Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa. Dziś wszyscy widzimy, jakie są tego skutki. Choć polski katolicyzm jest płytki, to jednak bardzo zacietrzewiony i trudno zmienić stan rzeczy. Jak myślicie, czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?

>Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym?
Zapewne naonczas był awansem politycznym, ale dziś sprzyja cywilizacyjnemu regresowi w stronę feudalizmu zamiast społeczeństwa obywatelskiego.

[Zbędnie może dodać, że uznawanie zwierzchnictwa biskupa rzymskiego jest w oczywisty sposób sprzeczne z ideami niepodległościowymi, a kościelne 'nauki' chętnie gwałcą zdrowy rozsądek. W efekcie trudno się dziwić, że podtrzymywanie nachalnej ewangelizacji spotyka się z oporem i bywa określane skrótowo jako jedna z wielu cywilizacyjnych porażek.]

>To też z biegiem lat się zmienia, owszem. Ale ja jestem ateistką od podstawówki, jakieś 25 lat temu, i spotykałam podobnie myślących już dawno.
>Nie wiem, kiedy Ty zacząłeś...

   Ja zacząłem odchodzić od kościółka w czasach pierwszych studiów (lata 70). I wtedy dość drastycznie zmienił się odsetek ateistów wśród moich znajomych.

>Tyle, że 30 lat temu mniej ludzi się przyznawało do tego w Polsce, bo była komuna, niewierzący to automatycznie dla innych był "komuch". Na dodatek jest teraz większa tolerancja na wszystkie dziwactwa

   To nie do końca tak działało. Powiem szczerze, że w tamtych czasach nawet łatwiej się było przyznać do ateizmu, bo była to postawa akceptowana, a wręcz pochwalana przez państwo, a i ostracyzm społeczny był wbrew pozorom mniejszy niż dzisiaj.

>Może źle myślę, ale uważam, że w Polsce jest dużo więcej ateistów niż wynika z tych badań statystycznych.
>No ale do Skandynawii na pewno nam daleko! To jest miejsce dla mnie

   Być może więcej, być może mniej - taki urok statystyki. Podkreślam jednak, że bazowanie na swoich znajomych to bardzo złe narzędzie statystyczne. Gdybym do grona znajomych zaliczył swoich pacjentów, to mógłbym wysnuć wniosek, że 95% społeczeństwa cierpi na zaburzenia psychiczne. EDIT: hmmm, a może to wcale nie taki głupi wniosek...

>Jeśli nie zabierzemy się do tworzenia naszych świeckich (wesołych i smutnych) tradycji i obrzędów: świąt Kopernika, Darwina, Coppensa, Lemaitre'a, świąt zrównania dnia z nocą, przesilenia letniego i zimowego i t.p., jeśłi nie zaczniemy tworzyć dla dzieci i dla dorosłych, to nie mamy co liczyć na większe efekty de ewangelizacji - tej opartej wyłącznie na dowodach naukowych.

Bardzo dobrze powiedziane. Tylko materia dość oporna. W mojej wiosze nie dzieje się absolutnie nic dla dzieci, ba! nawet nie ma zajęć typu tance czy karate.
A to przykre dosyc, zwlaszcza po powrocie z Hiszpani, gdzie fiesty sa czeste i popularne. Np. dzien jedzenia pakli. swiecka tradycja.... ktora wymyslil 10lat temu wlasciciel knajpy.

Gdybym zostala wojtem co tydzien staralabym się zeby cos się dzialo: wyscigi krolikow, wystawa najwiekszych marchewek albo najbardziej obcscenicznych pietruszek.

.
>Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna,
>>>>To się tylko Panu wydaje. Polityka to gra sił i interesów.
>A czym się różni Pańskie stanowisko od mojego? Jak dla mnie się pokrywają.
Jak dla mnie prawie są sprzeczne, ale niech będzie, że poniżanie słabszych i nadstawianie ciała silniejszemu - to "pragmatyka". (Chyba wywiedziona z seminarium pod nadzorem arcybiskupa Paetza).

>>>>No więc właśnie. Jaki mieliśmy wybór? Praktycznie żaden? Więc był to dopust boży.
>Jak to żaden wybór? Mogliśmy przecież chrztu nie przyjmować i liczyć na to, że "barbarzyńcy" lubujący się w najazdach, okażą się jednak oświeconymi przedstawicielami wczesnośredniowiecznego renesansu, zaprowadzając na ziemiach Polan rządy oparte na rozumie i co tam jeszcze.
Zapewne mogli też się okazać przedstawicielami "wczesnośredniowiecznego oświecenia", ale nasi władcy jednak 'pragmatycznie' najbardziej się bali "ewangelizujących" barbarzyńców z krzyżami.

>Czasu cofnąć się nie da, ale słowo daję, w tamtych czasach, po wojnie, łono ZSRR nie było jedyną opcją, były inne możliwości, zmarnowane.
Nie wiecie, gdzie jesteście? Dialog w Kościele to dialog dupy z kijem.
Tylko w kościele (no, albo na KUL-u) "na wiarę" przyjmują.
Jakoś poważni historycy nie dostrzegają możliwości wyboru ani w roku 1945, ani w roku 966.

>Ale przynajmniej komuniści tępili religie, więc sentyment na racjonaliście do tamtych czasów wydaje się zrozumiały. Źle? Źle, ale chociaż klechów tępiono.
Góralska teoria poznania mówi, że są trzy prawdy: Święta prowda, Tyż prowda i Gówno prowda.
Tak, była z ambon propagowana kościelna doktryna "obleganej twierdzy", ale fakty mówią zupełnie co innego. Oczywiście, że dwaj pretendenci do "rządu dusz" się nie kochali, ale - jak na wrogów to dogadywali się nadzwyczaj dobrze - tak A. Stefan Sapieha, jak i Stefan Wyszyński łatwo znajdowali wspólny język z komunistami. (Tyle, że musieli się poważnie z nimi liczyć.) Zresztą w PRL-u wybudowano więcej kościołów w Polsce, jak w całym poprzednim tysiącleciu, a to już mówi za siebie.

@@@
.

>>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?
>Wystarczy posiedzieć i poczekać, kościół sam zdeewangelizuje Polaków.

Jak na razie robi to znakomicie, jednakże za wolno. W 1980 60 procent narodu chodziło do kościoła, dziś niecałe 40. W ciągu ponad trzydziestu lat. Zdecydowanie za wolno.

---

Religię wynaleźli słabi ludzie, którzy bali się śmierci. Amen!

wszystko ok, tylko zeby to 50 razy edytowac?!!!

---

bembergiem w berg

>No wpajano. I nie było lepszej alternatywy niż chrzest. Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym?

-Nie był żadnym awansem cywilizacyjnym. Był hamulcem cywilizacji. Naprawdę nie pamiętasz, że przed chrześcijaństwem istniały całkiem dobrze rozwinięte cywilizacje? Choćby taki Rzym, czy Grecja. Sztuka, nauka, literatura, wszystko jakoś się rozwijało bez jedynie słusznej religii i to o wiele lepiej. Obudź się, świat przedjezusowy istniał i nie był gorszy.

>Temat tego wątku ma charakter psioczący - a ja uważam, że to błąd, że chrzest to było niemal samo dobro.

-Samo zło. Najlepszym dowodem jest to, że nie było wyboru, a gdy nie istnieje wybór rzadko nastaje coś dobrego. Konieczność historyczna w celu obrony przez sforą chrześcijańskich wilków, które opanowały Europę i zagrażały ze wszystkich stron. Gdyby możliwy był rozwój bez chrześcijaństwa, byłoby to tylko i wyłącznie korzystne dla państwa i ludzi.

> Ale wygląda to tak, że niektórzy tracą obiektywne spojrzenie przez swoją antyreligijność.
- A Ty ani przez chwilę go nie miałeś, to właśnie przez setki lat działania chrześcijaństwa na tych ziemiach, wciąż tylu zaślepionych.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>A w wikipedii to mówią, że przyjęcie chrztu zabezpieczyło ziemie przez napadami, mogliśmy zawierać sojusze, co by nas barbarzyńcy nie najeżdżali, piśmienni duchowni uczyli ciemny lud pisać i czytać, a nawet wtajemniczali w tajniki uprawy roli.<
Już kiedyś prostowałem twoje fałszywe twierdzenie że rzekomo duchowni wtajemniczali w tajniki uprawy roli a ty z uporem powtarzasz te brednie z wiki, tworzonej przez kleryków.
Co do oświaty to przebiegała ona jednakowo w całym cesarstwie mniej więcej wg schematu:
Powiada Pan do biskupa: Ty utrzymuj lud w ciemnocie a ja zadbam o to żeby byli biedni.

jak ktoś snuje teorie spiskowe z masonami czy żydami w roli głównej, to krzyczą - wariat! Ale jak sprawa dotyczy KK - o, jaki przenikliwy umysł!

---

bembergiem w berg

Na dobrą sprawę, to wszyscy jesteśmy wariatami. Wszak każdy ma swoje małe dziwactwa, choć czasem trudno się do nich przyznać.

Ale mogę się mylić. Jestem zdiagnozowanym socjopatą.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Podkreślam jednak, że bazowanie na swoich znajomych to bardzo złe narzędzie statystyczne. Gdybym do grona znajomych zaliczył swoich pacjentów, to mógłbym wysnuć wniosek, że 95% społeczeństwa cierpi na zaburzenia psychiczne. EDIT: hmmm, a może to wcale nie taki głupi wniosek...

No nie jest chyba tak źle
Ale mam pomysł! Zróbmy sobie swoje własne statystyki, bo na tych oficjalnych trudno polegać (pewnie biorą je z ksiąg parafialnych). Gdyby każdy z forumowiczów zrobił próbę na 100 osobach pod kątem ateizmu - niekoniecznie znajomych, to może by nam wyszło coś zbliżonego do prawdy. Jesteśmy z różnych części kraju, z różnych miejscowości.
Kto wchodzi? No chyba że takie badania są nielegalne (gromadzenie danych czy coś podobnego).

>Jesteśmy z różnych części kraju, z różnych miejscowości.
>Kto wchodzi? No chyba że takie badania są nielegalne (gromadzenie danych czy coś podobnego).
-U mnie sprawa wygląda cieniutko. Na ponad 3000 mieszkańców znam 2 ateistów, w tym jednego ukrytego. Taki który wprost się przyzna, że nie wierzy i nie chodzi na cotygodniowe klęczenia jest tylko jeden.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>-U mnie sprawa wygląda cieniutko. Na ponad 3000 mieszkańców znam 2 ateistów, w tym jednego ukrytego.

Ej, KORIUS, nie zaniżaj mi tu statystyk
A poważnie to gratuluję odwagi. Masz przerąbane chyba z racji tego, że reszta miejscowości wierząca? Ja mieszkam w dużym mieście, więc mam łatwo, mogę sobie nawet przyprawić rogi albo przebrać się za kosmitkę i może najwyżej ktoś się za mną na ulicy oglądnie, ale pewnie nie każdy.

>A poważnie to gratuluję odwagi. Masz przerąbane chyba z racji tego, że reszta miejscowości wierząca?

-Trochę, bo często ktoś nie wierzy, że mówię serio i patrzy na mnie jak na kosmitę (i faktycznie tak się czasami czuję nawet bez przebierania ). Ale zobaczyć ich reakcje, bezcenne.
-Wbrew pozorom nie jest to takie trudne, może z początku, rodzina i znajomi lekki szok (u nich), potem coraz lepiej i spokój z uroczystościami, składkami na jakieś kolędy, msze. Choć ostatnio wywołałem zgorszenie pijąc kawę i jedząc pączka w pracy w środę popielcową

> Ja mieszkam w dużym mieście, więc mam łatwo, mogę sobie nawet przyprawić rogi albo przebrać się za kosmitkę i może najwyżej ktoś się za mną na ulicy oglądnie, ale pewnie nie każdy.
-Pozazdrościć.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

> Choć ostatnio wywołałem zgorszenie pijąc kawę i jedząc pączka w pracy w środę popielcową

Brzydki niedobry KORIUS, trzeba było chociaż pączka posypać popiołem

>-Trochę, bo często ktoś nie wierzy, że mówię serio i patrzy na mnie jak na kosmitę

Ale nie spotykasz się z typowo wrogim nastawieniem? Jakąś izolacją od reszty? Ten stos na skraju lasu nie jest przypadkiem dla Ciebie? To chyba ja mam jakiś fałszywy obraz mniejszych miejscowości. Myślałam, że tam się nie da jawnie niepraktykować. Że jest zbyt duża presja otoczenia. Bo i ja taką czasem odczuwam wśród znajomych wierzących mimo tolerancji typowej dla wielkiego miasta, ale spływa to po mnie jak po gęsi.