Nie wiem jak mam się określić, ale wątpiąca katoliczka chyba dobrze do mnie pasuje.
Wychowałam się w katolickiej rodzinie.Moi rodzice są wierzący. Odkąd sięgam pamięcią, zawsze uważałam się za katoliczkę bo chodziłam co niedzielę do kościoła.Wprawdzie różnie było z praktykowaniem wiary,ale starałam się dostosowywać do nauki kościoła. Nigdy specjalnie nie myślałam nad ateizmem.Jakiś czas temu oglądałam w "pytaniu na śniadanie", jedną z moich ulubionych aktorek Renatę Dancewicz.Tematem był ateizm. Bardzo zaskoczyło mnie wyznanie Renaty.Od tego właśnie czasu ta kwestia nie daje mi spokoju. A jeśli Renata ma rację...
Z jednej strony zakłopotało mnie to wyznanie a z drugiej wzbudziło ciekawość.Sięgałam po parę artykułów z tym związanych. Tu też jest mój problem.Może się wam to wydać dziwne, ale miałam wtedy takie poczucie, jakbym zawiodła swoją rodzinę.Miałam poczucie winy.Czy można w ogóle sobie z tym poradzić ? Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?

Pozdrawiam

Znów się wcinasz między wódkę a zakąskę?... Spróbuj bardziej na temat. Np. napisz, w jakich okolicznościach Ty utraciłeś wiarę.

Mod:
To forum publiczne - nie do ciebie należy ocena czy inni rozmówcy winni się w rozmowę "wtrącać", czy nie. Bądź łaskaw więcej tego nie czynić.

>Bo Ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE,
Pamiętaj na marginesie, że tak jak Kościół dmie w szumne trąby o Prawdzie - nie dmie nikt.

>a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje, mianowicie na (rzekome czy faktyczne - nieważne) skłonności homoseksualne.
Każda przyziemna czy przyniebna motywacja do refleksji jest chwalebna. Ty nie znajdujesz jej nigdzie, powtarzasz katolickie idiotyzmy bez mrugnięcia okiem. Tak samo jak otumanionych fizyków nie brak w Kościele bezmyślnych homoseksualistów, którzy wiszą pokornie u stuły nieuka w szacie czarodziejów wpędzającego ich w jeszcze większe poczucie winy, niż ma reszta katolików poniewierana za mniejszą ilość naturalnych cech. Psychicznym zbokom w sutannach sprawia chyba przyjemność władza nad homoseksualistami, którzy zaprzeczają sami sobie, pod wpływem ciemnoty Kościoła kajają się całe życie za to że są jacy są. Autorce wątku - Bogu Najwyższemu i Bogom Niższym niech będą dzięki! - zazgrzytało w umyśle owocnie, ma zatem szansę żyć jak człowiek godny, a w tym: kochać i być kochaną.

>Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych. O rzeczywistej więzi - o wierze.
A co to by miała być ta więź formalna, a nie faktyczna? Na przykład ja jestem katolikiem formalnie czy faktycznie? Ja w sumie nigdy nie czułem więzi z tą poronioną instytucją, ale wielu bezczelnych nieuków w sutannach głosi, że jestem pełnosprawnym katolikiem z samej racji tego że matka zaniosła mnie nieświadomego przed oblicze szamana na głupie czarymary. Czy tu Bielecki jest samonośnym autorytetem od orzekania co formalne jeno, a co rzeczywiste? Czy tak tylko pyszczy sobie choć głosy odległe od Magisterium są niewarte złamanego grosza?

>Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych. Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.
A ja ciągle twierdzę, że plujesz byle pluć. Sam masz wiele okazji by zacząć myśleć nad prawdą, ale masz tak sprany mózg, że wolisz tkwić przy Prawdach Wiary nienawidząc tych co ośmielają się myśleć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Przyjęcie ateizmu daje ewidentną "korzyść": "ateistyczne rozgrzeszenie" z tego, co się zrobiło lub zamierza robić.

Nigdy nie przyjmowałem wprawdzie ateizmu, bo od zawsze byłem bezbożny, ale ateizm nigdy mnie "rozgrzeszał" i nie uwalniał z odpowiedzialności za swoje czyny. Zawsze jestem odpowiedzialny przed sobą i przed innymi. Nie pomoże mi dziwny facet w szafie, nie ulży mi modlitwa do absurdalnej istoty. Muszę to przetrawić/przemyśleć sam w sobie, nie przeprosić, nie klepnąć kilka zdrowasiek, nie żałować i nie obiecać poprawy, z czego najczęściej nic nie wynika (a w lepszym przypadku niewiele). Muszę to przeżyć i przepracować sam ze sobą i na racjonalnych warunkach. Ja muszę sobie siebie, drugiego, czy też zaistniałą sytuację przemyśleć, zrozumieć mechanizmy i znaleźć takie rozwiązanie, by wprowadzić do swojego świata skuteczną korektę. Nie zdaję sie na jakąś pomoc idiotycznego bytu lub absurdalnie ukierunkowanego klechy, ale na swój rozum, swoje doświadczenia i doświadczenia innych, racjonalnych ludzi. W sposób zdeterminowany dążę do skutecznej zmiany w sobie.
Cała rzesza katolików nie bierze odpowiedzialnosci za swoje czyny, mają spowiedź, liczą na to, że jakieś tam religijne i niereligijne zachowania i ich własna wiara, czy parawiara, zrekompensuje ich mniejsze lub większe draństwo, nad którego korektą najczęściej nie pracują. I to dlatego, to katolickie społeczeństwo jest takie, jakie jest. Bo jest trwale niemoralne ze względu na bezmiar hipokryzji mieszczącej się w etyce katolickiej. Na możliwość lawirowania. W końcu jakoś się może przemknięcie do wieczności, a ten sąsiąd, no ten to dopiero...

Dlatego sensownie ukształtowany człowiek najczęściej z automatu jest przyzwoitym człowiekiem, bo jeśli nawet coś zrobi nie tak, to natychmiast empatycznie to wychwyci i zacznie pracę, by to zmienić. Katolik tego najczęściej nie umie, bo, jak sami twierdzicie, odboskie kodeksy i strachy Bogiem są wam niezbędne, a i klechy-przewodnicy również dla wielu z was bywają niezbędni. Bez tego nie umielibyście sie zachować jak ludzie. Trzeba was straszyć, terroryzować, szantażować piekielno-niebiańską rozgrywką.

Sensownie ukształtowany człowiek wie, jak się zachować, a jeśli przytrafi mu się błąd (co jest naturalne w skomplikowanej rzeczywistości), to wie co ma zrobić, a więc w sposób racjonalny próbuje znaleźć rozwiązanie swojego problemu.
Polski katolik sprawia wrażenie niebezpiecznego bydlęcia, którego trzeba trzymać w kodeksowym kagańcu i na niebiańskiej smyczy, bo jak by mu to zdjąć, to by natychmiast ruszył gwałcić, kraść i mordować. Sami często przyznajecie, że ten strach przed boskim gniewem i rozliczeniem jest niezbędny. Widocznie czujecie, że ten zew krwi w was jest i mógłby się szybko ujawnić. Nie pozostaje więc nic innego, tylko przyjąć to do wiadomości i na was uważać. Ewentualnie uświadamiać.

.
>Bo Ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE, a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje, mianowicie na (rzekome czy faktyczne - nieważne) skłonności homoseksualne.
Czemu, głównym zainteresowaniem katolików są okolice krocza, czy to świadczy o ich uduchowieniu, czy świadomym zdawaniu sobie sprawy, że aspekt seksualny jest drugim w kolejności (po zachowaniu osobistego życia) popędem warunkującym działania ludzkie. Jeżeli zapanujesz na tym dwoma popędami zapanujesz całkowicie nad człowiekiem.
Jest tak, jak w tym Radzieckim dowcipie:

Sasza chce wstąpić do partii i dostaje szereg pytań sprawdzających:
Sasza w partii nie wolno palić, a ty palić lubisz i co zrobisz?
Partia ważniejsza pić przestanę.
Sasza w partii nie wolno pić, a ty pić lubisz i co zrobisz?
Partia ważniejsza pić przestanę.
Sasza w partii nie wolno pier..lić, a ty popier..lić lubisz i co zrobisz?
Partia ważniejsza pier..lić przestanę.
Szasza partia wymaga wszystkich poświęceń, nawet życia, czy oddałbyś życie za partię?
Oczywiście, że bym oddał! A ch.j już mi takie życie!

>Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych.
Relacje faktyczne są rozluźniane, a nawet zrywane z przeróżnych powodów. Może to być tylko zmiana wyznania, albo różnice poglądów na Boga i Kościół. Może być spowodowana złymi osobistymi doświadczeniami z klerem i doktrynalnymi głupotami. Bardzo dobrym powodem jest też racjonalizm - dzięki któremu mamy tak wielu forumowiczów.

>O rzeczywistej więzi - o wierze.
Zaraz, zaraz jakiej wierze? W tradycje rodzinne, w Kościół, w Pana Boga, czy księdza proboszcza? To są zupełnie inne przedmioty wiary, a wymieniać można ich sporo. Przy więzi z Bogiem, więź z Kościołem wcale nie jest konieczną. Przy zawierzeniu proboszczowi, to nawet idea Boga jest bardzo daleka. (Skoro proboszcz mówi, że jest, to znaczy, że jest.) Bóg jest wielki i niepojęty.

>Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych.
Tak, to sobie Pan może twierdzić w swoim przypadku. Proponuje poczytać trochę poważnych książek (dla Pana to choćby tylko tych przez klechów napisanych) i zobaczy Pan, że problem jest bardziej złożony niż się Panu wydaje.

W niemal każdym przypadku, na który Pan zabierał głos na naszym forum, Pańska wiedza okazywała się żenująco ograniczona. Tak jest i tym razem.

>Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.
To mogłaby potwierdzić tylko autorka. Ja doczytałem się w jej postach wieloaspektowości przedstawionego przez nią problemu.

Miłego dnia.

@@@
.

>Znów się wcinasz między wódkę a zakąskę?...
Hmmmm.... Moderacja już Ci zwróciła uwagę, ja mogę tylko kontynuować ubolewanie jak bardzo nie jesteś w stanie się niczego nauczyć - Ty nawet nie opanowałeś co to jest forum publiczne. Zawstydź się nieco wreszcie - dla swojego dobra.

>Spróbuj bardziej na temat. Np. napisz, w jakich okolicznościach Ty utraciłeś wiarę.
Hmmmmmm... nie byłoby to bardziej na temat.
Ale niechta!
Ja nigdy nie miałem wiary. Od dziecka marszczyły mi skórę na plecach katolickie bzdety na przykład o pierdołowatym Bogu co to Mamusia za niego wszystko załatwia przez czarodziejskie obrazki. Kiedy jeszcze chciałem wierzyć i próbowałem się modlić pytałem Boga (z wyrzutem co prawda) czemu nie stworzył w Raju mnie zamiast jakiegoś nieodpowiedzialnego przygłupa, bo ja bym był w porzo i nie byłoby grzechu pierworodnego, ludzie miliardami nie musieliby cierpieć różnych różności, a sam Bóg nie musiałby cierpieć na krzyżu... człowieku, zaufaj swemu Bogu! Gdyby chciał mi dać Łaskę wiary dałby mi Twój .... hmmmm .... rozum.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Bo ty - w kontekście ateizmu - wchodzisz w wysokie rejestry i piszesz o PRAWDZIE, a autorka wątku bardzo przyziemnie wskazuje na zupełnie inne motywacje
Odpowiadałem na wypowiedź inicjującą, w której autorka pisała o wahaniach światopoglądowych, a nie o kalkulowaniu "gdzie lepiej się zapisać". Poza tym nie była przekonująca, więc nie do końca dałem wiarę jej słowom i już w pierwszym zdaniu dałem sygnał, że jej postawa wygląda na niespójną. Więc niespecjalnie mnie "zatkało" ujawnienie nowych okoliczności związanych z jej wahaniem.

>Mówię o relacjach faktycznych, a nie formalnych. O rzeczywistej więzi - o wierze. Twierdzę, że ta więź ulega zanikowi nie w wyniku dążenia do prawdy, ale (w niemal każdym przypadku) z powodów przeze mnie wymienionych. Wpis autorki wątku jest tego potwierdzeniem.
Wpis autorki wątku nie dowodzi niczego, a jedynie przypomina, że przyziemne motywy wiązania się z Kościołem oraz odchodzenia od niego są możliwe. Ale ani tego, że jest tak w "niemal każdym przypadku", ani, że było tak przynajmniej w jej przypadku wpis taki dowieść nie jest w stanie. Przecież to tylko wpis, niepoparta niczym słowna deklaracja spraw nieweryfikowalnych.

>Ja nigdy nie miałem wiary.

Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...

>>Ja nigdy nie miałem wiary.
>Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...

Np. więcej niż Ty o śmierci.

>Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...
Z Tobą mógłbym się licytować na pewno.
A wiem na przykład tyle o ile pomogłem paru ludziom pozbyć się tego zrakowacenia umysłu i znam reakcje i relacje tych i innych.
Na pociechę powiem Ci, że ci których zakażenie dotyka są chyba szczęśliwsi od tych których zakażenie opuszcza: pierwsi popadają w euforię, drudzy ino czują ulgę.
A tak w ogóle zmierzasz do czegoś?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>>Ja nigdy nie miałem wiary.
>Zatem co Ty wiesz o jej utracie?...
Śmieszne określenie - "utrata wiary"!
Pani Agata i pierwsza rata utraty wiary, później będą następne raty aż się wiara spłaci lub utraci.
Wydawało mi się, że zgodnie z frazeologią, to traci się jakieś cenne przedmioty/przymioty i nikt nie napisze np. o utracie głupoty.

Przecież odejście od rzeczywistości zmitologizowanej do faktycznie istniejącej to wyzwolenie się z fideistycznych okowów zindoktrynowanego w dzieciństwie umysłu. Uzyskanie wolności dla ludzi z poczuciem godności, to zysk a nie strata - więc jaka tu może być "utrata"?

Rzeczywiście nic nie wiem o utracie wiary. Sporo o odchodzeniu (wyzwalaniu się) od niej.
Na przykład: strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf

Miłego dnia.

@@@
.

>Śmieszne określenie - "utrata wiary"!
Straciłem nadzieję, że ktoś ten śmieszny pogląd storpeduje.

> moi rodzice, którzy wielokrotnie ranili mnie i dochodziło do spięć między
> nami. Wywierali na mnie presje w wielu sprawach, dlatego zawsze mam
> tak, że jak nie postępuje według ich myśli to sama się oskarżam i doszukuje
> się winy na siłę w sobie.

Tak to właśnie bywa - łamiemy zakaz lub nakaz bliskich sobie osób, idziemy swoja drogą, ale z początku czujemy wyrzuty sumienia i winę. Może za to, że myślimy sobie iż ich ranimy? Że nie spełniamy ich oczekiwań?
Kiedyś jednak trzeba wybrać - albo ich oczekiwania, albo swoje. Jeszcze raz gratuluję odwagi i dość precyzyjnego widzenia tych rzeczy. Proszę się pocieszyć Aniu - większość ludzi na poczatku tak właśnie ma jak Ty.

> choć nie jestem na tyle ograniczona by twierdzić że
>kościół to samo zło i nic więcej, to mam poczucie że wymaga ode mnie
> za wiele. To był kolejny powód odsunięcia się od kościoła.

Tak, to jest zrozumiałe.

>(..) książka Hitchensa Pt. "Bóg nie jest wielki. Jak religia wszystko zatruwa.
> " Co do tej pozycji mam bardzo mieszane uczucia (..) Nie mniej jest to
> książka warta polecenia

A to ciekawe, może kiedyś sobie przeczytam. Ze swojej strony polecam "Dlaczego jesteśmy ateistami" To również zestawienie b. osobistych esejów ateistów, czasem bardzo róznych punktów widzenia - od profesora po działaczkę na rzecz kobiet.

> Mankamentem jest zaś to, że nie udzielają decydującej i ostatecznej odpowiedzi.

Eee tam, a samej ruszyć w drogę do odkrycia własnych odpowiedzi to nie łaska?
Proszę mi tu nie kwękać

> Od dziś będę wolnomyślicielką. Nie chcę dawać się prowadzić za rączkę (..)

Hehe, brawo! Alleluja i do przodu!

> Jeśli zostanę chrześcijanką, to nie taką która wierzy bo tak ją nauczono,
> ale taką która opiera wiarę na wszelkich argumentach. Teraz myślę że jednak
> jestem agnostyczką. (..) Po prostu będę dużo czytać i wyciągać samodzielnie wnioski.

No i dobrze. Widzę, że jednak wyruszyłaś we własną drogę. Powodzenia!
łącząc pozdrowienia

---

---

>> Realne myślę jednak - i to jest dużo ważniejsze - że Twoi rodzice powinni być z
>> czasem w głębi duszy szczęśliwi.
>Powinni być!?Fajne!

Dziękuję p. Andrzeju Ano powinni być.

> Polska to chrześcijański kraj (głównie katolicki), gdyby
> chrześcijanie przestrzegali dekalogu, co czynić powinni, to byłby tu prawie
> raj, a tak jest, jak jest tu opisane

Przeczytałem. Ciekawe tezy, nieraz przykre prawdy - przy okazji widzę, że w rozmowach brał udział i Staszek O. Hehe, widzę że coraz bardziej szorstki się staje - jeśli Staszek faktycznie czyta to nasze forum, to ciekaw jestem kiedy się w końcu ujawni?
W kwestii procentów mam pewne wątpliwości.
Cytat:

Chyba te 98% to po prostu liczba ochrzczonych; nie należy tego mylić z chrześcijanami. Poza tym, gdyby z niespełna 24 milionów ludzi dorosłych w Polsce 0.66*0.95 byłoby słuchaczami RM, byłoby ich 15 milionów.
Tak źle to nie jest

A wracając - dla mnie w takich sytuacjach jak powyższa ważna jest odpowiedź na pytanie, co realnie gra w duszy ludzkiej rodzica, co tam jest zapisane filogenetycznie.
Z moich obserwacji wynika, że więź i cały proces wychowania dzieci u zdrowych ludzi wcześniej czy później zawsze doprowadzi do samodzielności dziecka i płynącej z tego radości.
Inaczej jest tylko wśród rodziców b. mocno zaburzonych wiarą, chorobą psychiczną itp.
Kilka razy wśród swoich bliskich i znajomych przekonałem sie, że w przypadkach skrajnych typu rozwód, ponowny ożenek czy tez odejście od wiary górę jednak biorą zdrowe odruchy.

>> Idziesz w swoją stronę, zaczynasz samodzielnie myśleć i działać.
>>To jest b. ważny moment w życiu, myślę że nawet wart świętowania.
> Zdecydowanie tak, ale ta refleksja przyjdzie później.

Hm.. ma pan rację.

>>To jest etap, do którego tak naprawdę na najgłębszym poziomie
>> każdy rodzic dąży, chce doprowadzić swoje dziecko do samodzielności, chce
>> aby stanęło na własnych nogach.
> Znowu Panie Jacku marzą się Panu stany optymalne, a rzeczywistość skrzeczy.
> Będą: prostowania, namawiania, głaskania, pohukiwania.

Z początku z pewnością tak. Później moze to się wypali, znudzi. Cóż, "das leben ist nicht zu anfah" / R. Weiss /, nikt nam tego nie obiecywał.
Na marginesie - pewnie że marzą, przeciez to ludzka rzecz, czyż nie?

> Gdy ktoś jest fundamentalistą, to prędzej wyrzuci nawet z rodziny
> niż zaakceptuje.

Niestety i tak bywa, znam taki przypadek z autopsji.
Wiara fundamentalna i ślepa niesie cierpienie, niekiedy przyprawia nawet o śmierć - w moim odczuciu absolutnie nic jej wtedy nie usprawiedliwia.

> Do tolerancji potrzebny jest racjonalizm, ale nie jako antykościelna
> religia, tylko jako sposób refleksji intelektualnej, a to już rzadka postawa.

Zgadzam się w 100% i pozdrowienia łączę

.
>W kwestii procentów mam pewne wątpliwości.
Cytat:
82% - jak dla mnie wystarczy!

>Chyba te 98% to po prostu liczba ochrzczonych; nie należy tego mylić z chrześcijanami. Poza tym, gdyby z niespełna 24 milionów ludzi dorosłych w Polsce 0.66*0.95 byłoby słuchaczami RM, byłoby ich 15 milionów.
>Tak źle to nie jest
Są jeszcze osoby "głęboko i płytko wierzące" dominicantes i communicantes itd. Socjologia religii i badania religijności to bardzo ciekawe tematy.

>>>> Gdy ktoś jest fundamentalistą, to prędzej wyrzuci nawet z rodziny niż zaakceptuje.
>Niestety i tak bywa, znam taki przypadek z autopsji.
>Wiara fundamentalna i ślepa niesie cierpienie, niekiedy przyprawia nawet o śmierć - w moim odczuciu absolutnie nic jej wtedy nie usprawiedliwia.
>>>>Do tolerancji potrzebny jest racjonalizm, ale nie jako antykościelna religia, tylko jako sposób refleksji intelektualnej, a to już rzadka postawa.
>Zgadzam się w 100% i pozdrowienia łączę
I co tu jeszcze dodawać!?

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Mam jeszcze pytanie o korzyści płynące z ateizmu.Chciałabym wiedzieć czy można coś zyskać dzięki niemu ?
>Można zyskać spokój. Pozbyć się strachu przed grzechem bo grzechem jest wszystko co sprawia człowiekowi przyjemność.

Nie zabijaj
Nie cudzołóż
Nie kradnij
Nie mów fałszywego świadectwa