Czasem mam wrażenie, że "Bóg" jest pewną pułapką wymyśloną przez przebiegłych teologów, by schwytać ludzkie umysły zajmując je tym wyimaginowanym problemem. Nie jest przy tym istotne, czy ktoś przy rozważaniu owego problemu zakłada istnienie Boga, czy też je kwestionuje. Ważne, że myśli o tym właśnie, a nie o świecie naturalnym, gdyż to dopiero mogłoby prowadzić do odkrycia i ukazania jak się prawdziwie rzeczy mają, a temu właśnie należy zapobiec.

Czy w pewnym momencie nie szkoda naszego potencjału intelektualnego, a w gruncie rzeczy - czasu?

Jeśli przyjmiemy najogólniej, że wiara to przyjmowanie danego twierdzenia za prawdziwe bez racjonalno-empirycznego uzasadnienia, to musimy przyznać, że w takim razie wiara jest czyms diamteralnie różnym od wiedzy naukowej. Wiara na tym właśnie polega, że się coś przyjmuje bez dowodów. Większość osób wierzących (o ile nie są jakimiś kompletnymi fundamentalistami) z tym właśnie się zgadza - oni przyznają, że racjonalno-empirycznych uzasadnień nie mają. Bóg ma być poza tym naturalnym pojmowaniem!

Czy można w takim razie podnosić w dyskusji z wierzącymi argumenty naukowe, logiczne, wskazujące na to, że ciężar dowodu istnienia czegokolwiek spoczywa na tym, kto utrzymuje, że to coś istnieje? Czy trafi do nich argument, że bez takiego dowodu należałoby się ograniczyć do uznania za prawdziwe tylko tego co jest dostępne za pośrednictwem naszych zmysłów?

Moim zdaniem argumenty te rzadko wierzących mogą przekonać, i to nie tyle ze względu na ich rzekomą bezmyślność, czy rzekomy brak zdolności do spojrzenia na świat taki, jakim jest, ale właśnie z tego powodu, że wiara nie jest wiedzą i w związku z tym nie może być mierzona jej miarą.

Tak więc wierzący (o ile nie jest fundamentalistą) oczywiście przyzna, że nie ma dowodów na istnienie Boga, ale stwierdzi również, że on nigdy nie mieszał do tego nauki. On również o Bogu nic nie wie - on w niego wierzy.

Wiara nie oznacza tu wiedzy, a głównie pewną praktykę myślową.

Moim zdaniem możliwym wyjściem z pułapki rozważań nad istnieniem lub nieistnieniem Boga jest badanie, skąd takie wyobrażenie w ogóle się w ludzkim umyśle wzięło.

Sądzę, że jest to zadanie dla historii kultury, psychologii i kognitywistyki, w tym przede wszystkim dla neuroteologii.

Natomiast próba weryfikacji przedmiotu wiary poprzez wiedzę naukową dla celów przekonania wierzących jest moim zdaniem nieudolna. Wiara właśnie z definicji poza tę wiedzę wykracza. Zasadnym pytaniem jest - po co?

>>Dla wierzących kwestia, czy Bóg nas stworzył poprzez ewolucję, czy bezpośrednio w naszej obecnej formie - to już może być tylko niuans. Najważniejsze, że Bóg jest. Tak mówią.
>To, że bóg stworzył świat i nas, nie oznacza, że istnieje.

Ja mam zasade do której sie stosuje i którą wyznaje. Zasada ta brzmi następująco: ateista nie jest w stanie udowodnić,że Bóg nie istnieje, a osoba wierząca nie jest w stanie udowodnić ateistom,że Bóg istnieje.
Dobrze byłoby gdyby ludzie przyswoili sobie tę zasade, byłoby mniej nieporozumień z powodu wzajemnego niezrozumienia. Jak widzicie reguła ta ma kluczowe słowo UDOWODNIĆ.
Nie jesteśmy w stanie udowodnić naukowo, że Bóg istnieje, bądź, że nie istnieje. Bo Bóg to kwestia wiary,a nie nauki i dowodów.

>>Szkoda, że ty próbujesz...
>Co próbuję obiektywizować?
Próbujesz uczynić obiektywnym swój własny odbiór racjonalizmu.

>Ja zasadniczo nie oceniam ludzi na podstawie pojedynczej deskrypcji, bo to chore.
Ale zbiory ludzi oceniasz już bardzo chętnie, bo to zdrowe, tak?

>>A skąd te 5%? Jakieś publikacje przytoczysz?
>Och przestań, zgadzam się na retorykę, ale nie tanią retorykę.
No właśnie - co jest tanią retoryką? Konkretne pytanie czy rzucanie teoriami i liczbami wziętymi z sufitu?

>>Na pewno nie 4,76% czasu i 7,92% rzeczy?
>Załóżmy, że niech będzie, że 50% czasu nieracjonalnie myśli "zwykła osoba", jak sądzisz, o ile procent więcej racjonalnie myśli racjonalna osoba?
Nie mam zielonego pojęcia i dlatego nie rzucam liczbami. Ba, nie interesuje mnie strzelanie, bo nie jesteśmy tego w stanie w żaden sposób zweryfikować.

>Czy myśli racjonalnie na przykład smarując chleb rano i stwierdzając, niet dla margaryny bo tłuszcze utwardzone to wedle najnowszych badań gorsze zło niż cholesterol w maśle?
Racjonalnym byłoby przeanalizowanie konkretnego przypadku.

>>Skoro zapytałeś o to biologię i odpowiedziała, że 5% czasu i 5% rzeczy, to owszem - jest. W końcu to ona decyduje.
>Nie rozumiem.
Tak jak ja nie rozumiem, skąd wytrzepałeś akurat 5%.

>bla bla bla. Akurat jak sobie poczytasz choćby to forum, to scjentystyczny krystkon jest tylko skrajem spektrum. But whatever, jako "racjonalista" jest lepszy do każdego wierzącego.
Wybacz, ale w takim razie każdego katolika uznającego teorię ewolucji też trzeba nazwać "racjonalistą".

>>>Swoje ego już podbudowałeś.
>Nie muszę. Od lat jest rozdęte tak bardzo, że już się więcej nie da.
>>Ale jak widać, ty swoje bardziej.
>Nie rozumiem.

I tutaj chyba znowu twoje 95% czasu wzięło górę. Zamiast emocjonalnie do tego podchodzić, mógłbyś rzucić okiem na ilość znaków oznaczających cytowanie i zobaczyć, że najpierw odniosłeś się do swojej wypowiedzi, co wywołało dalsze niezrozumienie. Chyba, że ta pierwsza pomyłka nie przeniosła się na dalsze niezrozumienie. Oj, wtedy rzeczywiście masz problem z umiejscowieniem siebie na pewnej krzywej dzwonowej...

>...Nie ma watpliwosci, ze odczuwanie bolu przez zwierzeta jest takie samo jak u ludzi.
...cierpienie...wyzsza czynnosc nerwowa, nie mylic z bolem. Ale mozliwe jest u wielu gatunkow.

Faktycznie, powinienem napisać, że inaczej cierpią.

>Moje psy doskomale wiedzialy, co to jest "jutro".
>Pakowanie kagancow, czaprakow wieczorem- rano wyjazd, wyscigi. Wiec wieczorem nie pilnowaly samochodu, ale rano juz nie chcialy od niego odejsc.
>A jak Miskowi powiedzialam, ze jutro bedzie siosrzyczka, to nastepnego dnia wygladal przez okno, zwlaszcza jak slyszal diesla, i wstawal na kazdy dzwonek domofonu. A normalnie to nigdy tylka nie dzwignie. Wiec nie tylko wie, co to jest "jutro", ale rozumie tez samo slowo.

Pamiętam taki czas, kiedy wydawało się niektórym, że jeszcze rok, dwa a nauczymy się porozumiewać niemal werbalnie z delfinami, później tym rozmówcą miał być goryl, teraz bardzo często spotykam "pańcie", których kotki, pieski rozumieją niemal każde słowo, ale nie powinniśmy się łudzić: ze zwierzętami nie pogadamy.
To co nazywasz rozumieniem słowa, jest tylko skojarzeniem ze słowem konkretnej sytuacji, osoby.
Psom, pakowanie sprzętu też może skojarzyć się z frajdą, która ich czeka i mogą nawet skojarzyć tą rozpiętość czasową pomiędzy tymi zdarzeniami, ale nie sądzę, żeby w tym momencie w ich mózgach powstawała jakakolwiek projekcja tego jutra z czynnościami, które będą wykonywać, a to by dopiero znaczyło, że wiedzą co to jest jutro.

PS Mieliśmy malamuta, który raz nawet wystartował w zawodach z biegaczem i zajął 3 m-ce! To były dwudniowe zawody i po pierwszym bardzo mroźnym dniu, w nocy zrobiła się odwilż i drugiego dnia leśne dukty były jak ślizgawka więc bieg był męczarnią. Kolejnego poranka pies leżał pod stołem, skamlał i nie mógł się ruszyć. Szybko przyjechał zaprzyjaźniony weterynarz i stwierdził, że pies ma po prostu takie zakwasy, zrobił zastrzyk i skończył się problem, ale tego dnia psa znosiłem z piętra przed dom na siusianie (ok. 35 kg).

Pozdro

>PS Mieliśmy malamuta, który raz nawet wystartował w zawodach z biegaczem i zajął 3 m-ce!
Duzo by pisac o wygranych mojego Miska.
Do zakwasow nie mozna dopuscic!!! Same miesnie nie ucierpialy, ale miesien sercowy i watroba tak. Pies musi byc odpowiednio przygotowany, sa tez preparaty zapobiegajace zakwasom.

>>...Nie ma watpliwosci, ze odczuwanie bolu przez zwierzeta jest takie samo jak u ludzi.
>...cierpienie...wyzsza czynnosc nerwowa, nie mylic z bolem. Ale mozliwe jest u wielu gatunkow.
>Faktycznie, powinienem napisać, że inaczej cierpią.
>>Moje psy doskomale wiedzialy, co to jest "jutro".
>>Pakowanie kagancow, czaprakow wieczorem- rano wyjazd, wyscigi. Wiec wieczorem nie pilnowaly samochodu, ale rano juz nie chcialy od niego odejsc.
>>A jak Miskowi powiedzialam, ze jutro bedzie siosrzyczka, to nastepnego dnia wygladal przez okno, zwlaszcza jak slyszal diesla, i wstawal na kazdy dzwonek domofonu. A normalnie to nigdy tylka nie dzwignie. Wiec nie tylko wie, co to jest "jutro", ale rozumie tez samo slowo.
>Pamiętam taki czas, kiedy wydawało się niektórym, że jeszcze rok, dwa a nauczymy się porozumiewać niemal werbalnie z delfinami, później tym rozmówcą miał być goryl, teraz bardzo często spotykam "pańcie", których kotki, pieski rozumieją niemal każde słowo, ale nie powinniśmy się łudzić: ze zwierzętami nie pogadamy.
>To co nazywasz rozumieniem słowa, jest tylko skojarzeniem ze słowem konkretnej sytuacji, osoby.
>Psom, pakowanie sprzętu też może skojarzyć się z frajdą, która ich czeka i mogą nawet skojarzyć tą rozpiętość czasową pomiędzy tymi zdarzeniami, ale nie sądzę, żeby w tym momencie w ich mózgach powstawała jakakolwiek projekcja tego jutra z czynnościami, które będą wykonywać, a to by dopiero znaczyło, że wiedzą co to jest jutro.
>PS Mieliśmy malamuta, który raz nawet wystartował w zawodach z biegaczem i zajął 3 m-ce! To były dwudniowe zawody i po pierwszym bardzo mroźnym dniu, w nocy zrobiła się odwilż i drugiego dnia leśne dukty były jak ślizgawka więc bieg był męczarnią. Kolejnego poranka pies leżał pod stołem, skamlał i nie mógł się ruszyć. Szybko przyjechał zaprzyjaźniony weterynarz i stwierdził, że pies ma po prostu takie zakwasy, zrobił zastrzyk i skończył się problem, ale tego dnia psa znosiłem z piętra przed dom na siusianie (ok. 35 kg).
>Pozdro

Pominąłeś widzę sporo badań nad naczelnymi. Nie czytałeś zapewne o szympansach i bonobo, które opanowały język migowy. Nie jesteś też zapewne świadom tego, że wytrenowane delfiny rozumieją prostą składnię angielskiego i rozumieja zmianę znaczenia języka przy zmianie tejże składni. Nie czytałeś o badaniach nad samicą bonobo, której młode nauczyło się jezyka migowo-piktogramowego nieformalnie, tylko obserwując matkę i jej interakcję z naukowcami?

---

Jesus shaves!

>Pominąłeś widzę sporo badań nad naczelnymi. Nie czytałeś zapewne o szympansach i bonobo, które opanowały język migowy. Nie jesteś też zapewne świadom tego, że wytrenowane delfiny rozumieją prostą składnię angielskiego i rozumieja zmianę znaczenia języka przy zmianie tejże składni. Nie czytałeś o badaniach nad samicą bonobo, której młode nauczyło się jezyka migowo-piktogramowego nieformalnie, tylko obserwując matkę i jej interakcję z naukowcami?
>

---

Jesus shaves!
Często się zdarza, że rudzikom, które gnieżdżą się u mnie na werandzie, odchowane pisklęta pożera sójka, albo koty i to nie jest raczej dla nich powód do cierpienia, lub traumy: ptaki bardzo szybko zakładają gdzieś nowe gniazdo, żeby obowiązek prokreacyjny wypełnić.
Kot, bawiąc się myszą przed jej uśmierceniem, albo orki bawiące się młodymi foczkami podczas corocznego obżarstwa nie należy postrzegać jako osobniki zdegenerowane, zadające ból ponad potrzebę zaspokojenia głodu, ale należy z tego wyciągnąć wnioski na temat ich beznamiętnego traktowania śmierci.
Antylopa gnu, kiedy hieny, lub szakale rozszarpią na jej oczach małego cielaczka, też nie wpada w traumatycznego "doła", a zwykle po dogonieniu stada, jeszcze tego dnia skubie trawę i później w przyspieszonym tempie dochodzi do gotowości rozrodczej.
Nasz alaskan był chory na padaczkę i po 7 latach od ordynowanych mu leków przestała mu funkcjonować wątroba, więc ostatnie 2 miesiące utrzymywaliśmy go przy życiu na kroplówkach i wtedy też miałem okazję obserwować beznamiętne znoszenie bólu przez zwierzę.
Jeżeli można w tych przypadkach mówić o cierpieniu, to porównywać je z ludzkim nie można w żaden sposób.
Napisałaś, że jestem głupi i podły, bo źle myślę o "braciach mniejszych", a mnie się wydaje, że twoje myślenie jest nadmiernie oblepione infantylną ckliwością i pomimo, że "robiłaś na rzeźni".
PS
Żeby napisać, że małpy "opanowały język migowy", też trzeba dużo bezkrytycyzmu i jak tu się dziwić głupim babom, co to na brudnej szybie wypatrzą obraz matki boskiej?

>>Pominąłeś widzę sporo badań nad naczelnymi. Nie czytałeś zapewne o szympansach i bonobo, które opanowały język migowy. Nie jesteś też zapewne świadom tego, że wytrenowane delfiny rozumieją prostą składnię angielskiego i rozumieja zmianę znaczenia języka przy zmianie tejże składni. Nie czytałeś o badaniach nad samicą bonobo, której młode nauczyło się jezyka migowo-piktogramowego nieformalnie, tylko obserwując matkę i jej interakcję z naukowcami?
>>

---

Jesus shaves!
>Często się zdarza, że rudzikom, które gnieżdżą się u mnie na werandzie, odchowane pisklęta pożera sójka, albo koty i to nie jest raczej dla nich powód do cierpienia, lub traumy: ptaki bardzo szybko zakładają gdzieś nowe gniazdo, żeby obowiązek prokreacyjny wypełnić.
>Kot, bawiąc się myszą przed jej uśmierceniem, albo orki bawiące się młodymi foczkami podczas corocznego obżarstwa nie należy postrzegać jako osobniki zdegenerowane, zadające ból ponad potrzebę zaspokojenia głodu, ale należy z tego wyciągnąć wnioski na temat ich beznamiętnego traktowania śmierci.
>Antylopa gnu, kiedy hieny, lub szakale rozszarpią na jej oczach małego cielaczka, też nie wpada w traumatycznego "doła", a zwykle po dogonieniu stada, jeszcze tego dnia skubie trawę i później w przyspieszonym tempie dochodzi do gotowości rozrodczej.
>Nasz alaskan był chory na padaczkę i po 7 latach od ordynowanych mu leków przestała mu funkcjonować wątroba, więc ostatnie 2 miesiące utrzymywaliśmy go przy życiu na kroplówkach i wtedy też miałem okazję obserwować beznamiętne znoszenie bólu przez zwierzę.
>Jeżeli można w tych przypadkach mówić o cierpieniu, to porównywać je z ludzkim nie można w żaden sposób.
>Napisałaś, że jestem głupi i podły, bo źle myślę o "braciach mniejszych", a mnie się wydaje, że twoje myślenie jest nadmiernie oblepione infantylną ckliwością i pomimo, że "robiłaś na rzeźni".
>PS
>Żeby napisać, że małpy "opanowały język migowy", też trzeba dużo bezkrytycyzmu i jak tu się dziwić głupim babom, co to na brudnej szybie wypatrzą obraz matki boskiej?
>

Pomieszali ci się adresaci - przeczytaj co ja napisałem a potem swoją odpowiedź. Nie odnosiłem się do cierpienia ani raz w swojej wypowiedzi, nie jestem też kobietą
Kontestacja, którą zawarłeś w PS jest kontestacją bezpodstawną połączoną z ad personam. Zaprzeczanie rzeczywistości na podstawie argumentu z ignorancji połączone z obrażaniem rozmówcy to raczej niska nota jaką sobie wystawiasz.

---

Jesus shaves!

Minus za PS. Uzasadnienie - jak w poście myprecious.

>Żeby napisać, że małpy "opanowały język migowy", też trzeba dużo bezkrytycyzmu
a może po prostu badań/wiedzy na ten temat

>Psom, pakowanie sprzętu też może skojarzyć się z frajdą, która ich czeka i mogą nawet >skojarzyć tą rozpiętość czasową pomiędzy tymi zdarzeniami, ale nie sądzę, żeby w tym >momencie w ich mózgach powstawała jakakolwiek projekcja tego jutra z czynnościami, >które będą wykonywać, a to by dopiero znaczyło, że wiedzą co to jest jutro.
czy mógłbyś podać źródło informacji które doprowadziły do takiego wniosku? wydaje mi się że ciężko powiedzieć co siedzi w głowie innego człowieka,a co dopiero osobnika innego gatunku, a jednak wydajesz się czytać w myślach

>Jeżeli badania naukowe nie wystarczają, jest zasadnym, by sięgać, gdzie wzrok nie siega.
puścić wodze fantazji? ale potem trzeba zebrać się do kupy i wrócić do szarej rzeczywistości

>Gdzieś w tej dyskusji padło stwierdzenie, że naukowość tezy wymaga możliwości powtórzenia eksperymentu z tymi samymi wynikami, a przecież nawet najmniejszego kroczku ewolucji nie doświadczyliśmy, wszystko stało się wcześniej i Darwin dorysował naszą przeszłość.

Nie jest to prawdą. Trudno oczekiwać "na naszych oczach" ewolucji międzyrzędowej (np. powolnego przekształcania się dinozaurów w ptaki), ale na co dzień obserwujemy ewolucję bakterii, wirusów, ale także większych organizmów żywych, jak choćby komary w londyńskim metrze. Jako ludzie również (i nie mówię teraz o celowym ingerowaniu w kod DNA) doprowadziliśmy i doprowadzamy do powstania szeregu ras i odmian zarówno roślin jak i zwierząt. Można powiedzieć, że od tysięcy lat człowiek dosłownie rzeźbi sobie gatunki, które mają służyć do jego potrzeb. Przykładów jest mnóstwo - cała kynologia (setki ras psów), rolnictwo - od roślin po zwierzęta. My to nazywamy doborem sztucznym, ponieważ do tych zmian wykorzystujemy ludzki umysł, ale zwierzęta czynią podobnie (choć nie na takim poziomie świadomości jak my) - i tak na przykład pszczoły hodują sobie kwiaty (i vice versa), rekiny mniejsze od siebie ryby itd. - złożoność i ilość powiązań jest imponująca! A "rzeźbienie" gatunków przez inne gatunki nazywamy doborem naturalnym (polecam "Najwspanialsze Widowisko Świata" Richarda Dawkinsa).

>We wszystkich religiach bóg jest wszechmogący i akt stworzenia jest momentem, ale gdyby przyjąć, że nasi stworzyciele nasz świat budowali mozolnie krok po kroku, ucząc się i nabierając doświadczenia, to właśnie najpierw powstały by najprymitywniejsze stworzenia i w konstrukcji następnych wykorzystano by wcześniejsze doświadczenia, a i całe fragmenty łąńcucha DNA można by powtarzać.

Możemy sobie oczywiście wyobrazić, że jacyś naukowcy eksperymentują kodem DNA i tworzą sobie całkiem nowe gatunki, tylko że istnienie samego naukowca to już bardzo skomplikowany, trwający setki milionów lat, proces ewolucji. Zupełnie nie rozumiem po co tworzyć dodatkowe byty "rzeźbiące" kolejne struktury DNA, skoro cały proces z powodzeniem da się wyjaśnić nie odwołując się do hipotezy istnienia tych bytów.

>Trudno oczekiwać "na naszych oczach" ewolucji międzyrzędowej....

Dlaczego trudno oczekiwać: ewolucja się nie zakończyła przecież, wręcz śmiem twierdzić, że powinna iść szeroką ławą, a ponieważ taka przemiana jakiegoś organu w inny, lub wykształcenie się nowego musi z definicji trwać długo, to powinny być do wypatrzenia takie specjacje "w drodze". Coś chyba jest nienaturalnego w tym, że znaleźliśmy się w takim momencie, kiedy właśnie wszystkie ewolucje międzyrzędowe zakończyły się, a kolejne nie rozpoczęły się na tyle, aby je zauważyć .

>.....na co dzień obserwujemy ewolucję bakterii, wirusów,....

W moim oglądzie nie są to dowody na ewolucyjne powstanie życia, a tylko pokazują, że organizmy posiadają możliwość przystosowania się do warunków środowiskowych, ale jest to możliwe tylko w obrębie danego gatunku. Jeżeli ktoś dopuści jednak możliwość kreacji, to oczywistym się wydaje przewidywanie konieczności przystosowywania się gatunków do srodowiska, a tym samym wyposażenie ich w takie genetyczne możliwości jest oczywiste.

>Możemy sobie oczywiście wyobrazić, że jacyś naukowcy eksperymentują kodem DNA i tworzą sobie całkiem nowe gatunki, tylko że istnienie samego naukowca to już bardzo skomplikowany, trwający setki milionów lat, proces ewolucji. Zupełnie nie rozumiem po co tworzyć dodatkowe byty "rzeźbiące" kolejne struktury DNA.....

Gdzieś już napisałem, że powstanie takiego "naukowca" wg mojego wyobrażenia jest milion razy łatwiejsze, jeżeli wyeliminujemy kilka komplikacji, których nie oszczędzono naszym "Einstainom", "Darwinom":
-nie musi się odżywiać, bo energię do funkcjonowania pobiera np wprost z otoczenia (grawitacyjna, jakieś promieniowanie..??);
-nie musi się rozmnażać w tak skomplikowany "ludzki" sposób: jeżeli już - to poprzez klonowanie;
-jeżeli nie jest wieczny, to przynajmniej bardzo długo wieczny;
-nie jest tak wrażliwy na warunki środowiskowe jak człowiek, bo chyba się zgodzisz, że nasze ziemskie środowisko zdecydowanie odstaje od "przeciętnych" kosmicznych warunków.
Oczywiście, że napisałem milion, ale nie poprę tego obliczeniami.

>z powodzeniem da się wyjaśnić nie odwołując się do hipotezy istnienia tych bytów.

To powodzenie, obiektywnie oceniając jest dosyć wątpliwe, tymczasem są naukowcy, którzy badając ludzki genom, dopatrują się w nim miejsc gdzie nastąpiło cięcie celem dosztukowania nowego fragmentu, czyli dopatrują się śladu inzynierii genetycznej.

Pozdrawiam

>>Trudno oczekiwać "na naszych oczach" ewolucji międzyrzędowej....
>Dlaczego trudno oczekiwać: ewolucja się nie zakończyła przecież, wręcz śmiem twierdzić, że powinna iść szeroką ławą, a ponieważ taka przemiana jakiegoś organu w inny, lub wykształcenie się nowego musi z definicji trwać długo, to powinny być do wypatrzenia takie specjacje "w drodze". Coś chyba jest nienaturalnego w tym, że znaleźliśmy się w takim momencie, kiedy właśnie wszystkie ewolucje międzyrzędowe zakończyły się, a kolejne nie rozpoczęły się na tyle, aby je zauważyć .

Jesteśmy w całkiem normalnym momencie, w którym ewolucja jak najbardziej postępuje. Podałem przykład zwierząt hodowlanych i udomowionych, gdzie trochę (sztucznie) przyspieszyliśmy ten proces, ale jest to bardzo dobry przykład. Zarówno mały york, jak i potężny owczarek podhalański mają jednego wspólnego przodka - wilka. Poza tym są gatunki, które ewoluują wolniej, są też takie, które ewoluują szybciej. Z tego co wiem, to padła propozycja jednostki tempa ewolucji (1 Darwin). Z takich namacalnie szybko ewoluujących organizmów wymienię choćby muszki owocówki, na których najczęściej przeprowadza się eksperymenty, ponieważ w ciągu kilku lat można z powodzeniem wyhodować znaczną liczbę znacznie różniących się od siebie odmian (aż chciałbym rzec podgatunków). Przykładem na wolne tempo ewolucji jest chociażby miłorząb japoński. Tempo ewolucji zależy od zmian warunków środowiskowych, ale też od tego na ile dany organizm jest, nazwijmy to, elastyczny (czyli na ile zmiana warunków nie powoduje dla niego większych skutków ubocznych).
Niestety nie jestem biologiem (jestem informatykiem) i nie mogę na tę chwilę podać lepszych przykładów, ale odsyłam do książek Dawkinsa oraz innych ewolucjonistów. Zapewniam, że podają oni liczne przykłady na występowanie ewolucji w naszych czasach i są w tym znacznie bardziej biegli niż ja.
Przypomniała mi się jeszcze jedna rzecz. Tempo ewolucji zależy również od ilości nisz ewolucyjnych. Jeśli te nisze są zajęte, to w ich obrębie tempo ewolucji jest słabe, ale kiedy takie nisze się pojawiają, to bardzo szybko pojawiają się tam nowe gatunki (przykładem u Dawkinsa był gatunek ptaka, którego nazwy teraz nie pamiętam oraz jaszczurek, które po zmianie środowiska (przeniesieniu się na odizolowaną wyspę) stworzyły nowy gatunek, inaczej wyglądający i mający zupełnie inne zwyczaje - i to wszystko stało się zaledwie w ciągu kilkudziesięciu lat.

>>.....na co dzień obserwujemy ewolucję bakterii, wirusów,....
>W moim oglądzie nie są to dowody na ewolucyjne powstanie życia, a tylko pokazują, że organizmy posiadają możliwość przystosowania się do warunków środowiskowych, ale jest to możliwe tylko w obrębie danego gatunku. Jeżeli ktoś dopuści jednak możliwość kreacji, to oczywistym się wydaje przewidywanie konieczności przystosowywania się gatunków do srodowiska, a tym samym wyposażenie ich w takie genetyczne możliwości jest oczywiste.

Polecam eksperyment z bakteriami coli przedstawiony w "Najwspanialszym widowisku świata" Dawkinsa. Większość nie przystosowała się do trawienia cytrynianu sodu przez dwadzieścia lat eksperymentu, bo żeby mogło do tego dojść potrzebne były dwie mało prawdopodobne mutacje. Jednak w jednej z probówek do takiej mutacji doszło i wykształcił się nowy gatunek bakterii, który potrafił już trawić cytrynian sodu. Gatunek ten, ze względu na znacznie lepsze przystosowanie do warunków laboratoryjnych, wyparł gatunek mniej przystosowany.

>Gdzieś już napisałem, że powstanie takiego "naukowca" wg mojego wyobrażenia jest milion razy łatwiejsze, jeżeli wyeliminujemy kilka komplikacji, których nie oszczędzono naszym "Einstainom", "Darwinom":
>-nie musi się odżywiać, bo energię do funkcjonowania pobiera np wprost z otoczenia (grawitacyjna, jakieś promieniowanie..??);
>-nie musi się rozmnażać w tak skomplikowany "ludzki" sposób: jeżeli już - to poprzez klonowanie;
>-jeżeli nie jest wieczny, to przynajmniej bardzo długo wieczny;
>-nie jest tak wrażliwy na warunki środowiskowe jak człowiek, bo chyba się zgodzisz, że nasze ziemskie środowisko zdecydowanie odstaje od "przeciętnych" kosmicznych warunków.
>Oczywiście, że napisałem milion, ale nie poprę tego obliczeniami.

Natura nie znosi marnotrawstwa, ale istnienie organizmu żywego wymaga znacznie więcej sprzyjających warunków niż tylko grawitacji i jakiegoś promieniowania (dlatego na przykład nie ma życia na księżycu i innych planetach naszego układu (choć nie jest powiedziane, że nie było go kiedyś, w prymitywnej postaci na Marsie).
Długość życia gatunku jest niestety też kwestią ekonomii genów. Są gatunki, które rozmnażają się bardzo szybko i wcześnie osiągają wiek dojrzały, ale nie żyją zbyt długo, są też inne - jak chociażby niektóre gatunki żółwi - które wiek dojrzałości płciowej osiągają dopiero po czterdziestu latach, ale potrafią dożyć czterystu lat.
Nasze środowisko odstaje od przeciętnych warunków w naszym Układzie Słonecznym. Jednak z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością nie jest to żadna anomalia - w innych układach słonecznych (co pewnie niedługo zostanie dowiedzione, i co w ogóle mnie nie zdziwi) mogą istnieć podobne warunki jak na Ziemi i wtedy też prawdopodobnie znajdzie się na nich życie (śmiem twierdzić, że na niektórych planetach spoza naszego układu mogą istnieć znacznie bardziej rozwinięte cywilizacje jak nasza, sądzę też, że są przesłanki co do tego, żeby stwierdzić, że takie cywilizacje odwiedzały swego czasu naszą planetę).

>>z powodzeniem da się wyjaśnić nie odwołując się do hipotezy istnienia tych bytów.
>To powodzenie, obiektywnie oceniając jest dosyć wątpliwe, tymczasem są naukowcy, którzy badając ludzki genom, dopatrują się w nim miejsc gdzie nastąpiło cięcie celem dosztukowania nowego fragmentu, czyli dopatrują się śladu inzynierii genetycznej.

Nie zdziwiłoby mnie pozostawienie inżynierii genetycznej w ludzkim genomie, ponieważ, tak jak napisałem wcześniej jest prawdopodobne (dla mnie osobiście wysoce prawdopodo

Niestety nie zmieścił mi się cały tekst, więc dokończę tu:

Nie zdziwiłoby mnie pozostawienie inżynierii genetycznej w ludzkim genomie, ponieważ, tak jak napisałem wcześniej jest prawdopodobne (dla mnie osobiście wysoce prawdopodobne), że przed kilkoma tysiącami lat (rzędu 10000 lat) naszą planetę mogli odwiedzić "bogowie", którzy zanim powrócili do swojego domu nieźle się tutaj zabawili w "bogów" i niewykluczone, że namieszali w genomie homo habilisa(choć wielu racjonalistów się z tym nie zgadza; no cóż - posiadanie otwartego umysłu i nie zgadzanie się oznacza, że ciężko jest stworzyć ateistyczną "religię" - i chwała Zeusowi ). Silną przesłanką dla tej tezy jest to, że w każdej kulturze i na wszystkich kontynentach jest mowa o bogach, względnie nauczycielach z gwiazd, którzy ingerowali w życie ludzi. Są też liczne przykłady zaawansowanych technologicznie budowli, których wytworzenie narzędziami z epoki kamienia istotnie graniczy z cudem. Niestety, jak przypuszczam, najbardziej negatywną pozostałością po takiej wizycie stały się liczne legendy, które same w sobie nie byłyby takie złe, gdyby nie przeobraziły się w niszczycielskie religie (każda religia oparta na tych legendach z zamierzchłej przeszłości gatunku dopuściła się potężnych zbrodni).

Hipoteza odwiedzin z kosmosu przed wieloma tysiącami lat nie podważa oczywiście samej teorii ewolucji, nawet jeśli "obcy" majstrowali przy ludzkim genomie. Jeśli uda się ją ostatecznie potwierdzić (a śmiem twierdzić, że po odrzuceniu wszelkich uprzedzeń i wnikliwym zbadaniu sprawy tak się w końcu stanie), to okaże się, że ewolucja działa tak samo dobrze na Ziemi, jak i w innych układach słonecznych (w końcu ci "kosmici" też musieli najpierw wyewoluować).

Pozdrawiam.

>Jesteśmy w całkiem normalnym momencie....
Zanim zaczniesz pisać co wiesz na temat ewolucji, uważniej czytaj co ta druga strona pisze:
postawiłem tezę, że powinniśmy dzisiaj dopatrzeć się jakiego kolwiek przypadku postępującej ewolucji międzyrzędowej, czyli jakiś tworzący się nowy narząd, lub zmiana zasadnicza roli któregoś, tak jak niby kiedyś przednia łapa zamieniła się w skrzydło.
Te przypadki, które wymieniasz zaliczam do możliwości przystosowawczych organizmu, zaprogramowanych w momencie jego zbudowania, o czym pisałem w kolejnym akapicie. Te różne psy, to nie różne gatunki, tylko różne rasy. To samo jest z pozostałymi przykładami, o kant pleców można je rozbić, a niestety przez tych 130 lat(?) nauka, pomimo usilnych starań nic lepszego nie znalazła, co więcej, niby dowody wcześniej okrzyknięte zdecydowanie "twardymi", po krótkim czasie miękły: dotyczy to zarówno ewolucji bakterii, muszki owocówki i innych.
Odszukaj komentarze, do artykułu p. Koraszewskiego pt "Obrona losowo wybieranych bogów", które napisał p. Brzeziźski, później na stronie www.inteligentny-projekt.pl przeczytaj artykuł "Kto skonstruował dzięcioła" i artykuły p. Ruckiego, a przede wszystkim "Ewolucja oka". Dla mnie objawieniem było przeczytanie wiersza p. Szymborskiej "Wersja wydarzeń" - potem możemy jeszcze podyskutować.

>Nie zdziwiłoby mnie pozostawienie inżynierii genetycznej w ludzkim genomie.....

Tego nie wybaczyli by Ci ateiści rozdający minusy na tych stronach, więc tym się nie chwal, a ja się zapytam: to dlaczego nie założyć, że to była kolejna wizyta na ziemi, bo jej stworzyciele uznali, że należy skorygować, czy zmodernizować człowieka ???

Pozdrawiam