zapraszam na randkę w ciemno, partnerką jest fenomen wiary.

"Dlaczego ludzie wierzą w Boga? Nie ma żadnego naukowego dowodu jego egzystencji. Mimo tego według najnowszych badań, 80% ludności świata podaje się za wierzących. Wierzą w istotę wyższą, pewien rodzaj drugiej strony. Modlą się, tańczą i spotykają się z innymi ludźmi w określonym miejscu żeby świętować nabożeństwo. Cztery piąte ludzkości: to jest godna uwagi wysoka liczba -i jest ona stabilna. Jeszcze w 19- tym stuleciu większość naukowców zakładała, religia jest fenomenem wymierającej kultury, zabobonem niewykształconych w Europie, pocieszeniem dla niecywilizowanej reszty świata. Wydawało się, to jest tylko kwestia czasu i większość ludności przyłączy się do naukowego obrazu świata. Te oczekiwania się nie spełniły. Nawet najnowocześniejszy kraj świata, USA, pozostał jednym z najbardziej religijnych obszarów w ogóle. Sekularna Europa jest wyjątkiem który potwierdza regułę , świat jest zanurzony w wierze. Ludzie trwają przy religii. Gdy ateiści próbują wyjaśnić ten fakt, niektórzy z nich skłaniają się do polemiki, z bezradności nad faktem którego nie potrafią zrozumieć.

Religia utrzymuje się przez tysiąclecia.

Richard Dawkins, brytyjski biolog i antyreligijny wojownik, napisał na ten temat, mającą duży wpływ książkę pt. "Bóg urojony" i mówi o "umysłowym Virusie" który w głowach ludzkości wywołuje tyle zła. Również Christopher Hitchens, sławny amerykański publicysta, pisze bestseller który nie pozostawia wątpliwości : "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa". Ale czy to zaangażowanie posuwa nas do przodu? Już sama liczba wiernych utrudnia potraktowanie religii jako błahostki. Co przyciągało ludzi przez tysiąclecia nie może być przecież szkodliwe - inaczej ludzie już dawno zrezygnowaliby z niej. Większość rzeczy nieprzydatnych, kiedyś zanika. Najwyraźniej religia do nich nie należy."

Fakty są nieubłagane. Czterech z pięciu jest osobą wierzącą.
Można powiedzieć C'est la vie .. i zamknąć dyskusję.
Można spróbować szukać odpowiedzi i to jest tematem tego wątku.

Dlaczego człowiek wierzy w absolut.

Ten tekst ma dalszy ciąg, stąd ranka w ciemno, przedstawia hipotezę usiłującą wyjaśnić fenomen wiary. Nie mniej jednak, hipoteza jest tylko hipotezą.
Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
Na koniec nasza "partnerka na najbliższy krótki urlop", zostanie ukazana.
Takie są chyba reguły ranki w ciemno?!?

Trafna (IMO) "analiza" maceoxie , jakbyś mi ją z głowy wyjął (dlatego pozwoliłem sobie napisać).
Dopisałbym jeszcze kilka przypadłości (na które pewnie i sam "choruję") ,
ale nie chodzi oto by dołować "Niczem" leczy by wspierać "Owszem".
Pozdrawiam

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>.. "Ateiście sama niewiara nie wystarcza. Definiuje on część swojej osobowości przez odmowę akceptacji struktur osobowości osób trzecich.. "

Czyżby? Ateista nie musi się chyba zbytnio interesować cudzym wnętrzem.
Wg mnie ateiście wystarczy, by osoby trzecie nie narzucały struktury swej osobowości na przestrzeń społeczną, której częścią (chcącą zachować odrębność) jest też ateista.
Jeśli ateiści odnoszą się do czyjejś wiary, to głównie w proteście, jakoby miała obowiązywać także na ich podwórku (jak wszędobylski "Bóg" za nią stojący).

>.. fantazja jest przyczyną wszystkich kulturalnych osiągnięć ludzkości.
Jak najbardziej - ale czy także oderwana od ludzkości w "Zaświatowe Centrum"?

> Społeczeństwo i państwo należy odkościelnić.
Zgoda, że państwo powinno być świeckie (trzymać się ziemi) i nie podlegać kościelnym hierarchom - polemizowałbym jednak z zamiarem odkościelnienia społeczeństwa.
Świadczenia usług religijnych i udziału w praktykach nie powinno się zakazywać a priori, bo byłby to system totalitarny - religiantów należy pouczać, by sami nie działali totalitarnie i nie wciskali swej religii wszędzie, gdzie tylko się da.

>Jako niewierzący nie powinienem się błąkać po ateistycznym portalu.
W moim odczuciu osoby podzielające z ateistami postawę sceptyczną (do których się chyba zaliczasz) mogą stanowić opokę racjonalistycznego forum.
[Wystarczy może częściej pomijać kwestie interpersonalne (polityczne).]

Pozdrawiam

>>Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!

>Zdecydowana większość osób nie jest sobie w stanie wyobrazić stanu rzeczy wykraczającego poza ciąg przyczynowo-skutkowy.
W każdym razie tako rzecze Wielki Telewizor.

>Hawking proponuje tymczasem rozwiązanie, w którym Wielki Wybuch nie posiada przyczyny.
Sęk w tym, że Hawking (a raczej ciemnawy redaktor z discovery) niejawnie przyjmuje, i narzuca "przyczynę" rozumianą wąsko - jako uprzednie zdarzenie historyczne pozostające w związku materialnym ze skutkiem. W ogóle to discovery to jakiś festyn psychologii ludowej, nie polecam.
Tymczasem Arystoteles... no, ale Arystoteles żył tak dawno i w tak prymitywnych warunkach, że co on mógł wiedzieć o przyczynie.

Niedobrze, że w ramach popularyzacji nauki, moczy się tak wielkie umysły taką lichą debatą z kowbojsko rozumianą religią. Hawking mógłby pozostać na piedestale przyrodoznawstwa. Ktoś go jednak chce sprzedać szerokiej gawiedzi i robi zeń filozofa, który dostarczy nam kolejnego arche. Czy dobre jest to jego arche? "Osobliwość" jest "granicznym przypadkiem", nieobserwowalnym Kuriozum, matematycznie podłączonym do korpusu fizyki, która ma oświecać je swym autorytetem, pomimo, że sama opiera się na obserwablach. Arche, można powiedzieć, dopasowane do czasów, nie mniej mętne niż woda Talesa, nie bardziej produktywne niż rozum Hegla.

Czy wyjaśnianie przez kuriozum jest wyjaśnianiem racjonalnym?

.
>>>>Chciałbym wiedzieć jak wy tłumaczycie fenomen wiary.
>Ja tłumaczę go jako niewytłumaczalny!
Fajnie - tłumaczenie przez podstawowy termin języka teologicznego.
To ja już wolę cząstkowe i dalece niepełne tłumaczenia ewolucyjno-neurologiczne i psychologiczne.

>>>>Zdecydowana większość osób nie jest sobie w stanie wyobrazić stanu rzeczy wykraczającego poza ciąg przyczynowo-skutkowy.
>W każdym razie tako rzecze Wielki Telewizor.
Chyba nie były robione badania socjologiczne, ale z mojej (tu słabej) znajomości rzeczy wynika, że naprawdę dotyczy to tylko nielicznych.

>>>>Hawking proponuje tymczasem rozwiązanie, w którym Wielki Wybuch nie posiada przyczyny.
>Sęk w tym, że Hawking (a raczej ciemnawy redaktor z discovery) niejawnie przyjmuje, i narzuca "przyczynę" rozumianą wąsko - jako uprzednie zdarzenie historyczne pozostające w związku materialnym ze skutkiem. W ogóle to discovery to jakiś festyn psychologii ludowej, nie polecam.
>Tymczasem Arystoteles... no, ale Arystoteles żył tak dawno i w tak prymitywnych warunkach, że co on mógł wiedzieć o przyczynie.
Przeczytałem zalinkowane hasło z Powszechnej Encyklopedii Filozofii, wydanej przez Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu, zajrzałem do Arystolesa i jakoś nie bardzo umiem dostrzec jak się mają cenne filozoficzne spekulacje Arystotelesa do współczesnej fizyki teoretycznej. Może Pan jakoś to mam rozjaśni, a może pan Fizyk pomoże.

>Niedobrze, że w ramach popularyzacji nauki, moczy się tak wielkie umysły taką lichą debatą z kowbojsko rozumianą religią.
Znowu Pan używa języka, którego nie umiem zrozumieć - jaka jest ta "kowbojsko rozumiana religia" i czym takie rozumienie różni się od rozumienia religii w teologii chrześcijańskiej oraz we współczesnym religioznawstwie?

>Hawking mógłby pozostać na piedestale przyrodoznawstwa.
Moim zdaniem, stoi tam twardo i jak nie zmieniono by (pod wpływem nowych poznań obiektywnie istniejącej rzeczywistości) jego koncepcje (tak jak i Dawkinsa) pozostaną kamieniem milowym w dorobku nauki.

>Ktoś go jednak chce sprzedać szerokiej gawiedzi i robi zeń filozofa, który dostarczy nam kolejnego arche. Czy dobre jest to jego arche? "Osobliwość" jest "granicznym przypadkiem", nieobserwowalnym Kuriozum, matematycznie podłączonym do korpusu fizyki, która ma oświecać je swym autorytetem, pomimo, że sama opiera się na obserwablach. Arche, można powiedzieć, dopasowane do czasów, nie mniej mętne niż woda Talesa, nie bardziej produktywne niż rozum Hegla.
Czy jest Pan pewien, że "ktoś" na wzór przypadku z Flew'em: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,533518#w533793
wykorzystał Hawkinga i te stwierdzenia nie są jego oryginalnymi? Czy mógłby Pan podać jakieś źródła, na których oparł Pan swoje przekonanie?

>Czy wyjaśnianie przez kuriozum jest wyjaśnianiem racjonalnym?
Poleciłem już Pańskiej uwadze ciekawy artykuł współczesnego filozofa dr Bylicy w którym próbuje uporządkować:
Kategorie i twierdzenia dotyczące natury rzeczywistości, jej składników, struktury i procesów w niej zachodzących proponuję podzielić na następujące rodzaje i odpowiadające im poziomy analizy:

Poziom 1 ("głębokiej metafizyki") obejmuje przede wszystkim najbardziej ogólne empirycznie neutralne twierdzenia na temat bytu czy istnienia jako takiego.
Przykładowe tezy występujące na tym poziomie analizy to: "Byt jest, a niebytu nie ma"; "Byt bytuje, nicość nicościuje" i tym podobne. Do tego zakresu zaliczałyby się też niektóre twierdzenia teologii trynitarnej o relacji między osobami Trójcy Świętej, o Bogu jako bycie koniecznym, czy o stałym podtrzymywaniu świata w istnieniu przez Boga. Żadne szczegółowe badania empiryczne nie rozstrzygają o trafności ustaleń dokonanych na tym poziomie. W tym sensie można powiedzieć, że są one zupełnie pozbawione treści empirycznej.

Twierdzenia tego poziomu są także zupełnie neutralne wobec twierdzeń ze wszystkich niższych poziomów, nie tylko twierdzeń o charakterze empirycznym, które należą do poziomu najniższego. Przykładowo stanowisko, że Bóg będący bytem koniecznym nieustannie stwarza świat, podtrzymując każdy proces przyrodniczy w istnieniu, bez trudu można uzgodnić z alternatywnymi stanowiskami w sporze nominalizmu z realizmem metafizycznym. www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,539097#w542538

W ramach tego uporządkowania - "wyjaśnianie przez kuriozum jest wyjaśnianiem racjonalnym" Przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie.

Miłego dnia.

@@@
.

>Znowu Pan używa języka, którego nie umiem zrozumieć - jaka jest ta "kowbojsko rozumiana religia"
Niedługo to wyjaśnię. Generalnie chodzi o religię rozumianą z punktu widzenia neo-neo-neo-neo-pozytywizmu, który importujemy ochoczo ze Stanów Zjednoczonych, a który umarł w Europie mniej więcej razem z Freudem.

o Hawkingu:
>>Ktoś go jednak chce sprzedać szerokiej gawiedzi i robi zeń filozofa, który dostarczy nam kolejnego arche.
>Czy mógłby Pan podać jakieś źródła, na których oparł Pan swoje przekonanie?
Źródłem jest zamieszczony przez Marka Matejewskiego film, który komentuję w moim wpisie, a tym "kimś" autor tego filmu.

.
>>>>Znowu Pan używa języka, którego nie umiem zrozumieć - jaka jest ta "kowbojsko rozumiana religia"
>Niedługo to wyjaśnię. Generalnie chodzi o religię rozumianą z punktu widzenia neo-neo-neo-neo-pozytywizmu, który importujemy ochoczo ze Stanów Zjednoczonych, a który umarł w Europie mniej więcej razem z Freudem.
Poczekam.

>o Hawkingu:
>Ktoś go jednak chce sprzedać szerokiej gawiedzi i robi zeń filozofa, który dostarczy nam kolejnego arche.
>>>>Czy mógłby Pan podać jakieś źródła, na których oparł Pan swoje przekonanie?
>Źródłem jest zamieszczony przez Marka Matejewskiego film, który komentuję w moim wpisie, a tym "kimś" autor tego filmu.
Jakoś mało znani są mi fizycy teoretyczni, którzy by o filozofię nie zahaczali.
Pytanie moje było konkretne i dotyczyło właśnie tego "ktosia", gdyż moim zdaniem ta podstawowa wiedza filozoficzna (zawarta w tym filmie) zbytnio nie przekracza poziomu wiedzy inteligentnego człowieka, trochę interesującego się tymi zagadnieniami i nie uważam, aby Hawkingowi była konieczną tu filozoficzna podpórka, a nawet gdy poprosił znajomego filozofa, aby jego stwierdzenia zweryfikował, to niewiele to zmienia. Dalej są to poglądy Hawkinga i nikt z niego filozofa nie robi, a zresztą filozofia już dawno przestała stanowić kryterium prawdy, a jeszcze mniej ją wyznaczać.

>

Sensowne pytanie, które powinno być tutaj wałkowane na okrągło, bo kto nie rozumie wiary, ten nie rozumie czym są istoty myślące. Duch tego forum wyprodukuje wypisy na temat piątej wody po kisielu z owoców wiary czyli: funkcjonalnych struktur instytucji religijnych. Wiara jest subiektywna, indywidualna, zmienna, a pozytywizm-pragmatyzm-scjentyzm każe pisać o sprawach obiektywnych, powszechnych, niezmiennych.
Wpadło mi takie hasło dzisiaj do głowy: wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą, zapobiegający trwałym defektom frustracyjnym.

.
>Sensowne pytanie, które powinno być tutaj wałkowane na okrągło,
Pytanie sensowne, ale mam wielkie wątpliwości, co do jego wałkowania tu na okrągło.
Na naszym forum zostało mu już poświęcone sporo miejsca, ale niech Pan coś sensownego na jego temat napisze, to chętnie do dyskusji wrócimy.

>bo kto nie rozumie wiary, ten nie rozumie czym są istoty myślące.
Parę postów wyżej:
No cóż, teologowie twierdzą, iż istnieje jakaś tam "tajemnica wiary" i Pan - jak wyżej można to przeczytać - się z nimi zgadza. W Wikipedii jest napisane że Wiara - w chrześcijańskiej refleksji jest poręką tych dóbr, których się spodziewamy, dowodem tych rzeczywistości, których nie widzimy (Hbr 11, 1). Większość definicji wiary formułowanych w ciągu historii chrześcijańskiej teologii była pochodną tego sformułowania biblijnego. Jest cnotą teologalną nadprzyrodzonego pochodzenia - razem z nadzieją i miłością.
Co też zbyt łatwe do zrozumienia nie jest, ale na szczęście mamy na naszym forum Pana i Pan nam wiarę wytłumaczy tak, abyśmy ją zrozumieli i przestali być ludźmi bezmyślnymi.

>Duch tego forum wyprodukuje wypisy na temat piątej wody po kisielu z owoców wiary czyli: funkcjonalnych struktur instytucji religijnych.
Dziękuje w imieniu ducha tego forum i swoim własnym za uznanie. Parę książek na ten temat przeczytałem i parę mądrych wykładów wysłuchałem. (Starałem się wybierać dorobek ludzi o uznanym autorytecie, choć o różnych poglądach.)
Wydaje mi się, że odróżniam wiarę od ideologii/doktryny oraz instytucji z nią związanych. Trochę na naszym forum o tym napisałem, a jeszcze parę innych osób też ma wiele ciekawego, na ten temat, do powiedzenia i ciekawymi poglądami się z nami podzieliło. (Żałuję, że tak inteligentny forumowicz o dużej wiedzy, jak pan Nietsche, uciekł z forum.)

>Wiara jest subiektywna, indywidualna, zmienna,
Co to w ogóle znaczy? Całe ludzkie myślenie jest subiektywne, indywidualne i zmienne. Czy chce Pan powiedzieć, że myślenie i wiara, to jedno? To już znacznie pełniej na temat wiary Wikipedia się wypisuje.
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_(psychologia)
pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_religijna

> a pozytywizm-pragmatyzm-scjentyzm każe pisać o sprawach obiektywnych, powszechnych, niezmiennych.
Dostrzegam różnice w założeniach tych kierunków, ale także wiem, że żaden z nich nic nie każe. Na temat ich założeń jest sporo rozpraw, można je do potrzeb rozmowy skrócić, ale w poważnej rozmowie nie wolno pisać aż takich bzdur. Ponadto np. ja podchodzę krytycznie do dorobku różnych mędrców i wybieram od każdego z nich, to co, moim zdaniem, dał nam najlepszego. Dlatego uważam, że poglądy mam własne - Bogusławskiego, choć zbudowane do dorobku gigantów myśli, których udało mi się przyswoić.

>Wpadło mi takie hasło dzisiaj do głowy: wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą, zapobiegający trwałym defektom frustracyjnym.
Jeżeli Pana takie hasło satysfakcjonuje, to niech Pan się nim cieszy i dalej poważną refleksje nad złożonością ludzkich postaw wobec otaczającej nas rzeczywistości hasełkami zbywa. Tylko skąd ten żal nad niezrozumieniem istoty wiary na naszym forum?
Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?

Miłego dnia.

@@@
.

>No cóż, teologowie twierdzą, iż istnieje jakaś tam "tajemnica wiary" i Pan - jak wyżej można to przeczytać - się z nimi zgadza.
Po raz kolejny przypisuje mi pan opinie, sądy, przekonania, których nie posiadam. Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna). "Jakaś tam tajemnica wiary" to może "gdzieś tam" u pana w "czymś tam", ale mnie nie obchodzi. Proszę rozmawiać uczciwie i ze mną, jeśli już.

>W Wikipedii jest napisane
Czego szuka się w człowieku pan szuka w Wikibiblii. Pan formatuje tekst zamiast go tworzyć.

>Wydaje mi się, że odróżniam wiarę od ideologii/doktryny oraz instytucji z nią związanych.
Tnijmy zbędne myśli.

>Trochę na naszym forum o tym napisałem, a jeszcze parę innych osób też ma wiele ciekawego, na ten temat, do powiedzenia i ciekawymi poglądami się z nami podzieliło.
Szkoda, że nie w tym wątku. W tym wątku na pytanie o wiarę odpowiada sie opowieścią o mafijne działalności kościołów, wystarczy spojrzeć, to nawet zabawne, ta bezsilność, o której pisze forumowy Nietzsche i która musi się, w imię spełnienia potrzeby tokowania, ujawnić. W całym wątku nie padło ani razu słowo "sacrum", "wartość religijna", "mit", "kult", "potrzeby religijne", "wola" itp. terminy. Napisałem dlaczego i podałem myśl.

>(Żałuję, że tak inteligentny forumowicz o dużej wiedzy, jak pan Nietsche, uciekł z forum.)
Bo tylko raz zdążył nazwać pana populistą? Ja nie jestem aż tak inteligentny ale również nie potrafię tu zbyt długo wytrzymać. Palec boli od przewijania długich wypisów z Wikipedii.

> Całe ludzkie myślenie jest subiektywne, indywidualne i zmienne. Czy chce Pan powiedzieć, że myślenie i wiara, to jedno?
Teraz nie wiem, czy pan chciał znów dokleić mi dziwny pogląd czy tylko wejść ze mną w jakąś "syntezę". Powtarzam, wiara jest indywidualna, zmienna i subiektywna. Chętka na frytki też taka jest ale nie twierdzę, że chętka na frytki i wiara to jedno - a to zaskoczenie.

>To już znacznie pełniej na temat wiary Wikipedia się wypisuje. pl.wikipedia.org(...)
Na pewno!!!

>(...)ale w poważnej rozmowie nie wolno pisać aż takich bzdur.
"aż takich"? A aż jakie można?

>Tylko skąd ten żal nad niezrozumieniem istoty wiary na naszym forum?
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko. Pan z tym nie ma nic wspólnego, stały element dekoracji, skryba przepisujący cudze myśli, zafascynowany ich dostępnością w erze informacji, która nadeszła późno, zostanie po panu charakter pisma. Ale niekiedy tym wygodniej się odpowiada, taka przypominajka, spokojnie, to i tak zostanie ostatecznie przez pana zmielone, zdezinterpretowane i zutylizowane, zaiste "panta rhei" i "milczenie (ciągle) jest złotem" i "Nietzsche miał rację", "śmietnik warunkiem ciągłości egzystencji"... Jak powrót do pracy, do domu, w którym dawno się nie było, ech.. refleksje, refleksje, jakieś takie wprawki, myśli dyndające w ciemności tajemnicy... to niesamowite jak pan dostarcza mi pewności, że jestem człowiekiem...

>Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego. Nie mam też pretensji do członków forum, że piszą co piszą (a gdybym miał musieliby to nazwać chyba obrazą uczuć religijnych), kierowałem wypowiedź do Niczego, zaś panu polecam wklepać w JM Wikipedię hasło "prowokacja".

>Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna).
No bo przeciez Marcuch jak każdy bełkotliwy fideista z g....o wartych kawałków tworzy piękną całość. Transcendentną. Tak cudną, że nie umie do niej dobrać odpowiednich kawałków.

>Proszę rozmawiać uczciwie i ze mną, jeśli już.
Jak można z Tobą uczciwie rozmawiać kiedy nie bierzesz odpowiedzialności za swoje słowa a jedynie za swoje wizje, których Twoje słowa nie opisują?

>Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji.
A co by to niby było to pisane wielkimi literami?

>Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu".
A Marcucha bełkotliwego to myślisz nie żal? Składającego na księżowską modłę głupie kawałki w coś co nie jest całością?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>>No cóż, teologowie twierdzą, iż istnieje jakaś tam "tajemnica wiary" i Pan - jak wyżej można to przeczytać - się z nimi zgadza.
>Po raz kolejny przypisuje mi pan opinie, sądy, przekonania, których nie posiadam. Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna). "Jakaś tam tajemnica wiary" to może "gdzieś tam" u pana w "czymś tam", ale mnie nie obchodzi. Proszę rozmawiać uczciwie i ze mną, jeśli już.
Oczywiście pomiędzy tłumaczeniem poprzez "tajemnicę wiary", a "niewytłumaczalność" jest ogromna różnica.
Cytat:
Szkoda tylko, że taka bardziej teologiczna niż sensowna. Ale przyjmijmy, że to nie jest Pański pogląd, tylko może nareszcie Pan by swój ujawnił, gdyż opowiadanie o "niewytłumaczalnych" problemach, którymi należy się zająć jest wprost żenujące.

>>>>W Wikipedii jest napisane
>Czego szuka się w człowieku pan szuka w Wikibiblii.
Podstawowych informacji na temat rzucanych tu przez niektórych forumowiczy niezdefiniowanych przez pojęć, których używają nie tylko, że mętnie, ale w zależności od kontekstu. Mam bardzo krytyczną ocenę Wikipedii, ale pozwala uporządkować dyskusję i skrócić słowotwórczy bełkot. Gdy jakaś encyklopedyczna definicja lub termin ze słownika nie odpowiada może Pan przedstawić swoje zastrzeżenia, ale odwoływanie się do słowników i Wikipedii uważam tu za bardzo wskazane, wcale w nie mniejszym stopniu od odwoływania się do źródeł.

>Pan formatuje tekst zamiast go tworzyć.
>>Wydaje mi się, że odróżniam wiarę od ideologii/doktryny oraz instytucji z nią związanych.
>Tnijmy zbędne myśli.
Szybko zabrakło Panu merytorycznych argumentów i zaczyna Pan agresywny atak osobisty.

>>>>Trochę na naszym forum o tym napisałem, a jeszcze parę innych osób też ma wiele ciekawego, na ten temat, do powiedzenia i ciekawymi poglądami się z nami podzieliło.
>Szkoda, że nie w tym wątku. W tym wątku na pytanie o wiarę odpowiada sie opowieścią o mafijne działalności kościołów, wystarczy spojrzeć, to nawet zabawne, ta bezsilność, o której pisze forumowy Nietzsche i która musi się, w imię spełnienia potrzeby tokowania, ujawnić. W całym wątku nie padło ani razu słowo "sacrum", "wartość religijna", "mit", "kult", "potrzeby religijne", "wola" itp. terminy. Napisałem dlaczego i podałem myśl.
To ma być logiczny wywód, do którego można się merytorycznie odnieść? Dziwna ta Pańska szkoła prowadzenia dyskusji. Tak, jesteśmy otwartym publicznym forum i różni ludzie tu różne teksty piszą, ale poważni ludzie prowadzą poważne rozmowy i konkretnie piszą: napisał pan, napisał Wacek, to i to, tu i tu, a ja się z tym nie zgadzam. Nie uważam, aby użycie bądź nieużycie wymienionych przez Pana terminów jakikolwiek tekst dyskryminowało. Dopiero kontekst może mieć jakieś znaczenie, a tu go brak.

(Żałuję, że tak inteligentny forumowicz o dużej wiedzy, jak pan Nietsche, uciekł z forum.)
>Bo tylko raz zdążył nazwać pana populistą? Ja nie jestem aż tak inteligentny ale również nie potrafię tu zbyt długo wytrzymać.
Tak, pamiętam, że już Pan też sporo epitetów pod moim adresem użył. Po prostu przy braku siły argumentów zaczyna się argument siły, a to tylko internetowy kontakt i tylko internetowe środki można tu wykorzystywać i co Pan biedny może nazwać mnie głupcem napisać, że forum jest zbiorem zideologizowanych wrogów Pana Boga, Kościoła i kleru i też stąd uciec.

>Palec boli od przewijania długich wypisów z Wikipedii.
Jak Pan taki mądry i wszystko wie lepiej, to wszak może Pan ich nie czytać.

@@@
.

.
Wielce Szanowny Panie Marcuch i Pan naprawdę poza tym ma się dobrze?
Przecież to smutny bezsensowny bełkot człowieka, któremu brak nawet podstawowych argumentów, a posiada absolutne przekonanie, iż to on ma rację. Uległem złudzeniu, że choć jeden fideista ma coś mądrego do przekazania. Jakąś refleksję, nad którą będzie się można poważnie zastanowić. Szkoda, że zupełnie nic nie ma Pan do powiedzenia, poza nadymaniem się i stawianiem ponad ludzi, z którymi Pan rozmawia.

>>>>(...) w poważnej rozmowie nie wolno pisać aż takich bzdur.
>"aż takich"? A aż jakie można?
>>>>Tylko skąd ten żal nad niezrozumieniem istoty wiary na naszym forum?
Specjalnie koloruję i wytłuszczam całą Pańską wypowiedź, w której Pan przechodzi sam siebie:
Może szkoda Wielkiego Pytania, które ginie pod błotną lawiną stereotypowych, powtarzalnych i chybionych reakcji. Jakiś taki dziwny żal. Żal ludzi też, szczególnie młodych, którzy wpadli w pułapkę formułek, różnych "mantr" wyjaśniających, klepanych bezkrytycznie za kapłanami i błogosławionymi tej "świątynki Rozumu". Myśl oryginalna, kontrowersyjna po prostu ginie, taka urawniłowka ideologiczna, górnicy na recitalu chopinowskim. Naiwny jestem, wierzę w opamiętanie, odpowiedzialność i pokorę (takie niepopularne nastawienia, do których nota bene często prowadzi wiara religijna), a zarazem kreatywność, jakaś taka pretensja do świata, przestarzała, elitarystyczna, rokokoko. Pan z tym nie ma nic wspólnego, stały element dekoracji, skryba przepisujący cudze myśli, zafascynowany ich dostępnością w erze informacji, która nadeszła późno, zostanie po panu charakter pisma. Ale niekiedy tym wygodniej się odpowiada, taka przypominajka, spokojnie, to i tak zostanie ostatecznie przez pana zmielone, zdezinterpretowane i zutylizowane, zaiste "panta rhei" i "milczenie (ciągle) jest złotem" i "Nietzsche miał rację", "śmietnik warunkiem ciągłości egzystencji"... Jak powrót do pracy, do domu, w którym dawno się nie było, ech.. refleksje, refleksje, jakieś takie wprawki, myśli dyndające w ciemności tajemnicy... to niesamowite jak pan dostarcza mi pewności, że jestem człowiekiem...
>>>>Czy to co Pan tu nam przedstawił świadczy o Pańskim zrozumieniu, czy tylko o pańskiej osobistej postawie wobec wiary oraz czytelników naszego forum?
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego. Nie mam też pretensji do członków forum, że piszą co piszą (a gdybym miał musieliby to nazwać chyba obrazą uczuć religijnych), kierowałem wypowiedź do Niczego, zaś panu polecam wklepać w JM Wikipedię hasło "prowokacja".
Przecież to bełkot urażonego ambicjonalnie człowieka, który zrozumiał, iż tak naprawdę, to on nie ma tu niczego merytorycznego do powiedzenia. Nie odniósł się Pan w tym wątku do żadnego z przedstawionych przeze mnie poglądów, gdyż zabrakło Panu wiedzy i argumentów, co wywołało Pańską wściekłość i próby poniżenia i obrażenia mnie, a także Bogu ducha winnych innych forumowiczów - szczególnie młodych. Współczuję Panu.

------------------------------

PS. Pan Marcuch wszedł w rozmowę:
Sensowne pytanie, które powinno być tutaj wałkowane na okrągło, bo kto nie rozumie wiary, ten nie rozumie czym są istoty myślące. Duch tego forum wyprodukuje wypisy na temat piątej wody po kisielu z owoców wiary czyli: funkcjonalnych struktur instytucji religijnych. Wiara jest subiektywna, indywidualna, zmienna, a pozytywizm-pragmatyzm-scjentyzm każe pisać o sprawach obiektywnych, powszechnych, niezmiennych.
I tak ją kończy:
Ja nie pojmuję wiary tak aby dało się to racjonalnie zakomunikować i myślę, że dostatecznie wykazałem dlaczego.
To po co była ta cała Pańska mowa?

Inni jednak, co nie co, wiarę racjonalnie rozumieją, ale nie udają tak jak Pan, że wszystkie rozumy pozjadali, a nawet, iż posiedli jakiś tam gnostycki dostęp do wiedzy tajemnej profanom niedostępnym i śmieją się z nich, a nawet prowokują do bezsensownego i bezproduktywnego wyjaśniania tej racjonalnie niedostępnej "tajemnicy wiary".
Tu tego nie kupujemy. Pańską postawę można racjonalnie objaśnić, nie jest aż tak rzadka.

Nikt nie jest w stanie nas bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

@@@
.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
.

>>Jest to nieuczciwość w dyskusji. (Zaraz pan podzieli to zdanie na kawałki i odpowie na każdy z nich z osobna).
>No bo przeciez Marcuch jak każdy bełkotliwy fideista z g....o wartych kawałków tworzy piękną całość. Transcendentną.
Przynajmniej mówisz za siebie, bez owijania i to doceniam, jeszcze jakieś słowo o wierze i może byłaby rozmowa. Na razie rzuciłem, że "wiara to amortyzator zderzeń woli z nieszczęściem i rozumu z tajemnicą", to ani całość, ani transcendentna, już mi nawet trąci za bardzo psychologią. Po co mówić więcej, po co się wymądrzać, podsumowywać, rekapitulować, syntezować? (Patrz wypowiedzi innych, rozczarowują właśnie przez swoją pretensję do ostateczności). Tak trudno "złapać" wiarę. Student wierzy, że zda egzamin, żołnierz wierzy, że przeżyje wojnę, Dawkins, że mem jest terminem naukowym, katol, że blastula jest człowiekiem, a Einstein, że Bóg nie gra w kości.

>A Marcucha bełkotliwego to myślisz nie żal? Składającego na księżowską modłę głupie kawałki w coś co nie jest całością?
Co za różnica, to AB rzucił hasło "żal", nie ja. Ja myślę, że jest w moim powiedzonku trochę sensu, wiara jest jakimś "zaworem bezpieczeństwa" (między innymi, to przecież nie wyczerpujące). Rozum nie przylega ściśle do rzeczywistości, tajemnica jest jej nieusuwalnym składnikiem. I wpadlibyśmy we frustrację pokonując ten opór niewiedzy i nie-władzy bez ustanku, gdyby nie wiara, która przychodzi kiedy zostaliśmy, choćby tymczasowo, pokonani. Zresztą - czym jest nasz stosunek do zwycięstwa w tej walce, jeśli nie nadzieją i czym jeśli nie zaufaniem obdarzamy środki, które podejmujemy i autorytety, za którymi podążamy?

Natomiast cała ta krytyka instytucji religijnych jest podejsciem do wiary od d..y strony bo w istocie jest krytyką pewnego racjonalizmu, już o tym mówiłem dawno temu. Kościoły są masowymi przedsięwzięciami racjonalizacji zaspokajania wewnątrzludzkiej, naturalnej, żywiołowej potrzeby ekspresji wiary. Są regulowaniem wspólnych praktyk, zwyczajów ludzi wierzących, określaniem nomenklatury i porządku, interusbiektywizacją znaczeń, zdobywaniem środków na wspólne cele, powoływaniem funkcjonariuszy pomagających dać upust wierze. Racjonalizacją jest wyróżnianie dni i miejsc, stawianie budynków, konfesjonałów, szkółek. Zasadniczo nie różni się to od systemu edukacji. I nic to nie ma wspólnego z wiarą, która jest tajemniczym napędem tego wszystkiego, wiarą, którą, jak to księża mówią "ma się w sercu". A serce? Wiadomo, pompuje krew. I jesteśmy w domu, to forum to też takie miejsce spotkań ludzi podzielających wspólną wiarę - i wstręt do tego słowa.

>Natomiast cała ta krytyka instytucji religijnych jest podejsciem do wiary od d..y strony bo w istocie jest krytyką pewnego racjonalizmu, już o tym mówiłem dawno temu. Kościoły są masowymi przedsięwzięciami racjonalizacji zaspokajania wewnątrzludzkiej, naturalnej, żywiołowej potrzeby ekspresji wiary. Są regulowaniem wspólnych praktyk, zwyczajów ludzi wierzących, określaniem nomenklatury i porządku, interusbiektywizacją znaczeń, zdobywaniem środków na wspólne cele, powoływaniem funkcjonariuszy pomagających dać upust wierze. Racjonalizacją jest wyróżnianie dni i miejsc, stawianie budynków, konfesjonałów, szkółek.

To mówisz cała organizacja życia religijnego choćby kościoła katolickiego to tylko wprowadzanie odpowiedniego ładu korporacyjnego? Gdzieś ci sacrum nie umknęło? Się by wydawało, że ustanowienie święta jakiegoś tam zmartwychwstania czy podobnych wynika z jakiś tam ksiąg czy objawień, a to widzę tylko wyraz racjonalizacji zaspokajania wewnątrzludzkiej, naturalnej, żywiołowej potrzeby ekspresji wiary.

W zasadzie trudno się z tym nie zgodzić - widać pobyt na portalu Ci służy. Tak trzymać

>To mówisz cała organizacja życia religijnego choćby kościoła katolickiego to tylko wprowadzanie odpowiedniego ładu korporacyjnego?
Nie wiem czy "korporacyjnego" i czy "odpowiedniego", ale organizacja to z reguły wprowadzanie ładu.

>Gdzieś ci sacrum nie umknęło?
Sacrum było (i jest) przed organizacją i chyba mi nie umknęło, skoro proponuję o nim mówić (gdzieś wcześniej).
Możemy mówić o "Rozumie" jako sacrum. Rozum rzecz święta, myślą wyznawcy, szanujmy Go, przystępujmy doŃ, wysławiajmy, wchodźmy z Nim w komunię, On źródłem najwyższej Prawdy, szukajmy w Nim oparcia, prośmy o Niego, z Niego czerpmy. Przez nasze współuczestnictwo w Rozumie zostaniemy obdarzeni Racją (w każdym razie: miejmy nadzieję), posiądziemy mądrość, bo tylko tak wejdziemy do Jego królestwa itd. itp. Do tego jakieś kryterium odróżniania Rozumu od jego pozorów i ludzkich wyobrażeń na Jego temat i inne didaskalia, na które nie mam czasu.

> Się by wydawało, że ustanowienie święta jakiegoś tam zmartwychwstania czy podobnych wynika z jakiś tam ksiąg czy objawień

Tak to by się wydawało, ale przecież to biskup jeden z drugim wymyślił w celach politycznych, marketingowych itp.
Następny problem jest taki, że racjonalizacja życia duchowego doprowadza do uniformizacji kultu, bo inaczej koszty byłyby za wielkie. Od pewnego czasu jest więc tak, że wielu ludziom, którym idee powiedzmy chrześcijaństwa są bliskie, którzy postępują zgodnie z tą tradycją mniej lub bardziej świadomie, przeszkadza monstrualnie rozrośnięty, zmakdonaldyzowany, stayloryzowany aparat kościelny, posiadający dużą inercję polityczno-światopoglądową, nie nadążający za zmianami w mentalności, uwikłany w stare postanowienia i dogmaty, staroŚwiecki. I to wiadomo od dawna, natomiast wypisywanie o tym na okrągło sprawia ludziom, nie wiem czemu, ogromną przyjemność.
Tymczasem dzieją się rzeczy ciekawsze, bo Wiara, która jest pierwszym czytaniem świata, przedrozumowym nastawieniem do treści zmysłowych i kalkulacji umysłowych, która przydziela priorytety i autorytety, zakazy i powinności, nadzieja (będąca chyba tematem tego wątku) zwracająca się w sobie znane strony odkleja się od wspomnianego Imperium i zaczyna dryfować, łączyć się z nowymi ideami i generować nowe kościoły, zgodnie z "gdzie wielu marzy o tym samym, to już nie marzenie lecz rzeczywistość", jak to jakiś katolicki mędrzec powiedział. To jest dopiero fenomen, fenomen, który z bardzo inteligentnej małpy robi człowieka skuteczniej niz depilacja. O tej wierze chętnie się czegoś jeszcze dowiem.