Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa. Dziś wszyscy widzimy, jakie są tego skutki. Choć polski katolicyzm jest płytki, to jednak bardzo zacietrzewiony i trudno zmienić stan rzeczy. Jak myślicie, czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?

A w wikipedii to mówią, że przyjęcie chrztu zabezpieczyło ziemie przez napadami, mogliśmy zawierać sojusze, co by nas barbarzyńcy nie najeżdżali, piśmienni duchowni uczyli ciemny lud pisać i czytać, a nawet wtajemniczali w tajniki uprawy roli. Jak ci się marzyło świeckie państwo 1000 lat temu, to fantazjuj sobie dalej.

---

bembergiem w berg

>Nie widzisz tego że król ukorzył się nie przed bogiem ale ubił zwykły interes?

Jedno nie wyklucza drugiego. Ale napisałem chyba, że polityka to działalność pragmatyczna, co raczej sugeruje, że Mieszko myślał raczej o korzyściach materialnych, a nie duchowych, gdy decydował się na przyjęcie chrztu.

---

bembergiem w berg

>>Wydaje mi się, że polityka to dyscyplina pragmatyczna,
>To się tylko Panu wydaje. Polityka to gra sił i interesów.

A czym się różni Pańskie stanowisko od mojego? Jak dla mnie się pokrywają.

>> i z tego punktu widzenia, w roku 966 chrzest był decyzją jak najbardziej słuszną.
>No więc właśnie. Jaki mieliśmy wybór? Praktycznie żaden? Więc był to dopust boży.

Jak to żaden wybór? Mogliśmy przecież chrztu nie przyjmować i liczyć na to, że "barbarzyńcy" lubujący się w najazdach, okażą się jednak oświeconymi przedstawicielami wczesnośredniowiecznego renesansu, zaprowadzając na ziemiach Polan rządy oparte na rozumie i co tam jeszcze.

>(Pan Parys domaga się tu logiki, czyli logicznie:
>Polacy wybrali w 1945 roku socjalizm. Szczególnie ten w jego stalinowskiej odmianie. I z tego punktu widzenia, włącznie się do "Demoludów" było decyzją jak najbardziej słuszną?

Czasu cofnąć się nie da, ale słowo daję, w tamtych czasach, po wojnie, łono ZSRR nie było jedyną opcją, były inne możliwości, zmarnowane. Ale przynajmniej komuniści tępili religie, więc sentyment na racjonaliście do tamtych czasów wydaje się zrozumiały. Źle? Źle, ale chociaż klechów tępiono.

---

bembergiem w berg

>Jak ci się marzyło świeckie państwo 1000 lat temu, to fantazjuj sobie dalej.
-Szkoda, że nie zrozumiałeś żadnego zdania.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

>>Jak ci się marzyło świeckie państwo 1000 lat temu, to fantazjuj sobie dalej.
>-Szkoda, że nie zrozumiałeś żadnego zdania.

Oto i główna, przewodnia teza tego wątku:

"Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa. Dziś wszyscy widzimy, jakie są tego skutki."

Bronisz tego?

---

bembergiem w berg

>Oto i główna, przewodnia teza tego wątku:
>"Niegdyś, po chrzcie naszej ojczyzny, rozpoczęła się pożałowania godna ewangelizacja. Wpajanie w nasz znamienity naród chrześcijaństwa. Dziś wszyscy widzimy, jakie są tego skutki."
>Bronisz tego?
-Nie ja to napisałem, coś poplątałeś. A że chrześcijaństwo wpajano to fakt, nikt sam się nie chrzcił.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

No wpajano. I nie było lepszej alternatywy niż chrzest. Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym? Temat tego wątku ma charakter psioczący - a ja uważam, że to błąd, że chrzest to było niemal samo dobro. Ale wygląda to tak, że niektórzy tracą obiektywne spojrzenie przez swoją antyreligijność.

---

bembergiem w berg

>No wpajano. I nie było lepszej alternatywy niż chrzest. Pytanie, czy chrzest był mniejszym złem czy jednak awansem cywilizacyjnym? Temat tego wątku ma charakter psioczący - a ja uważam, że to błąd, że chrzest to było niemal samo dobro. Ale wygląda to tak, że niektórzy tracą obiektywne spojrzenie przez swoją antyreligijność.

-Może jednak przeczytaj i odnieś się do tego co do ciebie specjalnie napisałem. Nie chce mi się kopiować i wklejać. To właśnie o tym, że nie było alternatywy, a jednocześnie nie było to nic dobrego. Najważniejszy był sposób "wpajania", tutaj zawsze jest jakaś alternatywa.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.

> A jeśli tak, to jak?
Każdy człowiek jest w jakimś stopniu dotknięty rozdwojeniem jaźni: jest wielu wierzących w Boga, dla których teoria heliocentryczna jest równie prawdziwa, jak i teoria ewolucji. Mimo to ci ludzie wierzą, że istnieje jakiś dziadek-stworzyciel. No cóż, jesteśmy niemal wszyscy zindoktrynowani niemal w niemowlęctwie i ta indoktrynacja trwa przez całe nasze życie. Wszystkie święta, to święta mające związek z Kościołem. Te najbardziej "serce szczypajuszczyje", to najważniejsze święta chrześcijańskie. Boże Narodzenie, to święto dzieci. Pozostaje na zawsze w naszej pamięci i potrafi zdobywać nawet takie społeczeństwa w znacznym stopniu ateistyczne, jak społeczeństwo japońskie, czy chińskie. Nawet moi znajomi Żydzi-ateiści, musieli obchodzić Boże Narodzenie, bo syn ich do tego zmuszał. Dlatego tak bardzo trudne jest wyzwolenie spod tych wpływów.
Jeśli nie stworzymy podobnych tradycji świeckich, to życie emocjonalne naszych pociech będzie zawsze związane z religią. My na razie nie mamy NIC do zaoferowania: żadnych wierszyków, bajek, piosenek, gier... Nie zawsze zdajemy sobie sprawę z tego, że logika i nauka nie wystarczają. A rzecież równie ważne jest życie emocjonalne, związane ze światem mitów i bajek. O ich znaczeniu pisał bardzo obszernie Bruno Bettelheim, więc chyba nie muszę na ten temat się rozpisywać.
Jeśłi nie zabierzemy się do tworzenia naszych świeckich (wesołych i smutnych) tradycji i obrzędów: świąt Kopernika, Darwina, Coppensa, Lemaitre'a, świąt zrównania dnia z nocą, przesilenia letniego i zimowego i t.p., jeśłi nie zaczniemy tworzyć dla dzieci i dla dorosłych, to nie mamy co liczyć na większe efekty deewangelizacji - tej opartej wyłącznie na dowodach naukowych.
Poza tym ateiści winni pojawiać się jak najczęściej w telewizji; bez niej nigdy niczego nie dokonamy. Ale chyba każdy o tym wie.

>czy Polaków można deewangelizować? A jeśli tak, to jak?

Jestem chyba minimalistą, wystarczyłaby mi deklerykalizacja instytucji państwowych.

>-Wierzący myślący, co to za dziwadło? Zbadałeś ten odsetek? Właśnie samodzielne myślenie i myślenie w ogóle powoduje, że ktoś zostaje ateistą lub nie zostaje wyznawcą bajek. Religia jest dla bezmyślnych.

   Ja nie badałem. Za to potrafię wyciągnąć wnioski z tego co badali inni: www.adherents.com/largecom/com_atheist.html#Com

Katolickiej Polski nawet nie ma na tej liście. Czy to oznacza, że np. przeciętny Wietnamczyk albo rosjanin jest bystrzejszy od przeciętnego Polaka?
   Ateistą można zostać z własnego wyboru, można się również urodzić w takiej kulturze, w której ateizm jest zjawiskiem powszechnym. Sam fakt bycia ateistą nie daje Ci +10 do intelektu, chyba, że mylisz ateizm z racjonalizmem.

>Katolickiej Polski nawet nie ma na tej liście. Czy to oznacza, że np. przeciętny Wietnamczyk albo rosjanin jest bystrzejszy od przeciętnego Polaka?

Nie. W Wietnamie dominuje buddyzm, a w Rosji lepiej było ostatnio deklarować ateizm.
Ja znam około 40 osób, które są ateistami, a zakładając że każdy człowiek zna przeciętnie ze 200 osób na tyle dobrze, żeby choć raz zamienić parę słów o poglądach, to daje mi to taki 20% - jak w krajach o przeciętnej ilości ateistów.
Po prostu w Polsce większość dzieci jest ochrzczona, zanim nauczy się celnie sikać z pieluszki, więc co mamy do gadania? Potem nas wpisują na listę i koniec, do końca życia nas liczą jako wierzących.

>Darwin też był wierzącym, dopóki nie zaczął myśleć.
Czyli Newton był bezmyślny. A to ciekawe.

>Nie. W Wietnamie dominuje buddyzm, a w Rosji lepiej było ostatnio deklarować ateizm.

   A w Polsce dominuje katolicyzm - według rejestru ochrzczonych. Statystyki, które przytoczyłem stworzone były na podstawie ankiety, gdzie badani sami określali się, jako ateiści/agnostycy.

>Ja znam około 40 osób, które są ateistami, a zakładając że każdy człowiek zna przeciętnie ze 200 osób na tyle dobrze, żeby choć raz zamienić parę słów o poglądach, to daje mi to taki 20% - jak w krajach o przeciętnej ilości ateistów.

   Dawno temu na 100 moich znajomych przypadał tylko jeden ateista. Teraz przypada ich około 30. To nie świadczy o tym, że w społeczeństwie kiedyś był 1% ateistów, a teraz jest 30%. To świadczy o tym, że moje poglądy się zmieniły, a co za tym idzie dobieram sobie inne towarzystwo.

>Po prostu w Polsce większość dzieci jest ochrzczona, zanim nauczy się celnie sikać z pieluszki, więc co mamy do gadania? Potem nas wpisują na listę i koniec, do końca życia nas liczą jako wierzących.

   Patrz pierwszy akapit.

>   Dawno temu na 100 moich znajomych przypadał tylko jeden ateista. Teraz przypada ich około 30. To nie świadczy o tym, że w społeczeństwie kiedyś był 1% ateistów, a teraz jest 30%. To świadczy o tym, że moje poglądy się zmieniły, a co za tym idzie dobieram sobie inne towarzystwo.

To też z biegiem lat się zmienia, owszem. Ale ja jestem ateistką od podstawówki, jakieś 25 lat temu, i spotykałam podobnie myślących już dawno.
Nie wiem, kiedy Ty zacząłeś...

Tyle, że 30 lat temu mniej ludzi się przyznawało do tego w Polsce, bo była komuna, niewierzący to automatycznie dla innych był "komuch". Na dodatek jest teraz większa tolerancja na wszystkie dziwactwa

Może źle myślę, ale uważam, że w Polsce jest dużo więcej ateistów niż wynika z tych badań statystycznych.
No ale do Skandynawii na pewno nam daleko! To jest miejsce dla mnie