Różne są definicje racjonalizmu i jego rodzaje, ale ja często się spotykam z twierdzeniem, że racjonalista to człowiek który wierzy tylko w to, na co są przekonywujące dowody.
Załóżmy że tak jest i cofnijmy się teraz np. z 1000 lat do tyłu. Wtedy nie było żadnych przekonywujących dowodów na to że to jednak Ziemia krąży wokół Słońca, nie wspominając już o ewolucji biologicznej. Ale jedno i drugie było tak samo prawdą jak i jest dzisiaj.
Jednak nie było na to dowodów, więc rozumiem, że ówcześni racjonaliści w to nie wierzyli? Mogli w to wtedy wierzyć wyłącznie ludzie nieracjonalni. Czyli z tego wynika, że racjonaliści się mylili i wierzyli w kłamstwo, że to Słońce krąży wokół Ziemi, a tylko ludzie nieracjonalni bez dowodów mogli uwierzyć w prawdę, że jest odwrotnie.
Tak więc, podobnie może być i dzisiaj: racjonaliści mogą się mylić, a rację mieć mogą ludzie pozornie nieracjonalni. Bo nie zawsze na to co jest prawdą są dowody. Co o tym sądzicie?

>Mylisz się.
Wypadałoby poprzeć to stwierdzenie argumentami.
No, ale nie nalegam.

>Jak można testować religię bez wiary - jakieś dyrdymały prawisz.
A dlaczego nie?
Prawdopodobnie każdy to robił, choć nie zawsze się do tego przyznaje.
Wystarczy postawić prostą tezę za istnieniem i sprawdzić co z tego wyniknie. Dla przykładu przyjmijmy roboczo że istnieje jakiś byt, który:
- jest niewidzialny i niewykrywalny,
- stworzył świat, zaczynając od góry, drzew i karła; wszystkie dowody na rzecz ewolucji zostały specjalnie podłożone przez niego,
- stworzył świat pod wpływem alkoholu.
Następnie spróbować przetestować tak zdefiniowany byt.
Ten byt może od biedy być pomocny do wyjaśnienia istnienia Homo Sapiens, ale nie trzeba chyba tłumaczyć dlaczego trudno uznać istnienie takowego za wyjaśniające cokolwiek. Może tylko wyjaśniać istnienie ślepo wierzących w kreacjonizm.

>Bo nie musimy tego robić. Parę krajów pokazało na co stać ludzi bez religii i wiary to co tu przekraczać ??
Wcześniej twierdziłeś że każdy wierzący może choć roboczo dla testów przyjąć pogląd że bóstwa nieistnieją, bo podobno posiada wolną wolę, a teraz sam sobie zaprzeczasz.
Przy okazji jeszcze atakujesz wysuwając wątpliwej jakości teoriami, co świadczy o kompletnym zagubieniu w temacie i możliwe że jest to próba odwrócenia uwagi od głównego tematu.
Ileż to już razy było przerabiane..

>>Tak jakby nawet chwilowe i tylko robocze postawienie się po stronie niewierzących było niebezpieczne.
>Bo jest.
Co również potwierdza moje słowa.

>No cóż Pan nas wystawia na różne próby
A może przydałaby się chwila refleksji z efektów tych prób?
Może nie tylko chodzi o to że wiara poddanych próbie była za słaba, a raczej trudno przygotować argumenty przy pomocy których będzie można wybronić własną wiarę dyskutując z niewierzącym?

>To wtedy błądzi i grzeszy.
Ta. Gdy się religianta poprosi o opinię działań krzyżowców to od biedy przyzna że oni błądzili, ale jeżeli zapytać o opinię JP2 na temat prezerwatyw to nadal znajdzie się wielu religiantów, którzy twierdzą że słusznie prawił.
Religiantów wciąż trzeba edukować, bo inaczej powybijali by się między sobą.
Nie mówiąc już o stosunku do niewierzących, bo tych nadal w niektórych krajach skazuje się na karę śmierci.

>>Mylisz się.
>Wypadałoby poprzeć to stwierdzenie argumentami.
>No, ale nie nalegam.
Nie możesz udowodnić w 100% że bytu X nie ma - to że o czymś nie wiemy nie oznacza automatycznie że tego nie ma.

>>Jak można testować religię bez wiary - jakieś dyrdymały prawisz.
>A dlaczego nie?
>Prawdopodobnie każdy to robił, choć nie zawsze się do tego przyznaje.
Jak już stworzysz ten świat - to podejmiemy dalszą dyskusję

>>Bo nie musimy tego robić. Parę krajów pokazało na co stać ludzi bez religii i wiary to co tu przekraczać ??
>Wcześniej twierdziłeś że każdy wierzący może choć roboczo dla testów przyjąć pogląd że bóstwa nieistnieją, bo podobno posiada wolną wolę, a teraz sam sobie zaprzeczasz.
A gdzie tu sprzeczność widzisz, to że coś możemy a nie musimy to chyba nie jest sprzeczność.
>Ileż to już razy było przerabiane..
I patrz nie uwierzyli Ci. Może jakoś żle przerabiałeś.

>>No cóż Pan nas wystawia na różne próby
>A może przydałaby się chwila refleksji z efektów tych prób?
>Może nie tylko chodzi o to że wiara poddanych próbie była za słaba, a raczej trudno przygotować argumenty przy pomocy których będzie można wybronić własną wiarę dyskutując z niewierzącym?
Jako ludzie wolni wierzymy nawet bez argumentów

>Religiantów wciąż trzeba edukować, bo inaczej powybijali by się między sobą.
Wow, dobrze że jesteś by świat ratować.
>Nie mówiąc już o stosunku do niewierzących, bo tych nadal w niektórych krajach skazuje się na karę śmierci.
Tak jak i wierzących.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Nie możesz udowodnić w 100% że bytu X nie ma - to że o czymś nie wiemy nie oznacza automatycznie że tego nie ma.
Nie o czymś tylko o konkretnym bycie.
Nie ma żadnego sensu w zdaniu: Nic nie wiem o X, ale wierzę że X istnieje.
Gdyby to zdanie mało sens to dało by się z niego wyprowadzić dla przykładu:
Nic nie wiem o NIC, ale wierzę że NIC istnieje.
Jeżeli twierdzimy że nic nie wiemy o X, to dokładnie nic o nim nie możemy powiedzieć. Nawet że wierzymy że istnieje, bo wtedy to już jest jakaś cecha tego X.

>Jak już stworzysz ten świat - to podejmiemy dalszą dyskusję
Świat istnieje. To jest pewne.
Jeżeli uważasz że został stworzony to wypadałoby przynajmniej podać jakieś argumenty na poparcie tej hipotezy.

>A gdzie tu sprzeczność widzisz, to że coś możemy a nie musimy to chyba nie jest sprzeczność.
Cały czas nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumieć.
Tłumaczę ostatni raz.
Nikt nie zmusza teistów aby roboczo przyjmowali pogląd że bóstwa nie istnieją.
Sprzeczność polega na tym że w jednym miejscu twierdziłeś że jak najbardziej potrafią przyjąć roboczo że bóstwa nie istnieją, bo mają wolną wolę, aby po chwili stwierdzić że jednak tego nie robią bo nie muszą.
Wypadałoby przynajmniej pamiętać co się chwilę wcześniej powiedziało.

>I patrz nie uwierzyli Ci. Może jakoś żle przerabiałeś.
Nigdy nie miałem zamiaru sprawić aby ktokolwiek uwierzył mi na słowo.
Wręcz przeciwnie jeżeli dyskutuje z kimś na tematy religii, to jedyne co chcę osiągnąć to aby osoba religijna spojrzała nieco bardziej sceptycznie na wszystko w co wierzy. Nigdy nie dążyłem do tego aby kogokolwiek pozbawić wiary.
Co więcej według mnie jest mało prawdopodobne aby samą dyskusją zamienić wierzącego w niewierzącego. Lepiej też jeżeli każdy sam w pełni decyduje o swoim światopoglądzie i sam go buduje. Taki światopogląd jest najsilniejszy i trudno go zmienić byle dyskusją. Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
Ale aby wszystko było jasne to dodam że nie uważam aby sam fakt czy ktoś jest wierzący lub niewierzący wystarczało aby jednoznacznie określić że jego światopogląd jest tym właściwym, najlepszym.
To jest o wiele bardziej skomplikowane.
To że ktoś nazywa siebie wierzącym czy niewierzącym niczego nie przesądza.
Może tylko wszelkie nieracjonalne elementy w poglądach nie powinny być traktowane za coś chwalebnego. Dopiero wtedy jest problem.

Pozostałych odpowiedzi nie komentuję, bo potwierdzają tylko to co cały czas próbuję przekazać.

>Jako ludzie wolni wierzymy nawet bez argumentów
Wątpliwa to wolność, co wolę stawia przed mamysłem.

>No popatrz a tu 90% dyskusji idzie o to że Boga nie ma
Wielce Szanowny Pan Konowal:
Data pierwszego wpisu na Forum: 2002-06-03
Duuuużo przez te lata zrozumiał!
Moje gratulacje!

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

>>A gdzie tu sprzeczność widzisz, to że coś możemy a nie musimy to chyba nie jest sprzeczność.
>Cały czas nie rozumiesz, lub nie chcesz zrozumieć.
>Tłumaczę ostatni raz.
>Nikt nie zmusza teistów aby roboczo przyjmowali pogląd że bóstwa nie istnieją.
>Sprzeczność polega na tym że w jednym miejscu twierdziłeś że jak najbardziej potrafią przyjąć roboczo że bóstwa nie istnieją, bo mają wolną wolę, aby po chwili stwierdzić że jednak tego nie robią bo nie muszą.
>Wypadałoby przynajmniej pamiętać co się chwilę wcześniej powiedziało.

No ale gdzie tu widzisz sprzeczność? To że coś MOŻNA zrobić nie oznacza że to TRZEBA zrobić.

>Co więcej według mnie jest mało prawdopodobne aby samą dyskusją zamienić wierzącego w niewierzącego. Lepiej też jeżeli każdy sam w pełni decyduje o swoim światopoglądzie i sam go buduje. Taki światopogląd jest najsilniejszy i trudno go zmienić byle dyskusją. Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
Dlaczego strach, raczej rozsądek.
>Ale aby wszystko było jasne to dodam że nie uważam aby sam fakt czy ktoś jest wierzący lub niewierzący wystarczało aby jednoznacznie określić że jego światopogląd jest tym właściwym, najlepszym.
Bogu dzięki i za takie drobne łaski.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Jako ludzie wolni wierzymy nawet bez argumentów
>Wątpliwa to wolność, co wolę stawia przed mamysłem.
Może tak może nie - wersja z rozwagą byłą lepsza.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Niestety obrażanie mnie, poprzez imputowanie mi nieuctwa, niczego nie wnosi do naszej dyskusji (no chyba, że poprawia to Panu samopoczucie). Jeszcze raz podkreślam, że przyjmuję wszystkie naukowo udowodnione fakty (jeżeli twierdzi Pan inaczej, proszę podać na to chociaż jeden przykład). Poddaję jedynie w wątpliwość naukowe hipotezy, bo chociażby były nawet "mocno podparte dowodami", to nadal pozostają jedynie hipotezami.
I w tym momencie to ja mam wątpliwość, czy rozumie Pan jakie znaczenie w nauce ma termin "fakt" i czy rozumie Pan termin "hipoteza".

.
>Niestety obrażanie mnie, poprzez imputowanie mi nieuctwa, niczego nie wnosi do naszej dyskusji (no chyba, że poprawia to Panu samopoczucie).
Wielce Szanowna Pani, przed chwilą ktoś mi imputował obrażanie katolicyzmu.
Daję słowo, że jedyną rzeczą jaką świadomie obrażam, to głupota, której nie wolno utożsamiać z niewiedzą. Wszyscy mamy jakieś luki w wiedzy, a głupota dotyczy nawet najbardziej utytułowanych np. ks. abp prof. zw. dr hab, czyli wielce uczony, a może być skończonym głupkiem. Brak podstawowego oczytania w temacie, przed zabraniem głosu też na ogół szkodzi, a u Pani jest to ewidentnie widoczne.

>Jeszcze raz podkreślam, że przyjmuję wszystkie naukowo udowodnione fakty (jeżeli twierdzi Pan inaczej, proszę podać na to chociaż jeden przykład).
Bardzo proszę - podaję go Pani po raz trzeci:
Nauka zajmuje się poznawaniem istniejącej obiektywnie (niezależnie od poznającego ją podmiotu) rzeczywistości za pomocą zmysłów. Bezpośrednio lub pośrednio zmysłami uzbrojonymi w narzędzia. Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia.
Tylko po co - jak i tak wcale Pani tego nie rozumie.

>Poddaję jedynie w wątpliwość naukowe hipotezy, bo chociażby były nawet "mocno podparte dowodami", to nadal pozostają jedynie hipotezami.
To nie imieniny u cioci, gdzie można poddawać w wątpliwość dobre prowadzenie się Zosi. Poddanie w wątpliwość naukowej hipotezy wymaga naukowych procedur.
Cytat:
>I w tym momencie to ja mam wątpliwość, czy rozumie Pan jakie znaczenie w nauce ma termin "fakt" i czy rozumie Pan termin "hipoteza".
No i o czym z Panią rozmawiać?
Ja podałem konkretne definicje, a Pani na swoim poziomie bawi się w ping-ponga dla ograniczonych intelektualnie. Dokładnie nic nie ma Pani merytorycznego do powiedzenia i wypisuje tu Pani same bzdury. Mnie to nie bawi.

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami!

Miłego dnia.

@@@
.
www.racjon(*)m.php/s,506804/z,0/d,5#w508185

>No ale gdzie tu widzisz sprzeczność? To że coś MOŻNA zrobić nie oznacza że to TRZEBA zrobić.
Nie będę ponownie tłumaczył.
Jeżeli nie widzisz sprzeczności to już jej nie zobaczysz.

>>Jeżeli zaś ludzie wierzący obawiają się otwartej dyskusji z niewierzącymi to ten strach świadczy o słabości ich wiary i ogólnie światopoglądu.
>Dlaczego strach, raczej rozsądek.
Obrona przed utratą wiary przez niedopuszczanie do siebie nawet roboczo założenia że bóstwa nie istnieją trudno nazwać działaniem rozsądnym. Gdybyśmy w każdej dziedzinie życia odrzucali testowanie najróżniejszych założeń/hipotez to wszelkie postępy w naszej wiedzy byłyby bardzo trudne.
Historia jest najlepszym na to dowodem.

>Bogu dzięki i za takie drobne łaski.
Nie wiem co chciałeś przekazać tym zdaniem.
Może dlatego że to język czysto religijny, którego już od dawna trudno mi zrozumieć.

"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."

Jeżeli powyższe stwierdzenie jest dla Pana FAKTEM naukowym, to co Pan powie na taki naukowy FAKT:

Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na żywy organizm, który nie powstałby z innego żywego organizmu i to praktycznie zamyka możliwość samoistnego powstania organizmu żywego.

"Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami!"
Tu się z Panem całkowicie zgadzam.

.
"Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na najmniejszy wpływ jakiejkolwiek nadrzeczywistości na rzeczywistość i to praktycznie zamyka możliwość jakiekolwiek nadnaturalnego stworzenia."
>Jeżeli powyższe stwierdzenie jest dla Pana FAKTEM naukowym,
Zdecydowanie tak! Jest to faktem naukowym>

>to co Pan powie na taki naukowy FAKT:
Nauka nigdy, nigdzie i w najmniejszym stopniu nie natknęła się na żywy organizm, który nie powstałby z innego żywego organizmu i to praktycznie zamyka możliwość samoistnego powstania organizmu żywego.
Jeżeli Pani uważa to za fakt, to poproszę o dowód?

(Czyżby Pan Parys zmienił płeć?
www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,22690)

Jest Pani wspaniała "udowodniła" właśnie Pani, że materialne życie jest wieczne.
Wszak każde pochodzi z innego materialnego życia.
Gratuluję i naukowej wiedzy i umiejętności skorzystania z praktycznej logiki.
Popisuje się Pani, jak przemądrzała 12 latka i wypisuje Pani niedorzeczne bzdury.

Nauka natknęła się na ogromną ilość form pierwotnych z naszej planety sprzed 3,8 - 3,5 miliarda lat, gdyż życie wcale nie powstało raz, w jeden sposób i jednym miejscu i to jest fakt naukowy. Następnym faktem naukowym jest to, że życie rozwija się ewolucyjnie, ku coraz większej złożoności. Nawet według św. Augustyna z nicości została stworzona "pierwotna bezkształtna materia", z której Bóg później ukształtował pozostałe byty.

Tak, nauka - jeszcze w tym tygodniu - nie potrafi sztucznie odtworzyć procesu powstania życia z martwej materii. Trzeba chwilę jeszcze poczekać.
"Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami!"
>Tu się z Panem całkowicie zgadzam.
Bardzo mnie to cieszy, choć smuci Pani kompromitacja na własne żądanie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,506804#w508258

@@@
.

Twierdzisz, że na pewno nigdy nie znajdziemy dowodów na istnienie Boga Jahwe?

>>Racjonalista może się mylić i myli się często, bo pomyłka jest wpisana w odkrywanie świata.
>>Także, jeśli któregoś dnia odkryjemy/udowodnimy, że jednak bóg istnieje, większość racjonalistów pójdzie się pomodlić
>Jeśli Boga odkryjemy lub udowodnimy to znaczy, że poznamy go poprzez zmysły, a on będzie musiał w takim razie przybrać postać materialną. W związku z tym będzie częścią poznawalnej przyrody i będziemy go odkrywać naukowo.
>Modlenie się do niego stanie się wówczas zbędne, ale przede wszystkim całkowicie zbędna stanie się wiara.

Wiara z pewnością w takiej sytuacji będzie zbędna, ale modlenie się to już niekoniecznie.

"Tak, nauka - jeszcze w tym tygodniu - nie potrafi sztucznie odtworzyć procesu powstania życia z martwej materii. Trzeba chwilę jeszcze poczekać."

Ok, mogę poczekać.
To w takim razie zawieszamy dyskusję do przyszłego tygodnia.