obiektywnie na pierwsze pytanie, ale tym wierzącym których znam to bełkot teologiczny nie wystarcza.
To tylko żałować, iż wystarcza Panu.
Zdanie: Cytat: szczególnie bez precyzyjnego wyjaśnienia - czym dla niego jest "prawda o świecie" jest tylko teologicznym bełkotem. Inteligentnemu racjonaliście powyższe stwierdzenie nie tylko, że wydaje się nieoczywistym, to jest wprost głupim.

>Co do drugiego pytania to miałem na myśli fakt, że aktualna wiedza nie jest kompletna i nie daje faktycznego (prawdziwego) obrazu świata.
Nie, nie wiemy jeszcze wszystkiego o rzeczywistości, ale już nigdzie nie ma takich dziur, w które Bóg mógłby się schować.

>>>>Czy nie można się nauczyć po polsku wyrażać swoje myśli zanim zacznie się zabierać publicznie głos.
>Zaczepka personalna, ignoruję.
Nie, to nie jest żadna personalna zaczepka!
Jeżeli uważa Pan, że w poniższym zdaniu: Cytat: Wyraził Pan po polsku to o co Panu chodziło, to gratuluję znajomości języka. Jest na podobnym poziomie co inna Pańska wiedza i to już jest personalna zaczepka.

>>>>Taki argument jak Pan tu przedstawił to może Pan tylko usłyszeć w kościele.
>Nie wiem tego, nie chodzę do kościoła, ale być może tak jest.
Do kościoła to ja też chodzę wybitnie rzadko, ale publicystyka intelektualistów fideistycznych jest ogólnie dostępną.

>>>>Był starożytnym filozofem i wówczas przyjmowanie jakiś poglądów z góry, bez liczenia się z doświadczeniem, było dość powszechnym narzędziem intelektualnych spekulacji.
>Oczywiście, zgoda. Chciałem tylko podkreślić, że przykład Demokryta wskazuje, iż czasami ludzie mogą przyjmować bez dowodu pewne rzeczy, a one mogą okazać się później prawdziwe, mimo że wtedy gdy były ogłaszane nie można było ich udowodnić. Oczywiście, zgoda także co do tego, że kiedyś wiele rzeczy przyjmowano nie licząc się z doświadczeniem - spekulowano. Wynikało to jednak częściowo z braku umiejętności sprawdzenia/przeprowadzenia dowodu. Znani mi wierzący, tym argumentują właśnie m.in. swoją wiarę, która wg nich nie jest sprzeczna z nauką. Wierzą (wiedząc przy tym, że nie jest to racjonalne) znajdują jednak argumenty za tym, że mogą jednak mieć rację, unikając sprzeczności ze światem rzeczywistym. Demokryt nie mylił się, zatem i my też możemy mieć rację.
Zdaję sobie sprawę z argumentu, którego chciał Pan użyć. Szkoda tylko, że nie zauważył Pan, że od tamtych czasów mineły wieki. Wchodząc w rozmowy na tym forum trzeba coś słyszeć i o Koperniku i o Darwinie.
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843
Po nich już nic, w poznaniu i rozumieniu świata, nie jest takie samo.

>Jest oczywiste, że nie ma śladów wpływu sił nadnaturalnych na rzeczywistość.
Dlatego też taki Bóg (siła nadnaturalna) jest dla myślącego człowieka (uczonego) zupełnie nieinteresującą. Oczywiście pomijam oddziaływanie tego wymyślonego stwora na ludzkie umysły. Ale to już inna bajka.

>Owszem, ale przy takim ujęciu boga - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec, wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny.
Najbardziej merytorycznym odniesiem się do powyższego zdania będzie określenie go bełkotem. Co to w ogóle znaczy: [Bóg] - jest elementem rzeczywistego świata, tylko nie jesteśmy w stanie go dostrzec,? Co to w ogóle znaczy: wierzący unikają sprzeczności, zachowując komfort intelektualny ? Chyba tylko to - co cały czas twierdzę - Każda wiara ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą to tym bardziej.
Tak, ma Pan rację - prymityw intelektualny, opierający swoją wiedzę na wierze w autorytety, potrafi zachować komfort intelektualny - to tylko racjonalni sceptycy - całe życie są pełni wątpliwości.

Dowód Szanowny Panie, dowód.
Jak przytomnie rzekła intelektualiska Doda "napruci winem i palący zioła", to nie takie cudeńska na własne przekrwione oczęta mogą zobaczyć.

>W zasadzie każda rozmowa o bogu jest takim bełkotem, bo nic o nim nie wiemy, a to co sobie założymy, zdefiniujemy, jest tylko naszym wymysłem na jego temat.
Całkowicie ma Pan tu rację. Każda rozmowa o Bogu, na gruncie nauk przyrodniczych (scence), jest tylko bełkotem.
Czytałem - "bogato udokumentowane, naukowe " - dzieła o skrzatach. Inne ludzkie stwory też takowe mają. Ludzka wyobraźnia nie posiada granic, ale takimi wymysłami zajmują się nauki o ludzkiej psychice.

>>>>Ale łatwiej można sobie potrollować, jak się pouczyć i coś mądrego napisać.
>Zaczepka personalna, ignoruję.
Zadna zaczepka personalna. To poważny apel. Niech Pan zacznie się uczyć zamiast pouczać.

CDN

@@@
.

.
@@@

Ciąg dalszy.

>PS. Proszę Pana, aby Pan nie stosował personalnych zaczepek i ocen uogólniająych odnoszących się do dyskutanta.
I cóż z Pańskiej prośby, tyle samo co z mojej. Ja też Pana prosiłem aby Pan się pouczył i przemyślał zanim zacznie się Pan mądrzyć i pouczać innych.

>Sam Pan dostrzega, jakie to wprowadza zbędne zamieszanie do rozmów i jest zupełnie niepotrzebne.
Pan Maceox mówi, że należy wierzyć w każdego, ja w wielu przypadkach mam ogromne wątpliwości i Pan do nich należy. Nie wierzę - choć byłbym mile zaskoczony - że możliwa jest zmiana Pańskiej postawy intelektualnej. Nie polemizuję z Panem, tylko nie chcę pozostawiać Pańskich twierdzeń bez racjonalnej reakcji. Uważam, że moje uczestnictwo w naszym forum polega także na krytycznej analizie przedstawianych tu tekstów. To jest publiczna debata i każdy w każdym momencie ma prawo się do niej wtrącić.

>Także powtórnie proszę Pana o odpowiedzi wyłącznie merytoryczne.
Inteligentni czytelnicy już dawno zauważyli, że nawet gdy pozwalam sobie na duże złośliwości, to moje wypowiedzi są merytoryczne, nawet do średnio inteligentnych to też już dotarło, ale wątpię czy kiedykolwiek dotrze to do wszystkich. Prawie każda moja wypowiedź jest merytoryczną. (Czasem pozwalam sobie na żarty, ale też trzymając się meritum) Przykro mi, że Pan tego nie może zrozumieć, ale ja nigdy nie uważałem, że wszystko jest dla wszystkich.

Serdecznie Pana proszę, gdy chce Pan być poważnie traktowanym, to żeby poważnie traktował czytelników tego forum. Przed każdą wypowiedzą pomyślał - co chce powiedzieć i co na ten temat mogą już inni wiedzieć.
Już na początku potraktowałem Pana życzliwie podsyłając różne linki, gdzie możnaby było swoją wiedzę uzupełnić, i albo ich Pan zupełnie nie przeczytał, albo spłyneły po Panu jak woda po kaczce. Najmniejszego śladu ich przetrawienia po Pańskich wypowiedziach nie widać.

Pan nie myśli - Pan chce ewangelizować (narzucać innym swoją prawdę), a nie dyskutować. Do dyskusji trzeba umieć się otworzyć na poglądy innych.
Znowu ogromnie wątpię, aby coś z tego, co tu napisałem, dotarło do Pana. Znowu potraktuje to Pan jako osobisty atak, a ja tak na prawdę, to osobiście mam Pana w nosie (co wcale nie znaczy, że zupełnie Pana skreślam - może jednak coś w końcu do Pana dotrze) tylko zależy mi na tym naszym fajnym racjonalistycznym forum i dlatego jakoś tam bulwersujące mnie wypowiedzi komentuję. Nazywając rzeczy po imieniu.

Miłego dnia.

@@@
.