Normalny, zdrowy na umyśle chrześcijanin (najlepiej katolik mało znający Pismo Święte) będzie traktował Dziesięć Przykazań jako esencję Biblii i to na nich będzie opierał swoją moralność. Będzie żył w przekonaniu, że ktoś obserwuje jego czyny i myśli.
Normalny, zdrowy na umyśle ateista będzie opierał swoją moralność na przekonaniu, że mamy ją zakodowaną w genach (przykładem są zwierzęta nawet bardziej ludzkie od niektórych ludzi), że należy uczyć ludzi wolności (myśl i rób co chcesz dopóki nie naruszasz strefy drugiego człowieka), równości i braterstwa. Nie rób drugiemu co tobie nie miłe i kropka.

Z obserwacji społeczeństwa wiemy, że nie jest tak różowo. Codziennie słyszymy o ludziach mordujących "bo bóg tak kazał" i o mordercach-nihilistach nie bojących się konsekwencji swoich czynów. Myślę, że problem leży najczęściej w genach. Teraz Przyjrzyjmy się nowym przykładom tych samych grup; osobom, które z powodu pewnej mutacji genu odczuwają chęć zabijania lub po prostu nie wiedzą dlaczego nie powinny zabijać:

Chory chrześcijanin będzie myślał, że Pismo Święte jest wiecznie aktualnym słowem Boga tak więc, niewierne dzieci powinny być kamieniowane, różdżkarze paleni itd. Może on dojść do wniosku, że zamordowanie sąsiada za to, że jest innowiercą to sprawiedliwa kara. W rzeczywistości chce go zabić albo z ciekawości albo z potrzeby usprawiedliwiając ten czyn jakimś fragmentem biblijnym.
Chory ateista nie widzi potrzeby szanowania życia; skoro nie istnieje nic takiego jak kara boska można śmiało zabić czy to z ciekawości, czy z przymusu wewnętrznego. Niczego się już nie boi, po zadaniu śmierci nie czuje wyrzutów sumienia ani strachu.

Teraz pojawia się pytanie: czy można wpłynąć na psychikę kogoś, kto jest od urodzenia skazany? Czy gdyby nasi socjopaci od najmłodszych lat byli uczeni etyki, szacunku itd. to można by zapobiec ich degeneracji moralnej w dojrzałym wieku? Czy jedynym sposobem jest jeszcze nieosiągalne "prostowanie" genów?

Proszę o Państwa opinie na ten temat.

Jak, by nie patrzeć, chyba dotarliśmy do celu. Damy Celecrinowi umownego Nobla, w końcu lepiej mu wyszło niż posiadającemu go autorytetowi. Dzięki za współpracę.

>PS. Dla mnie jednak społeczny sens tej wypowiedzi jest ważniejszym od jego formy stylistycznej. Trudno jest mi też uwierzyć, że tłumacz/tłumaczka byli durniami nie znającymi języka polskiego, choć - jak dla mnie - prawie wszystko jest możliwe.

Ten społeczny sens nic nie traci w wersji Celecrina. Może na warstwie emocjonalnej, bo jest mniej kategoryczny w tej wersji, ale i znikają różne rzeczy, do których obrońcy wiary mogliby się przyczepić. I nie tylko obrońcy wiary

Pozdrawiam również.

.
>>>>PS. Dla mnie jednak społeczny sens tej wypowiedzi jest ważniejszym od jego formy stylistycznej. Trudno jest mi też uwierzyć, że tłumacz/tłumaczka byli durniami nie znającymi języka polskiego, choć - jak dla mnie - prawie wszystko jest możliwe.
>Ten społeczny sens nic nie traci w wersji Celecrina.
To Pańska ocena, ale nie jest na tyle drażniącą, aby warto było się o nią kłócić.

>Może na warstwie emocjonalnej, bo jest mniej kategoryczny w tej wersji, ale i znikają różne rzeczy, do których obrońcy wiary mogliby się przyczepić.
Już choćby dlatego dla mnie jest mniej cenną, gdyż sprawy które najbardziej atakuję to głupota i właśnie wiara.
Nie Kościół, nie religia, nie niewiedza, a właśnie głupota i wiara.

>I nie tylko obrońcy wiary
Całkowicie tu też pozostaję przy swoim zdaniu, iż pierwszy tłumacz Weinberga nie był idiotą i znał język polski. Który jest trudnym językiem - o czym może świadczyć ta Pańska wypowiedź: Cytat:
Pan Celecrin - bardziej lub mniej udanie - przetłumaczył powiedzenie noblisty, a nie przedstawił własnego powiedzenia i dlatego, gdy chodzi o konstrukcję logiczną Pańskiej powyższej wypowiedzi, to może ona i ujdzie, tylko ma się nijak do merytorycznej prawdy.
Panowie startowali tu w zupełnie innych kategoriach i zestawianie ich działań w tym Pańskim zdaniu jest logicznie zupełnie bezsensownym, a mnie zawsze bardziej chodzi o sensowność i merytoryczność wypowiedzi, niż o "poprawną konstrukcję logiczną zdania" (choć oczywiście najlepiej, gdy się uzupełniają) w stwierdzeniach poznawczo bezsensownych.

Język logiki i matematyki znacznie różni się od języków naturalnych i możemy modyfikować określenia podane w zdaniu tak, aby dopasować je do wymogów komunikatywności określonego języka, ale tak jak już napisałem zupełnie nie czuję się językoznawcą.
Natomiast - w swoim zarozumialstwie - uważam, że mam spore wyczucie języka polskiego. Jego stylu i komunikatywności.

Dlatego wolę zawiesić ten spór, ale to wcale nie znaczy, iż w tym zakresie przyznaję Panu pełną rację. Przyznaję w wielu innych.
------------------------------

PS. Pan Fizyk, znający dobrze angielski, dzisiaj (29 marca) podał takie tłumaczenie: Cytat: Muszę powiedzieć, iż ta wersja bardzo odpowiada mi i językowo i merytorycznie. Choć należy pamiętać, iż tamte tłumaczenie, do którego się odwołałem, już się w Polsce przyjęło.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cytat:
   Oczywiście, że nie. Nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby twierdzić, że ateista nie może postępować moralnie. Musisz jednak przyznać, że definicja pewnego pojęcia ( w tym przypadku - moralność), jeżeli nie może zostać ściśle zdefiniowana i określona, jeżeli nie da się ustalić zbioru "moralne" / "niemoralne" postępowanie, bo to tylko "umowa", musi zostać przyporządkowana do grona pojęć abstrakcyjnych, typu "piękne", czy "smaczne". Ilu ludzi, tyle definicji piękna. Jeśli nie istnieje żaden "Bóg", będący gwarantem i wyznacznikiem moralności, należy uznać, że ilu ludzi, tyle definicji moralności. Nie masz też prawa w takim przypadku mówić o kimkolwiek, że postąpił "źle". To "źle", czy "dobrze", to tylko wyznacznik Twojej WIARY, że coś jest dobre albo złe i Twojego PRZEKONANIA, że akurat TY masz rację w tej kwestii. Nie da się tego zmierzyć, zważyć ani poddać eksperymentowi naukowemu.
Nie można uzyskać jednoznacznych laboratoryjnych wyników. Być może Konował dał się ponieść emocjom stwierdzając, że ateista NIE MA moralności. Poruszył jednak bardzo ważną kwestię.

SKĄD wiadomo, co jest moralne a co nie? Bo w toku "ewolucji" ustaliliśmy (jako ludzkość) i dowiedzieliśmy się, że morderstwo, czy kradzież dotyka nas wszystkich??? Przecież to nieprawda! Co prawda przywoływanie Stalina czy Hitlera jest swego rodzaju "tabu" na tym forum ale... co mi tam. Czy Stalin powinien przestrzegać zasady "nieczynienia szkody innym, bo i oni mogą nam zaszkodzić" ? Oczywiście, że nie. Podszedł zupełnie racjonalnie do sprawy i stwierdził, że skoro ON jest największy i najsilniejszy, to nie pojawi się nikt, kto mógłby mu mówić jak ma postępować i ograniczać jego chęć osiągania własnych celów. Powiem więcej, jeżeli ten świat to wszystko co istnieje, to... MIAŁ RACJĘ i zachowywał się najzupełniej racjonalnie. Jeżeli jesteś słaby to zależy Ci na tym, aby prawo Cię chroniło, żeby inni wierzyli w to że nie powinni Cię krzywdzić. Natomiast jeżeli jesteś silny, lub wręcz najsilniejszy ( masz największe wojska(Stalin, czy Hitler), autorytet (Różni Papieże czy przywódcy sekt, pierwsi sekretarze itd.) to sytuacja diametralnie się zmienia. Postępowanie według tych samych zasad staje się nieracjonalne a wręcz głupie. Możesz oczywiście i w takim przypadku stwierdzić, że nie będziesz okradał staruszek ani zdradzał żony, bo "wierzysz, że tak należy". Jeżeli jednak nie potrafisz wskazać punktu odniesienia Twoich wierzeń, to albo sam siebie stawiasz na pozycji Boga i uznajesz, że To Ty jesteś gwarantem prawa albo przyznajesz otwarcie, że odnosisz się do irracjonalnego stwierdzenia, że "tak jest słusznie i koniec bo TY w to wierzysz".


Cytat:
   Świetnie; a co to takiego "przyzwoitość" ? Kolejna "umowa", czy Twoje "odczucie" ??? Czym ona jest? Czym jest sumienie? Zdaje się, że według ateisty to rodzaj ewolucyjnego przystosowana. Dlaczego więc w ogóle traktować je poważnie i Go słuchać ???
Możesz co prawda próbować to zracjonalizować i stwierdzić, że "to będzie najlepsze dla grupy" ale jak wspomniałem, ma to sens dopóty, dopóki, to NIE TY jesteś na szczycie piramidy pokarmowej. Co cie może obchodzić "grupa" albo "inni", jeśli to TY ustanawiasz zasady i to TY dyktujesz, co moralne a co nie? Jeśli masz jedno życie a po nim niebyt, to przepraszam Cię bardzo ale jedynym racjonalnym postępowaniem jest totalne ignorowanie ewentualnych wyrzutów "sumienia", w którego istnienie większość ateistów i tak nie wierzy. Jaka jest przy tym wartość "rozwijania poczucia przyzwoitości" ??? Żebyś mógł się lepiej poczuć ? A jeżeli ktoś się "lepiej poczuje" mordując tysiące osób ? W jaki sposób chcesz go potępić albo stwierdzić, że Twoje "poczucie przyzwoitości" jest lepsze od jego "potrzeby zaspokojenia chorych żądz" ??? Jakie masz PODSTAWY ku temu? To, że TY wierzysz, że tak jest lepiej ???
Proszę Cię... To mi mocno pachnie teologią.

Cytat:

Well. To podstawa mojej moralności:

"Mateusza 19:16  A oto zbliżył się do Niego pewien człowiek i powiedział: Nauczycielu, co dobrego powinienem uczynić, żeby osiągnąć życie wieczne?
17  Jezus odpowiedział: Czemu Mnie pytasz o to, co dobre? Jest tylko jeden Dobry. A jeśli chcesz wejść w posiadanie życia, zachowuj przykazania.
18  A on zapytał: Które? Jezus zaś odpowiedział: Te oto: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie dawaj fałszywego świadectwa.
19  Czcij ojca twego i matkę twoją, a bliźniego twego kochaj jak siebie samego."

Uważasz, że uznając te zasady za absolutne, prawdziwe, nie podlegające dyskusji i stwierdzając, że nie muszę "tworzyć" nic nowego staję się "wyprany z moralności" ? Wytłumacz...

Cytat:

   Według Ciebie jeżeli staram się ze wszystkich sił nie łamać tych zasad i postępować według nich, to znaczy, że nie mam sumienia i bezmyślnie podążam za "głupotami" ?
Może zechcesz przywołać inkwizycję, stosy i "ewangelizowanie" Indian?

   Jeśli któryś z Papieży nakazał zabicie kogokolwiek na stosie, to przecież jasno udowodnił, że NIE UWAŻA tych zasad za absolutne. "NIE ZABIJAJ" jest jednoznaczne. Proste i bezdyskusyjne. Najbardziej boli mnie w Waszych wypowiedziach właśnie to, że Mówicie:"Chrześcijanie to inkwizycja". Na przykładzie ludzi, którzy za nic mają zasady Chrześcijaństwa "udowadniacie", że Chrześcijanie to mordercy... Coś tu jest moooocno nie tak...

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Super, która więc jest "obowiązująca". Której należy "przestrzegać" i dlaczego?
Czy trzeci rozbiór Polski 24 października 1795 r był "moralny" ? Wszak była to "wielostronna umowa"!

Cytat:
J.W. Łatwo zauważyć, że nie potrafimy przedstawić takich zasad etycznych, które są przez "wszystkie strony umowy" akceptowane. Zobacz, co się dzieje chociażby w naszej polityce, czy życiu społecznym. Dla jednych aborcja to morderstwo, dla innych "wygodne rozwiązanie". Kto ma w tym przypadku rację, jeżeli "wszystkie strony umowy" nie mogą osiągnąć konsensusu?
Czy dwumiesięczny płód ma prawo być "stroną umowy", czy nie? Kto mu to prawo może dać/zabrać?

Cytat:

   Jeżeli więc polskie prawo nie karze za zdradzanie kochającej Cię żony albo za kłamstwa w reklamach, czy choćby rabowanie majątku narodowego przez Kościół Katolicki, to Twoim zdaniem te czyny są ... moralnie akceptowalne?

Cytat:

Przepraszam Cię ale będę obcesowy. "Wypada", bo co? Jeżeli mam kasy na zakup połowy Polski i kumpli w każdym resorcie, to z jakiej racji cokolwiek miałoby mi "wypadać" ? Co mieliby mnie obchodzić "inni" jeżeli są zależni ode mnie?

Cytat:

   Przepraszam Cię bardzo ale ja Cię do niczego nie zmuszam. Uznaję Twoje prawo to tego, żebyś kopnął mnie w głowę jeżeli Ci to sprawi przyjemność. Ba postaram się nawet ( chociaż trudno mi to przyjdzie) "nadstawić drugi policzek". To przecież Twoje życie i Twoja śmierć.
Chcę tylko powiedzieć, że być może zarówno Ty jak i Bogusławski się mylicie i jednak okaże się, że ktoś zechce Was ( jak i oczywiście mnie) z Waszego ( i mnie z mojego) życia rozliczyć i że aby pozostać racjonalnym, nie powinno się takiej ewentualności wykluczać.
Właściwie nie rozpoczynałem tej dyskusji z Tobą, tylko z panem "B", który "wie", że jak to dał radę ze 100 razy już napisać "istnieje dla niego tylko rzeczywistość świata materialnego..." . Dla Ciebie, uznanie, że ktoś jest starszy i mądrzejszy i warto słuchać co mówi to "wasalizm" a dla mnie zrozumienie własnej ułomności. Nie jest też tak, że ten "problem" wyniknął niedawno.
Określenie "Non serviam" towarzyszy ludzkości od tysięcy lat...

Cytat:

   Nie ma oczywiście żadnych praw logiki, które to dyktują. Tak po prostu jest albo nie.
Jednocześnie zgodzisz się chyba, że jakiekolwiek zasady moralne mogą być obowiązujące dla całej ludzkości tylko i wyłącznie wtedy, kiedy na ich straży stoi ktoś, kto jest silniejszy od najsilniejszego człowieka i kto z ma moc nawet najsprytniejszego i dysponującego największą armią z ich przestrzegania rozliczyć? Inaczej dyktuje je najsilniejszy z nas albo taki, który potrafi Cię przekonać, że takie a nie inne są słuszne. Nie podoba Ci się idea naszej zależności od kogoś ( I.E. Naszego stwórcy) ale czy możesz w sądzie powiedzieć, że nie przyjmujesz 25 letniego wyroku za zabójstwo, bo Ci się ława przysięgłych "nie podoba" ? Możesz... Ale czy to zmieni długość Twojej kary? ( Nie, nie oskarżam tu Ciebie ani ateistów generalnie o mordercze skłonności, to tylko przykład)

Pozdrawiam

---

>Ten cytat nie jest wierny. Dokładnie sentencję Weinberga przytoczył Fizyk (powyżej; zob. np. en.wikiquote.org). W oryginale nie zawiera ona modalności can (ani czasownika behave, ale mniejsza z tym). Gdyby ta modalność w oryginale była, to faktycznie sprzeczność by zniknęła. Ale jej nie ma!
Przytoczyłem wypowiedź Fizyka również. Jest tam wyrażenie warunkowe would have:
With or without it you would have good people doing...

>>Dlaczego ludzkość miałaby być zależna od "kogoś niezależnego od ludzkości"?
>Nie ma oczywiście żadnych praw logiki, które to dyktują. Tak po prostu jest albo nie.

No ale co jeśli nie, Vancalarze? Co, jeśli ten dyktator praw moralnych jest tylko Twoim urojeniem? Co robisz, aby zweryfikować stan faktyczny?
Czy bez starożytnych bajęd o jednym z wielu Bogów poleciałbyś kłamać, zdradzać, kraść, zabijać?
Mówione było wielokroć, także w tym wątku, że ani Dekalog nie był objawieniem jakiegoś novum, ani od jego niby ogłoszenia nic się nie zmieniło - historyki o Bogach są odzwierciedleniem stanu umysłu wiernych, są wtórne wobec realu.
Przykazania i poczynania zaś najsilniejszych Bogów świata (Jehowy i Allaha) - pomijając innych - są dla ludzi przyzwoitych wysoce niemoralne.

>Jednocześnie zgodzisz się chyba, że jakiekolwiek zasady moralne mogą być obowiązujące dla całej ludzkości tylko i wyłącznie wtedy, kiedy na ich straży stoi ktoś, kto jest silniejszy od najsilniejszego człowieka i kto z ma moc nawet najsprytniejszego i dysponującego największą armią z ich przestrzegania rozliczyć?
>czy możesz w sądzie powiedzieć, że nie przyjmujesz 25 letniego wyroku za zabójstwo, bo Ci się ława przysięgłych "nie podoba"
To tylko tyleż górnolotne co infantylne banialuki, Vancalarze. Sam sobie strzelasz w stopę, bo przecież nie ma zasad moralnych obowiązujących dla całej ludzkości i nie ma żadnego nadprzyrodniczego tworu do egzekwowania takiego obowiązywania.
Chaos złożony z mrzonek i wydumanych wyroków pogłębia tylko Twoje poczucie własnej wartości, ale nie wyjaśnia niczego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

> Dostałeś plusa ale to nie jest subtelna sprawa językowa. To się da przetłumaczyć na polski ściśle.
> Z lub bez religii dobrzy ludzie mogą postępować dobrze i źli mogą czynić zło jednak w przypadku dobrych ludzi powodowanie zła to zasługa religii.

Hmm... Myślę, że można to tak rozumieć. Ja jednak wypowiedź
Cytat:
rozumiem nieco inaczej. Starając się oddać sens raczej niż zachować dosłowność, powiedziałbym

Niewątpliwie geny są ważną częścią określającą nasze zachowanie, jednak istnieje bardzo ważny czynnik który również określa sposób naszego działania, a czynnik ten nazywa się tożsamością("chorzy katolicy" nazwą to duszą, choć będzie to błędne). Tożsamość jest kształtowana w nas od początku do końca naszej egzystencji. Wiele czynników wpływa na to jaki kształt przybierze nasze ja, np. miejsce zamieszkania, otaczający nas ludzie, autorytety, czas, historia miejsca do którego jesteśmy przywiązani, czy choćby tak, wydawałoby się mało znacząca rzecz jak pomniki. Jeśli od początku życia przebywamy w środowisku ludzi serdecznych, dobrych i pogodnych, jest wielkie prawdopodobieństwo, że powstaną w nas właśnie te cechy, jeśli jednak będziemy przebywali z osobami samolubnymi, pesymistycznymi oraz wrogimi, nasze ja będzie upodabniać się do tego z którymi przebywamy. Naturalnie jeżeli od początku przebywamy z tymi drugimi towarzystwie dużo łatwiej jest o przemoc czy innego typu "złe" zachowania. Uznajmy jednak, że większość czasu naszej młodości spędzamy z tą pierwszą grupą, wtedy dowiadujemy się tego jak było w naszej ojczyźnie(zarówno małej jak i tej dużej). Pojawia się kolejny czynnik, który w znacznym stopniu wpływa na określenie nas samych. Czujemy potrzebę dokonywania zmian, bądź zostania pasywnymi. Jeśli pragniemy zmian wchodzimy w kolejny etap w którym wybieramy w jaki sposób tych zmian będziemy dokonywać. Możemy wybrać drogę pokojową lub też drogę przez większość nazywaną złą. Wybierając drogę pokojową jesteśmy narażeni na poważne zmiany naszej osobowości przy starciu z osobami które są przeciwnikami zmian. Nie oszukujmy się, świat nie lubi grać czysto, więc kiedy trafiamy na osobę która nie przestrzega reguł i ośmiesza nasze pokojowe działania na każdym kroku, możemy odczuć wrażenie, że tego typu działaniem nic nie wskóramy, co spowoduje u nas zatarcie części naszej tożsamości i narysowanie nowego obrazu w naszym bezgranicznym ja.
Przez tą wypowiedź chciałem pokazać, że proces kształtowania tożsamości jest czynnikiem niezwykle ważnym i nie można rozpatrywać przyczyn "zła" tylko i wyłącznie poprzez budowę naszego organizmu.
Moja historia nie jest dokładna, nie omawia wielu zagadnień które mogły powstać w między czasie, jednak temat tożsamości jest niezwykle obszerny, więc niemożliwym jest dokładne opisanie tego w jednym poście.

>.. definicja pewnego pojęcia ( w tym przypadku - moralność) (..) musi zostać przyporządkowana do grona pojęć abstrakcyjnych
Tak. Etyka to co innego niż fizyka. Dotyczy relacji między ludźmi (i grupami) w odróżnieniu od operowania na bezosobowym świecie pozaludzkim (który nie jest w tej kwestii pytany o zdanie).

>.. należy uznać, że ilu ludzi, tyle definicji moralności.
Teoretycznie znacznie więcej (ile wszystkich możliwych umów) - w praktyce mniej (o ile znajdują ogólniejsze wspólne zasady).

> Nie masz też prawa (..) mówić (..), że akurat TY masz rację w tej kwestii.
Tak. Sam nie mam prawa (chyba, że tylko wobec siebie). Mogę co najwyżej proponować.
> Nie da się tego zmierzyć, zważyć ani poddać eksperymentowi naukowemu.
Dlatego istotne są tu opinie różnych osób (które zresztą dla weryfikacji eksperymentu naukowego też nie stanowią przeszkody).

>SKĄD wiadomo, co jest moralne a co nie? Bo w toku "ewolucji" ustaliliśmy (jako ludzkość)
Tak. W szczególności w drodze ewolucji kulturowej, opartej na umiejętności znajdowania wspólnego języka, skutkującej umowami (w tym moralnymi).

>.. skoro ON jest największy i najsilniejszy, to nie pojawi się nikt, kto mógłby mu mówić jak ma postępować i ograniczać jego chęć osiągania własnych celów.
Przebóg, to jakaś gigantomania.

>.. co to takiego "przyzwoitość"? Kolejna "umowa", czy Twoje "odczucie" ???
Chyba coś w rodzaju szacunku dla dotrzymywania umów.

> Czym jest sumienie? Zdaje się, że według ateisty to rodzaj ewolucyjnego przystosowana. Dlaczego więc w ogóle traktować je poważnie i Go słuchać ???
Nie bardzo rozumiem. Zdaje się, że podejmujący życie bezbożne nie ograniczają się do podległości prawom naturalnym (czy tam boskim) lecz dodatkowo tworzą zasady traktowane przez nich nie mniej poważnie, niż tamte pierwotne.

>Jeśli masz jedno życie a po nim niebyt, to przepraszam Cię bardzo ale jedynym racjonalnym postępowaniem jest totalne ignorowanie ewentualnych wyrzutów "sumienia", w którego istnienie większość ateistów i tak nie wierzy.
Nie wiem w co wierzy większość ani po co komu "wyrzuty".
Stąd, że mam jedno skończenie długie życie, nie wynika nicość po mnie. Przeciwnie - historia uczy, że w przyszłości będą żyć inni.
Za racjonalne uważam w tej sytuacji takie kształtowanie norm prawnych i etycznych między współczesnymi, by następni też mogli z nich korzystać (o ile im się spodoba).

>.. Żebyś mógł się lepiej poczuć?
Dzięki za troskę - również życzę dobrego samopoczucia.
> A jeżeli ktoś się "lepiej poczuje" mordując tysiące osób?
Trzeba spytać psychiatrów.

> mocno pachnie teologią.

[Przepraszam, ale do dalszej części wypowiedzi nie dam rady nawiązać.]

>> Czym jest sumienie? Zdaje się, że według ateisty to rodzaj ewolucyjnego przystosowana. Dlaczego więc w ogóle traktować je poważnie i Go słuchać ???
>Nie bardzo rozumiem. Zdaje się, że podejmujący życie bezbożne nie ograniczają się do podległości prawom naturalnym (czy tam boskim) lecz dodatkowo tworzą zasady traktowane przez nich nie mniej poważnie, niż tamte pierwotne.

Również katolicy traktują swoje dogmaty poważnie, czyżbyś myślał, że mają do tego racjonalne podstawy? Czy wystarczy uznawać coś za poważne, aby takim było?

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.

>Niewątpliwie geny są ważną częścią określającą nasze zachowanie, jednak istnieje bardzo ważny czynnik który również określa sposób naszego działania, a czynnik ten nazywa się tożsamością

A stwierdzenie, że to geny i środowisko, nie wystarczy?

>"chorzy katolicy" nazwą to duszą

Podejrzewam, że znakomita część zdrowych katolików także

>Uznaję Twoje prawo to tego, żebyś kopnął mnie w głowę jeżeli Ci to sprawi przyjemność.
To chyba Twoje prawo, które mi proponujesz - nie przyjmuję.
[Możesz mieć zbyt twardą głowę - piłka chyba lepiej się do kopania nadaje. ]

>>Dlaczego ludzkość miałaby być zależna od "kogoś niezależnego od ludzkości"?
>Nie ma oczywiście żadnych praw logiki, które to dyktują. Tak po prostu jest albo nie.
Chyba jednak relacja "niezależności" ma co nieco wspólnego z logiką, bo nosi znamiona symetrii (wzajemności).
Jeśli Boscy są niezależni od Kowalskich, to pewnie im bez znaczenia, że ci drudzy nie zwracają na nich uwagi (cóż im tam nieprzychylność jakichś Kowalskich). Zatem (symetrycznie) także Kowalscy są niezależni od Boskich i mogą się zająć swoimi sprawami bez oglądania się na tych drugich. Boscy zaś nie będą się do nich wtrącać z uwagi na ich zakładaną wcześniej niezależność.

[Mówiąc kolokwialnie: jeśli Boscy mają Kowalskich w d.., to z puntu widzenia Kowalskich nie ma sensu pogłębianie takiej sytuacji.]

>Jednocześnie zgodzisz się chyba, że jakiekolwiek zasady moralne mogą być obowiązujące dla całej ludzkości tylko i wyłącznie wtedy, kiedy na ich straży stoi ktoś, kto jest silniejszy od najsilniejszego człowieka
Nie zgodzę się. W moim rozumieniu zasady moralne wynikają z dobrowolności.
Siła może być dobrym argumentem w dżungli lub działalności mafijnej.

[Jeśli nie udaje się ustalić wspólnych zasad dla wszystkich Ziemian, to trudno - niech kraje czy gminy żyją według norm im odpowiadających.]

> Czy wystarczy uznawać coś za poważne, aby takim było?
Dobre pytanie.
Sądząc po tym co ludzie potrafią lekceważyć (bodaj cokolwiek), to tak - nie ma chyba rzeczy poważnych w sposób absolutny, lecz wedle uznania.
Jeśli nawet poważnie traktować mądrość, przyszłość ojczyzny czy dobro ludzkości, to też bez subiektywizmu obejść się nie sposób.

>Również katolicy traktują swoje dogmaty poważnie, czyżbyś myślał, że mają do tego racjonalne podstawy?
O racjonalnych podstawach trudno tu mówić. Dogmaty religii nie celują chyba w niesprzeczności logicznej.
Wątek dotyczy moralności. Jeśli co do niej stawiają wyższe racje ponad sobą i się w ten sposób ich jakby pozbawiają, to nadal nie wiadomo czy przez ogromny szacunek dla praw etycznych, czy ze zwykłej ich niewygody dla codziennej moralności własnej.

>> Czy wystarczy uznawać coś za poważne, aby takim było?
>Dobre pytanie.
>Sądząc po tym co ludzie potrafią lekceważyć (bodaj cokolwiek), to tak

Niestety nie rozumiem. Jak jedna osoba uznaje coś za poważne a druga nie, to przedmiot uznawania cechuje poważność i niepoważność?

>nie ma chyba rzeczy poważnych w sposób absolutny, lecz wedle uznania.

Wedle uznania są uznawane za poważne, bądź nie. Nie są jednak poważne, bądź nie, dlatego, że ktoś tam tak uznaje, bądź nie. Ani czy ktokolwiek będzie kiedyś za takie je uznawał, czy nikogo takiego nigdy nie będzie.

Krótko - mylisz poważne z poważanym.

>Jeśli nawet poważnie traktować mądrość, przyszłość ojczyzny czy dobro ludzkości, to też bez subiektywizmu obejść się nie sposób.

Nie sposób odejść w ramach epistemologii, nie ontologii.

Wątek dotyczy moralności. Jeśli co do niej stawiają(katolicy) wyższe racje ponad sobą i się w ten sposób ich jakby pozbawiają, to nadal nie wiadomo czy przez ogromny szacunek dla praw etycznych, czy ze zwykłej ich niewygody dla codziennej moralności własnej.

Tu zgoda.

---

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.