Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013) a w nim wywiad z prof. Hellerem pt. Oswajanie Przypadku. Przeszedł bym koło tego wzglednie obojetnie (znam poglądy ks Templetona, pardon Hellera) gdyby nie fragment który mnie zmroził:

Weżmy mechanikę kwantową:tu przypadek goni przypadek, nie możemy nawet wyliczyć , czy elektron rozpadnie się w tej, czy innej sekundzie.

Czyżby profesor kosmologii (jeszcze) nie wiedział iż elektron jest czastką trwałą? A może to tylko przekręt redakcji ?
Inna, już bardziej zahaczająca o religię wypowiedż to:

Fanatyzm ateistyczny w gruncie rzeczy bardzo niewiele różni od fanatyzmu religijnego.

Stwierdzenie gołosłowne, nie poparte żadnymi argumentami czy faktami.

No i ostatni rodzynek z tegoż wywiadu:

Myslę, że Richard Dawkins walczy z takim Panem Bogiem, którego i ja nie uznaję, czyli z kiepską ideą Boga.

Zręczny to unik teologiczny, ot ateiści zwalczaja kiepską koncepcję Boga wiec profesorska wersja pozostaje nietknięta!
Co na to wszystko koledzy forumowicze ?

>Chce Pan wziąć tu nas "na huki? Jakoś mało się boję.

Chyba zbyt rzadko tu huczę by się tym w ogole przejmować, prawda?

.
>Zaczynam się zastaanwiać skąd ta troska o religijną prawomyślność Hellera.
Niech więc zastanawia się Pan dalej. Mnie ona po prostu bawi i to nie w kontekście samego księdza profesora, a w kontekście instytucji Kościoła Katolickiego i jego doktryny religijnej, w którą wierzą święcie katolicy, ale nie wszyscy mają takie samo poczucie humoru i Pana akurat to nie bawi.

>No chyba jednak w tym watku niedwuznacznie wynika ona z rozważania Hellera prawomyślności w ogóle?
Dla racjonalistów z myśli księdza Hellera niedwuznacznie wynika jak bardzo religijna doktryna - pomimo utrzymywanych na siłę pozorów - nie trzyma się kupy.

>Ale może nie, chyba faktycznie nie wiem co czytam.
Ja też odnoszę takie wrażenie i to mnie dosyć dziwi.
Może wstał Pan nie tą nogą co trzeba, albo spotkała Pana jakaś przykrość od kogoś miłego i tu chce Pan odreagować.
Nie wiem i nie rozumiem?

Życzę miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Chce Pan wziąć tu nas "na huki? Jakoś mało się boję.
>Chyba zbyt rzadko tu huczę by się tym w ogole przejmować, prawda?
Sądzi Pan, że dla mnie akurat częstotliwość Pańskich huków ma znaczenie?
Wolę aby Pan wrócił do używania merytorycznych argumentów.
O ile to możliwe?

Miłego dnia.

@@@
.

>Mniej więcej od czasów Marksa wiadomo, że kapitalistyczna walka klas doprowadzi do upadku systemu i stworzenia prawdziwie egalitarnego społeczeństwa komunistycznego.
>A serio: ekonomia to pseudonauka, pamiętaj o tym: leiterrepo(*)g/2004/10/is_economics_a_.html
>PS: nie, kapitalizacja nauki służy czemuś dokładnie przeciwnemu: coraz bardziej podkopuje fundament nauki jakim sa badania podstawowe, która z natury rzeczy nie mogą rościc sobie ambicji aplikacyjnych. Ale to one tez zawsze były źródłem największych innowacji.

Niestety, muszę powtórzyć, że podążasz prostą drogą erystycznych osiągnięć Hellera. Bo czemu niby ma służyć ten wtręt z Marksa (wyjątkowo obrzydliwy w naszym, polskim kontekście), jeśli nie wyłącznie zohydzeniu poglądów antagonisty? Podobnie jest z ekonomią jako "pseudonauką", z czym absolutnie się zgadzam, ale dla ciebie jest to dobra okazja, żeby kogoś postawić do kąta, choć ten ktoś wskazał tylko na jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha. Co do badań podstawowych... Szanuję, ale absolutyzowanie ich znaczenia jako źródła "największych innowacji" wymagałoby dłuższego wywodu, a nie tylko gołosłownego stwierdzenia, w istocie tylko dowodzącego pogardy dla common rail i automatycznych ołówków.

>Wpadł mi w ręce ostatni numer Newsweek'a (1/2013)

Toż to nie ostatni a pierwszy
Czyżby Newsweek to pismo katolickie, propagujące urywki z biblii "... ostatni będą pierwszymi..."

>Niestety, muszę powtórzyć, że podążasz prostą drogą erystycznych osiągnięć Hellera.

Może też jestem księdzem i z tego wynika moja nieprawość?

>Bo czemu niby ma służyć ten wtręt z Marksa (wyjątkowo obrzydliwy w naszym, polskim kontekście

Marks to wybitny filozof, jeśli odwołania doń są "obrzydliwe" w PL_kontekście, to co najwyżej świadczy to o nędzy kontekstu.

>jeśli nie wyłącznie zohydzeniu poglądów antagonisty?

Cóż poradzić, że neoliberalna dogmatyka o wszechdobroci kapitalizmu jawi mi się równie ohydną co rojenia o komunistycznej równości?

>Podobnie jest z ekonomią jako "pseudonauką", z czym absolutnie się zgadzam

Aha

>jeden ze sprawdzalnych i udowodnionych aspektów myśli Smitha

Kto to sprawdził i udownodnił? Bo rozumiem, że nie ekonomiści - wszak zgodziłeś się, że ekonomia to pseudonauka?

>Szanuję, ale absolutyzowanie ich znaczenia jako źródła "największych innowacji" wymagałoby dłuższego wywodu, a nie tylko gołosłownego stwierdzenia, w istocie tylko dowodzącego pogardy dla common rail i automatycznych ołówków.

Panie, co mam wymieniac? Każdą znaczącą teorię naukową? Przecie prawie żadna nie powstała w celu zastosowań apliakcyjnych. Współczesna fizyka rodziła się ze swobodnego teoretyzowania a nie inżynierskiej optymalizacji. Nim biotechnolodzy mogli sobie zacząć patentować geny trzeba było najpierw wymyślic genetykę, potem odkryc DNA, a potem zrozumieć mechanizmy replikacji, transkrypcji i translacji. Żadna z wymienionych rzeczy nie została odkryta w ramach czegokolwiek co przypominało by badanie w ramach "obiecujacyh kierunków o potencjalnie istotnych zastosowaniach".

> Zaczynam się zastanawiać skąd ta troska o religijną prawomyślność Hellera.

Nie o religijną prawomyślność Hellera a o intelektualną jakość oferty Kościoła Rzymsko-Katolickiego tu chodzi. Przypadek prof. Hellera pokazuje, że oferta ta jest nie do zaakceptowania przez rzetelnego naukowca.

>Nie o religijną prawomyślność Hellera a o intelektualną jakość oferty Kościoła Rzymsko-Katolickiego tu chodzi. Przypadek prof. Hellera pokazuje, że oferta ta jest nie do zaakceptowania przez rzetelnego naukowca.

Oferta intelektualna BBC też nie, ale nie widzę wątków poświęconych racjonalnej ekskomunice Davida Attenborough.

>On jest przede wszystkim specjalistą od zbawienia

Nope, z tego co się orientuję, to Heller ma niewiele publikacji z dziedziny soteriologii. W jego wikipedycznej biografii stoi za to jak byk, że specjalizuje się w "filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"

>poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.

E, może w jakichś protestanckich ruchach, nie wiem, w pietyzmie, gdzie niektórzy wyznają terminizm, czyli przekonanie, że z przyjęciem wiary należy się spieszyć i nie odkładać jej do śmierci, bo jak się przekroczy wyznaczony przez Boga termin, to popij wodą i musztarda po obiedzie. W KK wierzą w Boga miłosiernego, który jest do tego cierpliwy.

>>E, jestem przekonany, że by się za Ciebie przynajmniej pomodlił.
>Tak samo może się modlić za niedouczonych gamoni chodzących na jego wykłady, a jednak wiedzą naukową się popisuje przed nimi z lubością.

Może i modlić się i uczyć, przecież to się nie wyklucza.

>>No.
>No to nie dziwne że żyjecie w rozkroku intelektualnym.

Jest to kwestia metody naukowej, znanej już w średniowiecznej scholastyce -, przede wszystkim rozróżniać.

>Dla normalnego człowieka udawanie, że się nie jest tym kim się jest czy - ogólniej - głoszenie zasad których się nie popiera nie jest zabawą najwyższych lotów.

A moim zdaniem Heller głosi zasady, które popiera.

>>No sorry, ale to rozczulające. Heller chodzi przecież i naucza.
>Nie będę karmił trolla w nieskończoność - poczytaj jeszcze raz o różnych specjalizacjach Hellera i o związanych z nimi dziedzinach nauczania.

"filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"

>>Może dla Ciebie nieskuteczna, masz prawo do swojej opinii.
>Całą próbę racjonalizacji wiary w niedorzeczności w książce o której mówię można zamknąć w zdaniu Hellera o racjonalności przez R - bełkot i tyle.

Skąd się wzięły prawa fizyki?

>I to gwiazdorstwo najwyraźniej mu odbija co widać we fragmencie wywiadu w Polityce:
>

- A religia ma jakiś wpływ na to, jak Ksiądz uprawia naukę?
>- Ma, i to duży. Gdybym nie był człowiekiem religijnym, to nauka byłaby dla mnie grą z przyrodą, wyrywaniem kawałków wiedzy. A tak mam poczucie, że siadłem do gry z Panem Bogiem, dysponentem sensu i tajemnicy - i to jest fascynujące.

Nauka jest poniżej godności Hellera, on gra z Panem Bogiem! Pajac i tyle.

Coś Ci się pokićkało. Jeśli ktoś uważa, że rzeczywistość jest matematyczna, więc racjonalna, czyli poznawalna, no to musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czemu w ogóle tak jest - czemu prawa fizyki są takie, a nie inne, skąd się to wszystko wzięło, skąd energia, aby ten cały mechanizm puścić w ruch, skąd ta cała matematyka. No i czemu w ogóle istnieje raczej coś niż nic. Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.

---

bembergiem w berg

.
o. Jana Mikruta CSsR. Żyjemy w czasach, w których podważa się prawdę o Bogu osobowym. Szerzą się nowe religie i prądy myślowe, które odrzucają osobowy wymiar Boga [Nasz BÓG JEST Osobowy. Nieprawdą jest twierdzenie jakoby BÓG był energią kosmiczną i my byśmy byli częścią BOGA. To rozmydlenie stara się wprowadzić demon]. Konsekwencją odrzucenia Boga osobowego jest ubóstwianie człowieka i kosmosu; człowiek traci punkt odniesienia - sam staje się nim dla siebie. To zagraża jego naturze, jego istnieniu oraz całej cywilizacji. Człowiek bowiem stworzony jest na obraz i podobieństwo Boże, czyli jako osoba, istota rozumna, wolna i społeczna - istniejąca ze względu na innych i dla innych.

>Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.
Tak właśnie - jak niedawno tu pisałem - dla katolickiej racjonalności i inteligencji ciąg myślowy: "jakaś inteligencja"→ "Bóg"→ "Bóg osobowy" →"Trójca Święta" wydaje się warunkiem koniecznym.
Już to jest pewnym - po wyjaśnieniu Pana Piotra - że ks. profesor rozumie Boga na podobieństwo ludzkie, a nie jako jakieś tam inteligentne mechanizmy kosmiczne.

@@@
.

>Myślę, że każda ofiara czarnej ospy przed XiX wiekiem dość istotnie doświadczyła "czarnej ospy" nie mając pojęcia o jej definicji ani obiekcie/obiektach ją wywołujących.
Myślisz zatem nierozumnie. Każda ofiara czarnej ospy przed XIX wiekiem doświadczyła "czarnej ospy" definiując ją stosownie do swej wiedzy. Nie zapominaj, że podmiotem poznawczym tworzącym definicje w swoim języku jest człowiek. Niewątpliwie dzisiejsza definicja czarnej ospy jest pełniejsza, niż dawniejsze, ale to nie znaczy ani że jest ostateczna, ani że wcześniej jej nie było w ogóle.

>Ja zasadniczo do dzisiaj nie zupełnie rozumiem słowo "istnieć", ale wydaje mi się, że jeśli coś oddziałuje na coś, to to coś istnieje.
Czy abstrakcyjny konstrukt myślowy oddziałuje na coś? Na wyobraźnię? Jest raczej jej wytworem....
Istnienie jest chyba jednym z pojęć podstawowych i według mnie oznacza cechę, która pozwala na mówić o czymkolwiek "to jest" (z dowolną ilością dodatków). Najważniejsze by umieć określić rodzaj, charakter istnienia dowolnego obiektu i na przykład Boga z wyobraźni nie umiejscawiać w świecie poza wyobraźnią.

>Inna rzecz, że nie wiem o jakich obiektach mówisz? Przecież "definicja" rzeczy materialnych dotyczy ich formy i cech określajacych przynależność do desygnacji słowa nazywajacego daną rzecz,
Mówię o obiektach w znaczeniu najszerszym. Także kompletnie abstrakcyjnych - ich definicja, jak to definicja, obejmuje przecież ich cechy.

>ale czy chcesz powiedzieć, że forma rzeczy istnieje w oderwaniu od poszczególnych rzeczy jako "obiekt"?
A skąd ten pomysł?

>Nie, żeby to były kwestie istotne. Nawet jeśli obaj nie potrafimy identycznie sformułować definicji słowa definicja, to ile ktoś nie wyskoczy z zaklęciem definiowania, możemy spokojnie i w miarę zrozumiale rozmawiać.
Definiowanie to podstawa poznania i komunikacji, a nie zaklęcie. I musi być coraz bardziej precyzyjne i szczegółowe w miarę zagłębiania się w dowolny temat. Sam też to robisz tylko w imię jakiejś dziwacznej pozy intelektualnej usiłujesz rolę definiowania deprecjonować choć nie potrafisz wskazać pojęcia którego definiowane jest jałowe jak powiadasz czy też wskazać czegokolwiek co istnieje bez definicji.

>No i tak naprawdę, to o jaką definicję ci chodzi? jest przecież mnóstwo jej rodzajów.
Zwyczajną. Taką która odpowiada na pytanie co to jest to coś definiowane i pozwala to coś odróżnić od wszystkiego innego.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Definiowanie to podstawa poznania i komunikacji, a nie zaklęcie. I musi być coraz bardziej precyzyjne i szczegółowe w miarę zagłębiania się w dowolny temat. Sam też to robisz tylko w imię jakiejś dziwacznej pozy intelektualnej usiłujesz rolę definiowania deprecjonować choć nie potrafisz wskazać pojęcia którego definiowane jest jałowe jak powiadasz czy też wskazać czegokolwiek co istnieje bez definicji.

LOL

Dla precyzji: nie psoługujemy się definicjami ostensywnymi, prawda? NIE POKAZUJEMY SOBIE NA FORUM RZECZY?

Nie posługujemy się definicjami operacyjnymi, prawda? NIE MÓWIMY SOBIE NA FORMU JAK MIERZYĆ WIELKOŚCI CECH ILOŚCIOWYCH?

Zasadniczo posługujemy się innymi formami definicji cząstkowych (no bo zupełnych nie, skoro twierdzisz, że ewoluują w czasie).

Ich definiensy powinny zawierać terminy do których redukujemy znaczenie definiendów. Każdy, kto serio traktuje wymóg "precyzowania" staje przed problemem: jak uzyskać precyzyjne definiensy by za ich pomocą precyzować definiendum na drodze definiowania? Ano, trza też je (precyzyjnie) zdefiniować. Za pomocą innych definiensów. Ad infinitum.

ET ABSURDUM

Moja "poza intelektualna" nosi w pewnych kręgach nazwę "logiki", ale zdążyłem zauważyć, że jest ona dość obca róznym formom sekciarskiego "racjonalizmu" pożenionego z jakimś biednym scjentyzmem, który w ciągu ostatnich 3-4 lat się strasznie rozplenił na tym forum.

Dla mnie EOT.

>O ile to możliwe?

Tylko czasami, gdy trace dystans do tego cyrku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,539097#w539706

>Nope, z tego co się orientuję, to Heller ma niewiele publikacji z dziedziny soteriologii.
Z tego czynię zarzut, jeszcze nie pojąłeś?

>W jego wikipedycznej biografii stoi za to jak byk, że specjalizuje się w "filozofii przyrody, fizyce, kosmologii relatywistycznej oraz relacji nauka - wiara"
Gdziekolwiek pojawia się jako filozof, fizyk, kosmolog pojawia się tam jako ksiądz.
A ta specjalizacja w relacji nauka-wiara to jakiś pusty bzdet. Nie potrafisz przytoczyć i obronić (za niego) jakiegokolwiek rozumnego poglądu w tej dziedzinie.

>E, może w jakichś protestanckich ruchach, nie wiem, w pietyzmie, gdzie niektórzy wyznają terminizm, czyli przekonanie, że z przyjęciem wiary należy się spieszyć i nie odkładać jej do śmierci, bo jak się przekroczy wyznaczony przez Boga termin, to popij wodą i musztarda po obiedzie. W KK wierzą w Boga miłosiernego, który jest do tego cierpliwy.
Czy Ty w ogóle ludzkiej mowy nie rozumiesz? Powiedziałem: poznawanie świata można rozłożyć na całą wieczność, zbawienia nie.
Jak cierpliwy jest katolicki Bóg? Ile wieków czy milionleci po śmierci można się zdecydować i doznać zbawienia? Śmierć nie jest nienaruszalną cezurą?

>Może i modlić się i uczyć, przecież to się nie wyklucza.
Ile razy do trolla trzeba mówić aby raz dotarło? Może Heller się modli i za ateistów i za katolickich tumanów, ale naucza tylko tych drugich fizyki, a pierwszych religii nie.

>Jest to kwestia metody naukowej, znanej już w średniowiecznej scholastyce -, przede wszystkim rozróżniać.
Anuluj zatem to głupkowate "No" i odpowiedz bezpośrednio na moją wypowiedź o pomijaniu istotnych faktów.

>A moim zdaniem Heller głosi zasady, które popiera.
Jako ksiądz katolicki popiera/legitymizuje idiotyzmy których niby nie głosi.

>Skąd się wzięły prawa fizyki?
Bozia wyczarowała? Czy z własności materii?

>Coś Ci się pokićkało. Jeśli ktoś uważa, że rzeczywistość jest matematyczna, więc racjonalna, czyli poznawalna, no to musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czemu w ogóle tak jest - czemu prawa fizyki są takie, a nie inne, skąd się to wszystko wzięło, skąd energia, aby ten cały mechanizm puścić w ruch, skąd ta cała matematyka. No i czemu w ogóle istnieje raczej coś niż nic.
I do zadawana sobie takich pytań trzeba być pretensjonalnym pajacem co brzydzi się zwykłą nauką i gra z Panem Bogiem?
Nie, bycie kimś takim zapewnia takie "odpowiedzi".

>Heller, jako katolik, wierzy, że za tym wszystkim stoi jakaś inteligencja, Bóg, i to Bóg osobowy, bo bycie osobą wydaje się dla racjonalności i inteligencji warunkiem koniecznym.
Ma prawo do wierzenia w cokolwiek i wydawania sobie czegokolwiek. Nie jest moim celem, ani nie sprawia mi przyjemności jego szczegółowe diagnozowanie.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dla precyzji: nie psoługujemy się definicjami ostensywnymi, prawda? NIE POKAZUJEMY SOBIE NA FORUM RZECZY?
>Nie posługujemy się definicjami operacyjnymi, prawda? NIE MÓWIMY SOBIE NA FORMU JAK MIERZYĆ WIELKOŚCI CECH ILOŚCIOWYCH?
To jakieś przykazania Twojej religii?
Nie śledzę wszystkich wypowiedzi na forum, ale ani nie ma tu zakazu jakichkolwiek sposobów definiowania, ani nie widzę powodu dla dyskryminacji jakiegokolwiek sposobu, bo to konieczna podstawa poznania/komunikacji.

>Zasadniczo posługujemy się innymi formami definicji cząstkowych (no bo zupełnych nie, skoro twierdzisz, że ewoluują w czasie).
A nie ewoluują? Potrafią się nawet zmieniać nie do poznania.
Co nie przeszkadza aby definicja była na tyle zupełna na ile nas w danej chwili stać - oczywiście stosownie do sytuacji i potrzeby.

>Ich definiensy powinny zawierać terminy do których redukujemy znaczenie definiendów. Każdy, kto serio traktuje wymóg "precyzowania" staje przed problemem: jak uzyskać precyzyjne definiensy by za ich pomocą precyzować definiendum na drodze definiowania? Ano, trza też je (precyzyjnie) zdefiniować. Za pomocą innych definiensów. Ad infinitum.
A ktoś obiecywał że będzie łatwo?

>Moja "poza intelektualna" nosi w pewnych kręgach nazwę "logiki",
Przechwałki Ci wychodzą, nie powiem.
Poproszę zatem po raz kolejny o przykład pojęcia którego definiowanie jest wedle Twojej logiki zbyteczne/jałowe i przykład czegoś istniejącego bez definicji.

>Dla mnie EOT.
Znaczy: nie doczekam....

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.