Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.
Wychowałam się w katolickiej rodzinie.Moi rodzice są wierzący. Odkąd sięgam pamięcią, zawsze uważałam się za katoliczkę bo chodziłam co niedzielę do kościoła.Wprawdzie różnie było z praktykowaniem wiary,ale starałam się dostosowywać do nauki kościoła. Nigdy specjalnie nie myślałam nad ateizmem.Jakiś czas temu oglądałam w "pytaniu na śniadanie", jedną z moich ulubionych aktorek Renatę Dancewicz.Tematem był ateizm. Bardzo zaskoczyło mnie wyznanie Renaty.Od tego właśnie czasu ta kwestia nie daje mi spokoju. A jeśli Renata ma rację...
Z jednej strony zakłopotało mnie to wyznanie a z drugiej wzbudziło ciekawość.Sięgałam po parę artykułów z tym związanych. Tu też jest mój problem.Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.Miałam poczucie winy.Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ? Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?

Pozdrawiam

>Emocjonujesz się jakoś szczególnie, gdy pada śnieg? Liczysz, że może zmieni zdanie i padać przestanie?

To raczej wierzący liczą że modlitwą mogą wyprosić zmianę pogody.

>Przyjmując, że mówimy o KRK, to osoba wierząca w Boga przy okazji wierzy w wolną wolę. Ateista, jeśli nie ograniczamy się do jednego Boga, nie wierzy też w krasnoludki, magię, Moc i wolną wolę.

Jestem ateistą i jakoś nie przeszkadza mi to wierzyć w możliwości wyboru przez człowieka, determinizm nie jest moim poglądem.
Niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga, czy jest ateistą, jego wolna wola jest ograniczona możliwościami sytuacyjnymi.

>>Przydałaby się psychoterapia.
>Dlaczego? Nienawiść jest jedną z naturalnych emocji.

Dopóki jest na takim poziomie że nie jest odczuwana jako choroba i/lub nie grozi działaniem w afekcie.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.

To nie jest zależne od wiary lub jej braku. Ludzie wierzący w tym księża i biskupi też domagają się regulacji prawnych i kar ludzkich.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

>>>>Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>>>Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
>>Pytałem o bezsens życia itp.
>Czyjego życia?

Dowolnego. Wszystko odnosi się do wcześniejszej wymiany zdań.

>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?

Nie. Skąd pomysł?

>>Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>To nie jest zależne od wiary lub jej braku. Ludzie wierzący w tym księża i biskupi też domagają się regulacji prawnych i kar ludzkich.
>

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Ruch Palikota.

No nie jest. Nikt nie mówi, że jest.

>>>>>Jakie oszukiwanie się i tworzenie ułudy?
>>>>Urojenie sobie że istnieją osoby, których nie ma, albo że martwi ludzie słuchają modlitw.
>>>Pytałem o bezsens życia itp.
>>Czyjego życia?
>Dowolnego. Wszystko odnosi się do wcześniejszej wymiany zdań.

Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.

>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>Nie. Skąd pomysł?

Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.

> Racjonalizm światopoglądowy

Nie ma tutaj odpowiedzi na moje pytanie.

> Dobro - resztę Pan może sobie dośpiewać lub dotańczyć. Jest bogata literatura na ten temat.

Jak wyżej.

>Mnie do rozmowy wystarcza taka wiedza:
>www.google(*)&bvm=bv.41867550,d.bGE&cad=rja

Sąd o tym decyduje? A jeśli sądu zabraknie? Pytam o ideę, nie praktykę.

>Tak, znamy ogromny wachlarz ludzkich zachowań i odczuwania satysfakcji. Znamy też przerażające patologie, ale to Pan próbował swoją bardzo swoistą postawę uogólnić na wszystkich ateistów, a to jest zupełna nieprawda. Pana wszak nie znam i zupełnie nie wiem co Panu sprawia przyjemność.

Wręcz przeciwnie. Zaznaczyłem, że wiele zależy od cech charakteru i napisałem czym ateizm jest dla mnie. Wręcz chciałem napisać, że większość ateistów, tak nie ma, ale zrezygnowałem, bo w zasadzie nie wiem jak to wygląda na liczbach, ponieważ deklaratywnych "ateistów" spod znaku np. Palikota za ateistów nie mam.

>Pisałem cały czas o ateizmie wynikającym z racjonalizmu, a nie na przykład z wiary, iż Bóg nie istnieje i taki racjonalny ateizm daje poważne przesłanki rozumowe do bycia lepszym. Nie, zupełnie nie twierdzę, że wszyscy ateiści są lepsi z powodu swojego ateizmu. Żadne znane mi badania nie potwierdzają tej tezy, choć żadne też nie pokazują, że są gorsi.

Jakie daje przesłanki do bycia lepszym?

>Bardzo sobie cenię Darwina, ale np. Herbert Spencer próbował rozwinąć go twórczo w jednym kierunku i miał oraz ma zwolenników, a książę Kropotkin w drugim www.gandal(*)wzajemna-jako-czynnik-rozwoju/ i miał oraz ma swoich zwolenników.

Powoływanie się na Kropotkina raczej nie pomoże w rozstrzygnięciu czegokolwiek. Pisząc, że nienawiść jest motorem rozwoju nigdzie nie napisałem, że im więcej nienawiści tym lepiej, im mniej altruizmu tym lepiej, że optimum leży w skrajnym egoizmie itp.

>Zupełnie się z Panem nie zgadzam i tak było zawsze w historii. Jedni kierowali się niskimi pobudkami, do których należy i nienawiść, a inni byli wielkodusznymi ideowcami i ważniejszym było dla nich dobro innych ludzi. W mitach jednak ważniejsi są ci kierujący się dobrem innych, a mity są ogromnie w kulturze ważne.

Wielu wielkich zbrodniarzy kierowało sie niebotycznie wysokimi pobudkami, marzyli o cudownym świecie, powszechnym szcześciu...

>To raczej wierzący liczą że modlitwą mogą wyprosić zmianę pogody.

To była analogia.

>Jestem ateistą i jakoś nie przeszkadza mi to wierzyć w możliwości wyboru przez człowieka, determinizm nie jest moim poglądem.
>Niezależnie od tego czy ktoś wierzy w Boga, czy jest ateistą, jego wolna wola jest ograniczona możliwościami sytuacyjnymi.

Co ma determinizm do wolnej woli? Pamiętam jedno cudowne wnioskowanie pewnego księdza. Zasada Heisenberga -> nie wiadomo co i jak -> wolna wola istnieje. Wnioskowanie bez skazy. Jeśli wierzysz w wolną wolę, to dla mnie ateistą raczej nie jesteś. Dla mnie jest bez znaczenia czy ktoś wierzy w osobowego Boga o danych własnościach czy w nieosobowego o jakichś innych.

>Dopóki jest na takim poziomie że nie jest odczuwana jako choroba i/lub nie grozi działaniem w afekcie.

Powiedziałem o chorobie z nienawiści, bo sądziłem, że jest to dość popularne określenie pewnego stanu emocjonalnego, a nie nazwa rzeczywistej choroby.

Działanie w afekcie mi nie grozi.

>Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
>Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.

Wielu ludzi odnazało Boga. Na pewno nie powiesz, że stąd wynika, że Bóg istnieje.

>>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>>Nie. Skąd pomysł?
>Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.

Nieprawda. Nie ma takiego logicznego związku. Naprawdę uważasz, że z relacji (ludzkość przetrwała -> istnieje nienawiść) [nienawiść jako warunek konieczny przetrwania ludzkości] oraz z relacji (dziecko zostaje zabite -> nienawidzę -> zabijam oprawcę) wynika, że im więcej dzieci umrze, tym lepiej?

.
Racjonalizm światopoglądowy
>Nie ma tutaj odpowiedzi na moje pytanie.
Oczywiście, że nie ma, no bo i skąd sensowna wypowiedź miała by Pańskich spekulacji dotyczyć?
"Światopogląd racjonalistyczny ma wiele wspólnego ze świeckim humanizmem, choć odróżnia go od niego nacisk na stosowanie w każdych okolicznościach własnego rozumu i odrzucanie wielu dogmatów obecnych w klasycznym humanizmie - takich jak choćby antropocentryczny punkt widzenia, będący podstawą etyki humanistycznej". Plus [Załącznik]

>> Dobro - resztę Pan może sobie dośpiewać lub dotańczyć. Jest bogata literatura na ten temat.
>Jak wyżej.
Pytanie brzmiało
>Dobra? Czyli czego?
I ta odpowiedz jest tu dostateczną.

Napisałem: Jakoś udawało mi się unikać poddawania się tzw. niskim pobudkom, wolałem dla własnej satysfakcji być wielkodusznym.
A Pan albo udaje, albo nie rozumie języka polskiego po raz enty.
>Dlaczego niskim? Kto decyduje o tym, co jest "niskie", a co nie? Papież niekatolickiej etyki?
>>>>Mnie do [tej] rozmowy wystarcza taka wiedza:
www.google(*)&bvm=bv.41867550,d.bGE&cad=rja
>Sąd o tym decyduje? A jeśli sądu zabraknie? Pytam o ideę, nie praktykę.
A mnie nie interesuje tu ani idea, ani praktyka sądu, tylko udawanie lub prawdziwe nie zrozumienie. Piszę prostym językiem po polsku, ale gdy Pan tego określenia nie rozumie, to zalinkowałem dosyć szerokie wyjaśnienie Jerzego Kuleszy jak można termin "niskie pobudki" rozumieć.

>>>>Tak, znamy ogromny wachlarz ludzkich zachowań i odczuwania satysfakcji. Znamy też przerażające patologie, ale to Pan próbował swoją bardzo swoistą postawę uogólnić na wszystkich ateistów, a to jest zupełna nieprawda. Pana wszak nie znam i zupełnie nie wiem co Panu sprawia przyjemność.
>Wręcz przeciwnie. Zaznaczyłem, że wiele zależy od cech charakteru i napisałem czym ateizm jest dla mnie. Wręcz chciałem napisać, że większość ateistów, tak nie ma, ale zrezygnowałem, bo w zasadzie nie wiem jak to wygląda na liczbach, ponieważ deklaratywnych "ateistów" spod znaku np. Palikota za ateistów nie mam.
Jeżeli opisywał Pan tylko swój konkretny przypadek, to ja do tego przypadku i do Pana samego nic nie mam. Przeróżni ludzie są na świecie i przeróżne mają poglądy.
Coś mi się jednak zdawało, że opisując swoją postawę, stawiał ją Pan za przykład i chciał ją Pan jakoś uogólnić, dając jakiś wzór pani Agacie, ale skoro Pana źle zrozumiałem, to przepraszam.

>>>>Pisałem cały czas o ateizmie wynikającym z racjonalizmu, a nie na przykład z wiary, iż Bóg nie istnieje i taki racjonalny ateizm daje poważne przesłanki rozumowe do bycia lepszym. Nie, zupełnie nie twierdzę, że wszyscy ateiści są lepsi z powodu swojego ateizmu. Żadne znane mi badania nie potwierdzają tej tezy, choć żadne też nie pokazują, że są gorsi.
>Jakie daje przesłanki do bycia lepszym?
Racjonalny humanistyczny sceptycyzm do tego konsekwentnie prowadzi wystarczy przeczytać, że zrozumieniem idee, do których się odwołuje, ale dla Pana jest to niezrozumiałe i co ja biedny mogę. Niektórzy już tak mają.

>>>>Bardzo sobie cenię Darwina, ale np. Herbert Spencer próbował rozwinąć go twórczo w jednym kierunku i miał oraz ma zwolenników, a książę Kropotkin w drugim www.gandal(*)wzajemna-jako-czynnik-rozwoju/ i miał oraz ma swoich zwolenników.
>Powoływanie się na Kropotkina raczej nie pomoże w rozstrzygnięciu czegokolwiek.
Panu nie pomoże, ale ja sobie cenię przemyślenia mądrych ludzi.

>Pisząc, że nienawiść jest motorem rozwoju nigdzie nie napisałem, że im więcej nienawiści tym lepiej, im mniej altruizmu tym lepiej, że optimum leży w skrajnym egoizmie itp.
Nie, Pan walnął tylko mocą swego geniuszu złotą myśl: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała"., a ja nie potrafiłem dojść do jej intelektualnego sedna.

>>>>Zupełnie się z Panem nie zgadzam i tak było zawsze w historii. Jedni kierowali się niskimi pobudkami, do których należy i nienawiść, a inni byli wielkodusznymi ideowcami i ważniejszym było dla nich dobro innych ludzi. W mitach jednak ważniejsi są ci kierujący się dobrem innych, a mity są ogromnie w kulturze ważne.
>Wielu wielkich zbrodniarzy kierowało sie niebotycznie wysokimi pobudkami, marzyli o cudownym świecie, powszechnym szcześciu...
No, właśnie tu już bardzo trudno domyśleć się z kontekstu - nawet nie tylko tego zdania, do którego Pan się odniósł, ale do całej naszej rozmowy - o jakich ludziach mówię. Na pewno do tych "zbrodniarzy" można zaliczyć Buddę, Jezusa, Gandhiego.

Z tego wynika, że pomimo że obaj zaliczamy się do ateistów, to nie tylko ogromie różnimy się poglądami, ale nawet nasz język i rozumienie prostych słownikowych pojęć są bardzo różne. Myślę, że nie mamy już o czym rozmawiać, gdyż nasze wypowiedzi biegną obok siebie i styczne prawie nie występują.

Miłego dna.

@@@
.

>>Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
>>Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.
>Wielu ludzi odnazało Boga. Na pewno nie powiesz, że stąd wynika, że Bóg istnieje.

Co ma wspólnego to że wiele osób odnalazło sens życia z tym, że ktoś odnalazł boga? Skąd założenie że mógłbym na tej podstawie twierdzić że bóg istnieje?

>>>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>>>Nie. Skąd pomysł?
>>Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.
>Nieprawda. Nie ma takiego logicznego związku. Naprawdę uważasz, że z relacji (ludzkość przetrwała -> istnieje nienawiść) [nienawiść jako warunek konieczny przetrwania ludzkości] oraz z relacji (dziecko zostaje zabite -> nienawidzę -> zabijam oprawcę) wynika, że im więcej dzieci umrze, tym lepiej?

To co wynika, jeśli nie to? Wyjaśnij bliżej dlaczego twierdzisz że: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i jak wg tego założenia można zakładać że nienawiść nie jest niezbędna do przetrwania ludzkości? Ja tak nie uważam, ale z Twojej wypowiedzi tak wynika.

>>Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?
>Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545201 - i co, zatkało?... Nie łudźmy się - z Kościoła nikt nie odchodzi z powodu swojego dążenia do prawdy. W 90% przypadków przyczyny odejścia z Kościoła są zupełnie inne: antykoncepcja, rozwód, współudział w aborcji, czyny homoseksualne lub inne złamanie zasad z zakresu bioetyki. Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie" z tego, co się zrobiło lub zamierza robić.

>>Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza.
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545201 - i co, zatkało?...
A czemu by miało?

>z Kościoła nikt nie odchodzi z powodu swojego dążenia do prawdy. [...] Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie"
Relacje z Kościołem są odrębne od światopoglądu, można przecież należeć do Kościoła będąc ateistą albo uznawać głoszoną przez Kościół doktrynę nie wiążąc się z tą instytucją. Są więc nie dwie, a cztery opcje, a każda z nich może mieć wiele uzasadnień.

>>Postawiłeś tezę o bezsensie życia. Myślałem, że piszesz o swoim, albo innej konkretnej osoby.
>>Jeżeli jednak masz na myśli tezę o bezsensie dowolnego życia (ludzkiego), to niestety jest ona błędna, ponieważ wiele osób znalazło sens swojego życia.
>Wielu ludzi odnazało Boga. Na pewno nie powiesz, że stąd wynika, że Bóg istnieje.

Na pewno nie powiem. To że wiele osób miało przekonanie o istnieniu boga nie oznacza, że to urojenie jest prawdą.
Sens życia jest czymś czego istnienie można udowodnić empirycznie, bo wynika z samej definicji tego pojęcia, logicznego rozumowania oraz sprawdzone jest to doświadczalnie. Tak samo można udowodnić istnienie poczucia sprawiedliwości oraz celowości niektórych działań człowieka.
Co do boga, to sama jego definicja zaprzecza istnieniu (wszechmocny i wszystkowiedzący, trwający wiecznie nawet przed powstaniem czasu, zakładający istnienie nieskończoności), a przesłanki okazały się fałszywe.

>>>>>>>Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała.
>>>>>>Zwiększanie nienawiści zwiększa szanse przetrwania? Wyjaśnij ten mechanizm.
>>>>>Hm? Nienawiść wiążę z chęcią zadawania cierpienia. Zabili mi dziecko, chcę, żeby morderca cierpiał. Jako człowiek tworzę prawa, kary itp.
>>>>Zabijanie dzieci powoduje nienawiść, która powoduje zadawanie cierpienia, a to zwiększa szanse przetrwania? Im więcej zabitych dzieci, tym większe szanse na przetrwanie?
>>>Nie. Skąd pomysł?
>>Logiczny wniosek na podstawie Twojego twierdzenia: "Gdyby nie nienawiść, ludzkość by nie przetrwała." i dalszych.
>Nieprawda. Nie ma takiego logicznego związku. Naprawdę uważasz, że z relacji (ludzkość przetrwała -> istnieje nienawiść) [nienawiść jako warunek konieczny przetrwania ludzkości] oraz z relacji (dziecko zostaje zabite -> nienawidzę -> zabijam oprawcę) wynika, że im więcej dzieci umrze, tym lepiej?

Tak wynika z tego co mówisz. Twoje porównanie sensu życia z istnieniem boga może sugerować, że masz problemy z logiką i racjonalnym myśleniem.

>Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie" z tego, co się zrobiło lub zamierza robić.
Któż skuteczniej obnaży intelektualną i moralną nędzę katolicyzmu niż katolik?
Pluj głupotą, nienawiścią, infantylizmem, pluj, niech Autorka wątku ma kolejny namacalny eksperyment jakie spustoszenie w umyśle czyni wiara. Jak głęboko upośledza ona zdolności poznawcze i społeczne umysłu ludzkiego. Niech wie, że polski katolik nawet mimo dostępu do informacji o świecie i ateizmie w nim, mimo wykształcenia uniwersyteckiego z dziedziny fizyki mentalnie pozostaje zakapiorem z zabitej dechami wiochy w diecezji tarnowskiej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>>Ateizm jest na wagę prawdy, a za prawdę nikt nikomu nie da złamanego grosza.
>>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545016#w545201 - i co, zatkało?...
>A czemu by miało?

Bo Ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE, a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje, mianowicie na (rzekome czy faktyczne - nieważne) skłonności homoseksualne.

>>z Kościoła nikt nie odchodzi z powodu swojego dążenia do prawdy. [...] Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie"
>Relacje z Kościołem są odrębne od światopoglądu, można przecież należeć do Kościoła będąc ateistą albo uznawać głoszoną przez Kościół doktrynę nie wiążąc się z tą instytucją.

Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych. O rzeczywistej więzi - o wierze. Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych. Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.