1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne
2. Wszechswiat zaczal istniec
3. Dlatego tez wszechswiat posiada przyczyne

Zastanowmy sie teraz nad wlasciwosciami tej przyczyny:

1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac. Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim. Jesli tak to przyczyna wszechswiata lezy poza wszechswiatem.
2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.
3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)
4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona przestrzenia a wiec wszechobecna.
5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa. Dlaczego ?

Znamy tylko dwa rodzaje obiektow, ktore spelniaja warunki 2 - 4:

a. Obiekty abstrakcyjne takie jak liczby lub zbiory.
b. Umysl. (ang. Disembodied mind)

Poniewaz liczby lub zbiory nie maja sily sprawczej (sa tylko obiektami abstrakcyjnymi), pozostaje nam tylko Umysl jako przyczyna wszechswiata.
Mozemy wiec smialo powiedziec, ze przyczyna wszechswiata to taki umysl ktory:

1. Jest wszechobecny
2. Jest wieczny
3. Jest niematerialny
4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Jak widac rozumujac logicznie i w oparciu o nauke, dochodzimy do wniosku, ze Teizm jest bardziej racjonalnym punktem widzenia niz aTeizm.

Mod:
Poprawna pisownia na tym forum jest wymogiem regulaminowym. Bądź łaskaw pamiętać o odpowiednich znakach diakrytycznych.

>>
>Teologia religii monoteistycznych mówi, ze nie było takiego czasu w którym Bóg nie istniał.
>
A skąd teolodzy wiedzą że bóg istniał od zawsze, rozumiem ze bóg im się pokazał i to powiedział, bo jak można wiedzieć że od zawsze istniej coś co wymyślił człowiek?

---

Po śmierci jest to co ma być.

Ponieważ:

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

oraz:

>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.

Przyczyna ta poza tym, że:

>1. Jest wszechobecny
>2. Jest wieczny
>3. Jest niematerialny
>4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.
5. Nie istnieje

Bo gdyby istniała musiałaby posiadać przyczynę i przez to należała do układu (ciągu przyczynowo skutkowego), co stwierdziłeś w pierwszym zdaniu.

Tu moja ostatnia szersza wypowiedź na temat przyczynowości wszechświata. Widzę że przespałeś jakieś ostatnie dwa tysiąclecia filozofii. Argument kosmologiczny opiera się na błędzie logicznym regressus ad infinitum.

Argument ten opiera się na przekonaniu że świat ma swój początek i jest on poznawalny za pomocą jakichś władz poznawczych. Niestety każde takie przekonanie nie ma wartości empirycznej, gdyż ze swojej natury jest przekonaniem, tj. wiarą. Każdy może sobie wierzyć w co chce, że świat stworzył Jehowa, Allah, Latający Potwór Spaghetti albo, że biega w kółko (Nietzsche, Epikur).

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

... z Twoją "teorią" można by się było zgodzić gdyby nie jeden fakt. Ot, tak sobie zakładasz, bez żadnej przyczyny i logiki, że "Bóg" nie powstał, że zawsze istniał. Udowodnij wpierw, że to ma sens i logikę. Dopóki istnienie "Boga" będzie tylko bezdowodnym i bezzasadnym założeniem, tak długo też i Twoja "teoria" będzie równie bezdowodna i bezzasadna. Równie dobrze mogę założyć, że podstawowe składniki materii, podstawowe siły i energia są wieczne - istniały, istnieją i będą istnieć wieczne. I będę bliższy prawdy, niż Ty ze "swoim Bogiem". Choćby dlatego, że nauka udowodniła, iż nic w naturze nie ginie - tylko zmienia się, choćby w energię...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Widziałem Krausa w debacie z Craigiem, czołgał się na kolanach.
>www.youtube.com/watch?v=u_04sMOZrNU
>Ale obgladne z ciekawością

Aha, czyli zanim obejrzysz wykład Kraussa, dajesz mi już zawczasu jakąś ripostę teologa? Coś tu nie gra.

Naprawdę nie widzisz, że zaczynasz wszystko od tyłu? Hipotezę boga też wysuwasz nad wyraz ochoczo i bezwstydnie, po to tylko, aby potem wszystkie argumenty naginać tak absurdalnie i nielogicznie, by do niej pasowały? A powinno być odwrotnie - analizujesz argumenty i/lub dowody, a dopiero potem wnioskujesz.

Pewnie też nie wiesz, ale nazywa się to efektem potwierdzenia/błędem konfirmacji i trzeba przyznać, że zdarza się ludziom dość często. Jednak warto byś był tego świadom.

P.S. Na tym forum istnieje zwyczaj odpowiadania swojemu bezpośredniemu interlokutorowi.

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

a. Zasady logiki i matematyki nie są dostępne dla metody naukowej
Matematyka jest nauką abstrakcyjną. Zawiera w sobie jednak opis materialnej rzeczywistości. Rozwijała się tak szybko, że wyprzedziła Fizykę. Keppler czy Newton wyprowadzali sobie wzory by dopasować do swoich teorii, Einstein tensor Riemanna-Christoffela znalazł. Czekał na niego 50 lat...
Obecnie istnieje Fizyka teoretyczna, która opiera się na matematyce, jednak zawsze szuka się oparcia teorii w DOŚWIADCZENIU.
>Nauka z góry zakłada, ze pewne prawdy matematyczne i zasady logiki są prawdziwe, a zatem próba naukowego udowodnienia, tych zasad zakończyłaby się argumentacja błędnego kola ang "circular reasoning".
Nauka nie zakłada z góry. Aksjomaty są alfabetem danej teorii i tylko w tej teorii prawdziwe. Zeby zacząć czytać musiałeś przyjąć, że A wymawia się aaaa i tak dalej.
To nie zakładanie z góry, odwrotnie, by opisać teorię dochodzi się do składników podstawowych, które ją opisują.
Zasada zachowania energii jest aksjomatem, jest również przeciwieństwem abstrakcyjności, jest empirycznym prawem fizyki, którego nie można udowodnić matematycznie.
> Prawdy metafizyczne takie jak: "Istnieją inne umysły, odrębne od mojego" lub "Wszechświat jest realny" lub "Przeszłość nie została wytworzona piec minut temu", stanowią przykład racjonalnych wierzeń, których nie można udowodnić naukowo.
Prawda, ale co z tego? Jest to odmienny rodzaj wiary, bo doświadczany empirycznie (aksjomat stalości energii miał Cię przygotować na ten szok)
> Wierzenia etyczne, dotyczące oceny wartości nie są dostępne dla metody naukowej.
Nieprawda. Moralność wyewoluowała, a ewolucją myśli zajmuje się memetyka.
pl.wikipedia.org/wiki/Memetyka
>Ocena estetyczna nie jest dostępna dla metody naukowej
Byłem w Barcelonie w Muzeum Picassa. Ohyda. Król jest nagi...
> na przykład: cala Szczególna Teoria Względności jest zależna od prawdziwości stwierdzenia, ze prędkość światła jest stała i niezmienna.
Nie rozumiesz jak działa nauka. OTW się sprawdza, zgadza się empirycznie ze światem materialnym. Tak czy nie?
Pozdrawiam.

Ja mam wrażenie, że to ta sama osoba. Zebrał się na odwagę i łomot drugi raz dostaje. Ale co do początków wszechświata, to jest jakaś teoria odnosząca się do czarnych dziur. Skoro nic się z niej nawet światło nie wydostanie to, co się z tą materią dzieje? Takie wytłumaczenie wydaje mi się bardziej realne. To tak skrótowo z mojej strony.

>"paradoks omnipotencji, chyba wiesz o czym mówię"
>Możesz przytoczyć, lubię wyzwania.

O ile myśli o tym samym, to prawdopodobnie chodzi tu o znane od zawsze paradoksy typu "Czy wszechmogący Bóg może stworzyć skałę tak ciężką, że nie jest w stanie sam jej podnieść".

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>1. Cokolwiek zaczyna istniec posiada przyczyne

Cząstki wirtualne. Tematu już tutaj wałkowany, więc tylko dla porządku przypomnę.

>2. Wszechswiat zaczal istniec

W sumie nie wiemy tego. Wiemy, że istnieje. Wiemy też, że jest taki punkt w jego początkowej historii, kiedy miał taką temperaturę i gęstość, że nasz obecny aparat matematyczno-fizyczny nie jest w stanie sensownie go opisać, nie wiemy zatem co było przedtem. Na pocieszenie przypomnę, że jeszcze stokilkadziesiąt lat temu nie wiedzieliśmy np. skąd się bierze energia Słońca, co nie implikowało jednakowoż, jakoby źródłem owej energii był bóg (ew. szatan). Wracając zaś to wszechświata jest na jego temat wiele teorii. Wszechświat pulsujący od eksplozji do kolapsu i tak w kółko. Teoria wieloświata i wszechświatów potomnych, rodzących się w czarnych dziurach. Wszechświat który zrodził się z niczego podobnie jak cząstka wirtualna i podobnie jak ona po jakimś czasie odejdzie w nicość. Itp.

>1. Po pierwsze nalezy stwierdzic, ze przyczyna zawsze lezy poza ukladem, ktory staramy sie opisac.
>Np nie szukamy przyczyny komputera we wnetrzu komputera, tylko poza nim.

Dość kulawe twierdzenie. Należałoby najpierw zdefiniować ściśle takie pojęcia jak "poza" i "układ". Przyczyną drzewa jest nasiono. Nasiono nie jest drzewem, niemniej nie da się też jednoznacznie pokazać punktu, w którym mamy do czynienia jeszcze z "pozadrzewnoukładowym" nasieniem, a kiedy już z drzewem właściwym, którego nasienie jest przyczyną. Układy ewoluują. Równie dobrze przyczyną ich istnienia może być sam układ na wcześniejszym etapie rozwoju.

>2. Wszechswiat sklada sie z materii, a zatem nasza przyczyna musi byc niematerialna.

Pączki (bardzo lubię) składają się z materii (mąka, cukier, budyń itp) zatem ich przyczyna musi być niematerialna. O rany... przez tyle lat nie miałam o tym pojęcia p

>3. Wszechswiat sklada sie z czasu, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona czasem (Wieczna)

Rdza składa się z żelaza i tlenu. Zatem przyczyna rdzy musi leżeć poza żelazem i tlenem - równie "logiczna logika".

>4. Wszechswiat sklada sie z przestrzeni, a zatem nasza przyczyna musi byc nieograniczona
>przestrzenia a wiec wszechobecna.

Rozpatrzmy "wszechświat" zbudowany z komórek "gry w życie" (poszukaj sobie na wikipedii". Twórca takiego wszechświata (np. człowiek) leży poza czasem i przestrzenią owego "wszechświata". Pomimo to trudno mu jednak przypisywać atrybut wszechobecności. Twój wniosek jest bezzasadny.

>5. Ponaddto nasza przyczyna musi byc osobowa.

No jest już zwyczajne chciejstwo. I może jeszcze musi być doskonale sprawiedliwa i doskonale miłosierna, bo cośtam?

>4. Posiada nieograniczona moc poniewaz powoluje do istnienia caly wszechswiat.

Wszechświat jest skończony. Nasza obecna wiedza fizyczna sugeruje, iż niewykluczone, że w przyszłości sami będziemy w stanie tworzyć nowe wszechświaty. Implikacja mówiąca:
ktoś/coś stworzyło coś skończonego (wszechświat), a zatem ktoś/coś musi być nieskończone, to czysty absurd.

---

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

>Dlatego już po raz któryś z kolei na tym forum podkreślam, że od tysięcy lat Żydzi, Chrześcijanie oraz Muzułmanie wierzą w Boga który nie jest ograniczony czasem.
>Warto byłoby się zapoznać z ideą Najwspanialszej Wyobrażalnej Istoty.
>Ja nie wierze w Boga który jest ograniczony czasem, przestrzenią czy materią, byłby to marny bóg.
>
To idźmy o krok dalej, Bóg ma być najpotężniejszą istotą wg ciebie, zatem potężniejszy od istniejącego Boga potrafiącego stworzyć wszechświat jest nieistniejący Bóg potrafiący stworzyć wszechświat mimo swego nieistnienia
Rozumiesz teraz do czego doprowadza kuglarstwo umysłowe które uprawiasz?

>>>Jesli 1.Cokolwiek co zaczyna istnieć posiada przyczynę
>>W takim przypadku jak powstał bóg?
>Widzisz jakbyś się zainteresował zglebieniem tego co krytykujesz, nie zadał byś tego pytania ponieważ świadczy ono o niewiedzy w dziedzinie Teologi wszystkich trzech religii monoteistycznych.

Cierpisz na typową przypadłość teisty- mylisz wiedzę z wiarą. Wiara zabrania krytyki, gdyż opiera się na strachu przed wyimaginowanym bogiem, boi się też zdemaskowania przez najgorszego swojego wroga, czyli rozum.
Posiadanie zaś wiedzy w jakiejś dziedzinie nie zakazuje mi jej krytykowania, szczególnie jeśli nie jest to typowa wiedza oparta na dowodach i faktach, a zbiór dogmatów na temat wymyślonych bożków.

>Od tysięcy lat Żydzi i Chrześcijanie wierzą w Boga który był zawsze - istniał przed założeniem świata wiec również przed powstaniem czasu. Bóg który jest ograniczony czasem, przestrzenią lub materia jest marnym bogiem i ja w takiego nie wierze.

Wierzą, czyli uznają jego istnienie bez dowodów. Ja w przeciwieństwie do nich nie wierzę w nic, jestem sceptykiem i uznaję tylko te prawdy, które są udowodnione naukowo, ewentualnie szukam dowodów dla takich, które są najbardziej prawdopodobną hipotezą.

>Pytanie, jak powstał Bóg jest podobne do pytania jaki smak ma kolor niebieski, myli kategorie.

Mylisz się- to bardzo trafne pytanie podważające podstawowy fundament teizmu.

Słyszałeś o czymś takim jak grawitacja? Polecam trochę na ten temat poczytać pooglądać czy podyskutować.
Bardzo prawdopodobne, że to właśnie dzięki grawitacji i czarnym dziurom mamy wszechświat. To tylko kolejna hipoteza lub teoria. Jednak jest ona daleko bardziej realna jak blablanie o jakimś pierwszym poruszycielu z poza układu jak to nam ładnie przedstawiłeś. Inna rzecz to wodę jak podgrzejesz zamienia się w parę jak się skropli to na powrót jest cieczą, gdy zamarznie jest lodem. A, więc mamy w przyrodzie tzw obieg i jak to mnie pani na fizyce uczyła nic w przyrodzie nie ginie ( to chyba jedna z zasad Newtona).

.
>Ja mam wrażenie, że to ta sama osoba. Zebrał się na odwagę i łomot drugi raz dostaje.
Jestem już ładnych parę lat na tym forum i zauważyłem, że tu też obowiązuje Prawo Kopernika-Greshama Proszę mi uwierzyć, że tu też bywali wierzący o dużej wiedzy i starający się racjonalnie argumentować. Pan Thechristian był tu bardzo krótko (tak - moim zdaniem - powinno być z trollami o małej wiedzy a dużej agresji) i trudno mi tak do końca go ocenić, ale nie wydaje mi się, aby dorósł on nawet do pana Parysa.

>Ale co do początków wszechświata, to jest jakaś teoria odnosząca się do czarnych dziur. Skoro nic się z niej nawet światło nie wydostanie to, co się z tą materią dzieje? Takie wytłumaczenie wydaje mi się bardziej realne. To tak skrótowo z mojej strony.
Co do początków wszechświata jest wiele ciekawych teorii i żadna z nich nie jest powszechnie przyjętą. Wszystkie są tylko naukowymi spekulacjami (tzn. wychodzącymi z dotychczasowego dorobku nauki) i jak na razie żadna poza takie filozoficzno-naukowe spekulacje nie wychodzi.
Tu dobrze, gdyby zechciał się wypowiedzieć Pan Fizyk (ale może ktoś zacząłby poważniejszy wątek).
Ja chciałbym zwrócić uwagę na poziom metafizyczności odpowiedzi na to pytanie:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542538
Według podziału, którego próbuje dokonać filozof dr Piotr Bylica w referacie:

Zarys modelu poziomów analizy w badaniach relacji nauki i religii

Streszczenie:

W artykule proponuję model podziału twierdzeń o rzeczywistości, różnicujący je pod względem stopnia ich empirycznego charakteru. Zaproponowany model ma ułatwiać analizę zagadnień z zakresu relacji nauki i religii. Na najwyższym poziomie znajdują się twierdzenia metafizyczne (w neopozytywistycznym rozumieniu kategorii "metafizyki"), czyli zupełnie nieempiryczne lub empirycznie całkowicie neutralne. Do najniższego poziomu zaliczają się twierdzenia o najwyższym stopniu empiryczności. Schemat zawiera też stopnie pośrednie. W artykule pokazuję, w jaki sposób na spotykane w literaturze stanowiska dotyczące relacji między twierdzeniami nauki i religii na temat świata, wpływa nieuwzględnianie poziomów analizy podejmowanych zagadnień. www.nauka-(*)/index.php?action=tekst&id=245

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>1. Cokolwiek zaczyna istnieć posiada przyczynę
>2. Wszechświat zaczął istnieć
>3. Dlatego tez wszechświat posiada przyczynę
>Z którym założeniem się nie zgadzasz?

Z punktem pierwszym.
Zgodnie z zasadą że to co można przyjąć bez dowodu bez dowodu można odrzucić. Punkt pierwszy to twoje chciejstwo-wydawajstwo. Fluktuacje kwantowe są tego najlepszym dowodem że nie każda rzecz musi mieć przyczynę w naszym rozumieniu, a już całkowitym infantylizmem jest uznawanie że przyczyną musi być byt myślący i to myślący jak ludzie (nieważne że wg ciebie bablion razy mądrzejszy bo mądrzejszy wg schematu ludzkiego), to czemu nie przyjmiesz definicji Boga wg mitów Cthulhu - pierwszy stwórca jest bogiem idiotą nie posiadającym nawet śladowej inteligencji a jedynie ograniczającym się do posiadania wszystkich cech przez ciebie opisanych w postaci nie działania na niego czasu itp a posiadającym moc stwarzania wszechświata jednak nie posiadającym świadomości by się tym przejmować o tak mu się czknęło i tyle. No tak ... ale taki bóg nie pasował by do twojej wizji bo miałby gdzieś modlitwy i w ogóle jest niefajny, a ty chcesz fajnego pasującego do ładnych bajek a nie koszmarów. Nie staram się udowodnić ci że bóg jest taki jak Azatoth ale to, iż twoja logika jest wybiórcza i ślepa na inne opcje tylko dlatego że ci nie pasują. Twój punkt pierwszy jest przejawem ograniczeń percepcji a nie prawem ogólnym. Równie dobrze mógłbym napisać coś takiego:
1. Po nocy zawsze następuje dzień
2. Wszechświat jest pogrążony w nocy
3. Nastanie też dzień we wszechświecie
Rozumiesz? Cykl dnia i nocy to zjawisko lokalne a nie prawo przyrody, choć człowiek nie posiadający wiedzy odpowiedniej mógł i brał je za prawo przyrody, stąd np w biblii jest opis oddzielenia dnia od nocy (jak by tu cokolwiek można było oddzielać fizycznie).

>... z Twoją "teorią" można by się było zgodzić gdyby nie jeden fakt. Ot, tak sobie zakładasz, bez żadnej przyczyny i logiki, że "Bóg" nie powstał, że zawsze istniał. Udowodnij wpierw, że to ma sens i logikę. Dopóki istnienie "Boga" będzie tylko bezdowodnym i bezzasadnym założeniem, tak długo też i Twoja "teoria" będzie równie bezdowodna i bezzasadna. Równie dobrze mogę założyć, że podstawowe składniki materii, podstawowe siły i energia są wieczne - istniały, istnieją i będą istnieć wieczne. I będę bliższy prawdy, niż Ty ze "swoim Bogiem". Choćby dlatego, że nauka udowodniła, iż nic w naturze nie ginie - tylko zmienia się, choćby w energię...
Jeżeli 4 jest najlepszym (jeśli nie jedynym) wyjaśnieniem dla 2 +2, czy trzeba jeszcze wyjaśnić? Jeśli tak będzie to prowadzić to będzie do nieskończonego regresu wyjaśnień i nigdy nie otrzymasz odpowiedzi, a to niszczy naukę.

www.youtube.com/watch?v=IBbIzatEvjQ

>Jeżeli 4 jest najlepszym (jeśli nie jedynym) wyjaśnieniem dla 2 +2, czy trzeba jeszcze wyjaśnić?
A jeszcze lepiej kiedy nieuki żonglują pojęciami naukowymi jakby mieli pojęcie co i po co mówią.

>Jeśli tak będzie to prowadzić to będzie do nieskończonego regresu wyjaśnień i nigdy nie otrzymasz odpowiedzi, a to niszczy naukę.
A umysły upośledzone wiarą mają jeden wytrych do odpowiedzi na wszystkie pytania i to nie niszczy nauki.

>www.youtube.com/watch?v=IBbIzatEvjQ
A ot i eksperyment: co niszczyciel Dawkins niszczy budowniczy Craig z powodzeniem odbudowuje i rozwija... Bogu niechaj będą dzięki! Gdzieżebyśmy dzisiaj nieboraki byli gdyby nie takie Boskie tuzy umysłowe?!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.