>Kompletnie nic nie rozumiesz - ludzie przez zawiłości systemu kompletnie są już oderwani od rzeczywistości - tak jak ty.
>Spłonął ci dom - wyparował - nie ma go.
>Jeśli nie oczekujesz pomocy inny ludzi - to zbuduj sobie nowy dom sam.

Nie oczekuję pomocy od innych. Ubezpieczyłem się! Zapłaciłem składkę, nikt mi łaski nie robi, odszkodowanie mi się należy, a Państwo ma je w moim imieniu egzekwować!

>A jak oczekujesz pomocy od innych - to oczekujesz pomocy społecznej.

Nie chcę niczyjej pomocy. Nie stać mnie na dwa domy więc zbudowałem jeden i ubezpieczyłem go

>Te moje opisy to walka z wiatrakami Czemu nie umiesz wyjść na pół sekundy ze schematów myślenia o gospodarce i dostrzec czym to jest w rzeczywistości.

To wyjdź i popatrz. proponujesz utopie

>Nie oczekuję pomocy od innych. Ubezpieczyłem się! Zapłaciłem składkę, nikt mi łaski nie robi, odszkodowanie mi się należy, a Państwo ma je w moim imieniu egzekwować!

To jest właśnie typowe myślenie.
Ty się umówiłeś. Ja teraz pomagam innym wpłacając składki, więc oczekuję, że jak coś się przytrafi to także pomożecie mi - taką mamy umowę. Jeśli ktoś ci pomoże to dlatego, że czuje się zobowiązany tą umową.

Pomoc egzekwowało się w świecie faraonów.

>Nie chcę niczyjej pomocy. Nie stać mnie na dwa domy więc zbudowałem jeden i ubezpieczyłem go

Ubezpieczenie oznacza, że w razie katastrofy chcesz, żeby inni ci pomogli. Chcesz ich pomocy i sam ofiarowujesz wcześniej innym swoją.

>Ubezpieczenie oznacza, że w razie katastrofy chcesz, żeby inni ci pomogli. Chcesz ich pomocy i sam ofiarowujesz wcześniej innym swoją.

Konstrukcja którą opisujesz działała w zamierzchłych czasach kiedy kupcy łączyli się w spółki aby minimalizować ryzyko i robili "zrzutę" na całe przedsięwzięcie aby w razie jego klapy (podróże morskie to był biznes wysokiego ryzyka) nie narażać się na wielkie straty. Pierwotnie więc tak można byłoby powiedzieć.
Teraz czasem w tej medialnej papce jaką nam serwują mówi się skrótowo że wypłaty odszkodowań następują ze składek co jest dość prymitywnym uproszczeniem i bywa sprytnym uzasadnieniem dla podnoszenia powiedzmy kosztów OC samochodowego (w rzeczywistości chodzi o wzrost kosztów ryzyka i co za tym idzie reasekuracji bo ubezpieczyciele też nie są w ciemię bici i ubezpieczają się wzajemnie).
W dzisiejszym świecie działalność ubezpieczeniową prowadzą wyspecjalizowane firmy. Fakt - zbierają tzw. składki ale to nie jest kasa chorych z czasów Bismarcka - składka to po prostu opłata za usługę, która polega na tym, że w razie zaistnienia pewnych okoliczności opisanych umową firma wypłaca Ci określoną kwotę.
Te zdażenia mogą być bardzo różne, przeważnie są to oczywiście jakieś losowe wypadki które powodują określone straty ale również jest to potencjalna odpowiedzialnośc cywilna (OC) a pewnie spotkałeś się np. z takim tworem jak poliso-lokaty gdzie zdarzeniem uprawniającym do świadczenia jest ... dożycie do określonej daty
Wypłata umówionej kwoty jest uwarunkowana wyłącznie zdarzeniem gdyby to działało tak jak piszesz drugim czynnikiem musiałoby być np. zebranie odpowiedniej ilości składek a tak nie jest.
To nie ma nic wspólnego z pomocą to jest po prostu usługa za która płacisz.

Pozdrawiam

PS - Pomyśl logicznie - gdyby ubezpieczenie było formą pomocy gdzie straty pokrywa się z zebranych składek a nie intratnym biznesem, to kto by to chciał robić szczególnie w takiej skali ?

Za pieniędzmi stoi tylko i wyłącznie zobowiązanie do świadczenia - zobowiązanie do pracy tego, który pieniędzy nie posiada na rzecz tego który je ma. Za wypłacą określonej kwoty stoi więc pomoc ludzi bez pieniędzy.

Za tym, że nasz system społeczny się tak absurdalnie wynaturzył, iż przedsiębiorstwa zaczęły organizować gry losowe na naszych zobowiązaniach i należnościach stoi tylko jeden człowiek. Komornik.

>Za pieniędzmi stoi tylko i wyłącznie zobowiązanie do świadczenia - zobowiązanie do pracy tego, który pieniędzy nie posiada na rzecz tego który je ma. Za wypłacą określonej kwoty stoi więc pomoc ludzi bez pieniędzy.

Kto jak kto ale firmy ubezpieczeniowe na ogół mają więcej pieniędzy niż ci którzy się u nich ubezpieczają. Akurat do pracy to się nikt nie zobowiązuje (z obu stron jest po prostu kasa - z jednej mała ale za to z góry z drugiej większa ale uzależniona od zdarzenia niepewnego).

>Za tym, że nasz system społeczny się tak absurdalnie wynaturzył, iż przedsiębiorstwa zaczęły organizować gry losowe na naszych zobowiązaniach i należnościach stoi tylko jeden człowiek. Komornik.

Ależ ubezpieczenia są instytucją bardzo starą : www.newtra(*)ecie,97,przedsiebiorczosc.html
Za jednymi z pierwszych stał niejaki Hammurabi

Pozdrawiam

>Kto jak kto ale firmy ubezpieczeniowe na ogół mają więcej pieniędzy niż ci którzy się u nich ubezpieczają. Akurat do pracy to się nikt nie zobowiązuje (z obu stron jest po prostu kasa - z jednej mała ale za to z góry z drugiej większa ale uzależniona od zdarzenia niepewnego).

My się chyba nie rozumiemy. Pieniądz to roszczenie za którym stoi dług i dłużnik - człowiek bez pieniędzy i tym samym zobowiązany wobec posiadacza kasy.

Ludzie bez pieniędzy to dłużnicy. Posiadacze pieniędzy to wierzyciele.

Wypłata kasy jest w rezultacie przelewem należności.

>Ludzie bez pieniędzy to dłużnicy. Posiadacze pieniędzy to wierzyciele.
>Wypłata kasy jest w rezultacie przelewem należności.

Hmm... tyle że dłużnikiem w tej umowie jest ubezpieczyciel.

Pozdrawiam

>Hmm... tyle że dłużnikiem w tej umowie jest ubezpieczyciel.

Ubezpieczyciel powinien być tylko księgowym, zliczającym, zarządzającym funduszem. W naszym systemie wykształcił się na właściciela kasy i dłużnika - kompletny absurd. Zarówno banki jak i ubezpieczyciele nigdy nie powinni być właścicielami kasy - a wyłącznie ich zarządcami. To, że przejmują kasę na własność w zamian za swoje zobowiązanie powoduje, że używają tej kasy do gry rynkowej, np. spekulując na cenie twojego mieszkania.

> np. spekulując na cenie twojego mieszkania.

Chciałbym się co nieco dowiedzieć jak to te wredne banki spekulują na cenie mojego mieszkania.

>Chciałbym się co nieco dowiedzieć jak to te wredne banki spekulują na cenie mojego mieszkania.

Handlując akcjami i obligacjami przedsiębiorstw budowlanych, handlując nieruchomościami, finansując budowę nieruchomości lub odmawiając finansowania, określając warunki tego finansowania. Bezpośrednio i przez podmioty zależne

> handlując nieruchomościami, finansując budowę nieruchomości lub odmawiając finansowania, określając warunki tego finansowania.

Do tego te banki min są powołane. Czym się ma bank zajmować wg Ciebie?

>Do tego te banki min są powołane. Czym się ma bank zajmować wg Ciebie?

ma realizować polecenia zapłaty i informować cię o stanie konta prowadzonego przez państwo

>ma realizować polecenia zapłaty i informować cię o stanie konta prowadzonego przez państwo

Więcej potrafi zwykły bankomat. Do czego Ci banki? Skąd pojawi się finansowanie inwestycji?

Wydając gotówkę na inwestycję zaciągasz dług. Utrata gotówki jest zadłużaniem się wobec tych, którzy gotówkę uzyskują przy tej budowie.

Obecna budowa inwestycji na kredyt jest oszukiwaniem samych siebie - niszczeniem gospodarki, jest działaniem, które ze 100% pewnością spowoduje w przyszłości recesję.

>Wydając gotówkę na inwestycję zaciągasz dług. Utrata gotówki jest zadłużaniem się wobec tych, którzy gotówkę uzyskują przy tej budowie.

Tracisz gotówkę, którą uzyskujesz kredytem? Kto to gotówkę uzyskuje przy tej budowie?

>Obecna budowa inwestycji na kredyt jest oszukiwaniem samych siebie

Podaj no zatem tą wcześniejszą.

> - niszczeniem gospodarki, jest działaniem, które ze 100% pewnością spowoduje w przyszłości recesję.

Co do jednego się mogę z Tobą zgodzić - na 100% w przyszłości będzie recesja. I to niejedna.

>Tracisz gotówkę, którą uzyskujesz kredytem? Kto to gotówkę uzyskuje przy tej budowie?

Tracisz gotówkę płacąc za usługi. Pieniądze uzyskują twoi zleceniobiorcy. Zleceniobiorcy stają się twoimi wierzycielami a ty ich dłużnikiem - a wierzytelność jest potwierdzona zielonymi.

>Podaj no zatem tą wcześniejszą.

Kreska nie istnieje od zawsze. Było kiedyś na pewno tak, że ludzie w ogóle się nie umawiali a jedynie wymieniali. Dług jest wynikiem umów. Jak usztywnisz umowę przymusem państwowym - to masz z automatu w gospodarce złe umowy i złe długi. W gospodarce niczego nie można usztywniać bo natychmiast system się rozjedzie.

>Co do jednego się mogę z Tobą zgodzić - na 100% w przyszłości będzie recesja. I to niejedna.

I będzie ona wynikiem usztywnienia umów przymusem państwowym, i wynikających ze sztywnych umów złych długów - tzn. długów, których nie da się spłacić.

>Tracisz gotówkę płacąc za usługi.

Każe Ci kto? Taki deweloper musi korzystać z podwykonawców?

> Pieniądze uzyskują twoi zleceniobiorcy. Zleceniobiorcy stają się twoimi wierzycielami a ty ich dłużnikiem - a wierzytelność jest potwierdzona zielonymi.

I ten zleceniobiorca tak od razu po gotówkę się zgłasza? Jak tak to u Ciebie działa to chętnie zostanę Twoim.

> Dług jest wynikiem umów. Jak usztywnisz umowę przymusem państwowym - to masz z automatu w gospodarce złe umowy i złe długi.

Czyli bez egzekucji państwowej masz same dobre umowy i dobre długi? Żyć nie umierać.

> W gospodarce niczego nie można usztywniać bo natychmiast system się rozjedzie.

Cała ta Twoja urocza donkiszoteria ciągle nie uwzględnia ryzyka przy prowadzeniu działalności gospodarczej (co Ci już Grzegorz pisał). Z definicji tegoż wynika, że z góry wiadomo, że część umów nie zostanie dotrzymana i trzeba będzie jakoś je windykować. Drzewiej windykacją zajmowali się chłopaki w kominiarkach/hełmach, a wraz z postępem cywilizacyjnym państwo na siebie przejęło egzekucję należności. Dzięki temu, że jest to w cywilizowany sposób uregulowane wzrasta znacznie, wbrew temu co twierdzisz, pewność obrotu bo rzadko który chojrak podpisałby umowę wiedząc, że jeśli jej warunków nie dotrzyma to przywita się z bozią.

Innymi słowy - żeby ten Twój system mógł w ogóle działać musiałbyś wyeliminować ryzyko z obrotu gospodarczego co zasadniczo jest niemożliwe więc i Twoja koncepcja z góry skazana jest na porażkę.

>I będzie ona wynikiem usztywnienia umów przymusem państwowym, i wynikających ze sztywnych umów złych długów - tzn. długów, których nie da się spłacić.

To z przymusem państwowym to bzdura ale co do zasady każdy kryzys ekonomiczny tyczy złych długów.

>Innymi słowy - żeby ten Twój system mógł w ogóle działać musiałbyś wyeliminować ryzyko z obrotu gospodarczego co zasadniczo jest niemożliwe więc i Twoja koncepcja z góry skazana jest na porażkę.

To działa bardzo prosto.

Ponosząc ryzyko gospodarcze w umowach bez komornika chwilami tracisz i nie masz już tych samych korzyści jak przy zabezpieczeniu przez Państwo. Powiedzmy, ze rok zaczynasz ze stanem 100 na koncie i z tym samym stanem 100 kończysz w takim rozwiązaniu - nie wzbogaciłeś się.

W umowach z komornikiem wiesz czego się spodziewać i wszystko sobie odpowiednio planujesz. Udaje się się wypracować znacznie większe korzyści aniżeli w systemie bez komornika. Zaczynasz rok ze stanem 100 a kończysz ze stanem 1100. Problem jest w tym, że 1000 masz w należnościach i nagle okazuje się, że dłużnik jest całkowicie niewypłacalny. Doznajesz szoku. Popadasz w totalny konflikt z dłużnikiem cały kolejny rok poświęcasz wyłącznie na odzyskanie 1000 i nic z tego nie wychodzi. Koniec końców okazuje się, że w sumie nic nie zarobiłeś przez ten rok - bo zostało ci tylko 100 i straciłeś cały kolejny rok na szarpanie się z dłużnikiem. Trudno - było minęło musisz zacząć wszystko od początku po zrezygnowaniu z 1000.

Na tym to polega. Nakaz i przymus państwowy w wolnorynkowej gospodarce zamrażający nieproporcjonalne dla stron umowy prowadzi do powstania wirtualnego długu, którego nie da się spłacić. Kiedy system pada następuje żmudny proces, pełen konfliktów i wzajemnych strat, prowadzący do ustalenia prostego faktu. Dłużnicy z niekorzystnych umów są niewypłacalni. Ustalanie tego zajmuje kilka lat i niszczy gospodarkę.

W wariancie gospodarczym, zmień umowę natychmiast kiedy staje się niekorzystna albo ją zerwij, nie ma miejsca dla powstania tych złych długów. Zarobisz tyle samo co w gospodarce z komornikiem i tylko ominie cię recesja.

>To z przymusem państwowym to bzdura ale co do zasady każdy kryzys ekonomiczny tyczy złych długów.

Egzekucja - to nakaz i przymus na bazie którego można budować choćby 30 letnie umowy niekorzystne dla jednej ze stron. Czy naprawdę sądzisz, że nakaz i przymus mogą funkcjonować w wolnej gospodarce nie robiąc jej żadnej krzywdy?

>Na tym to polega.

W tej Twojej Nibylandii przychód równa się dochód? Kosztów gdzieś nie zgubiłeś?

>Dłużnicy z niekorzystnych umów są niewypłacalni. Ustalanie tego zajmuje kilka lat i niszczy gospodarkę.

Pozostają panowie w kominiarkach - Ci faktycznie działają szybciej problem tylko, że Ty też masz pracowników i podwykonawców.

>W wariancie gospodarczym, zmień umowę natychmiast kiedy staje się niekorzystna albo ją zerwij, nie ma miejsca dla powstania tych złych długów. Zarobisz tyle samo co w gospodarce z komornikiem i tylko ominie cię recesja.

Doskonałe to to jest - już widzę jak każdy zleceniodawca zrywa natychmiast każdą umowę po spełnieniu świadczeniu przez zleceniobiorcę - no w końcu by trzeba zapłacić, a to przecie korzystne nie jest - no i śmiga nam ta Nibylandia.

>Egzekucja - to nakaz i przymus na bazie którego można budować choćby 30 letnie umowy niekorzystne dla jednej ze stron. Czy naprawdę sądzisz, że nakaz i przymus mogą funkcjonować w wolnej gospodarce nie robiąc jej żadnej krzywdy?

Chciałbyś Nibylandii i do tego nawet bez krokodyla.

Umawiasz się na kasę za każdy kawałek świadczenia. Wszystko co zrobiłeś do tej pory masz opłacone. Bez komornika nie umawiasz się na żadne terminy, chyba że ze znajomym jeśli masz ochotę.

Panowie w kominiarkach, jeśli spróbują wymusić zapłatę, pójdą za kraty.

Recesja jest gorsza w skutkach od Holokaustu. Marzenia o Nibylandii bez recesji nie są bezpodstawne.

------------

Masz trwałą umowę twoja 1 godzina pracy jako specjalisty za jego 2 godziny pracy jako zwykłego pracownika. Możecie poświęcić tyle samo czasu na pracę. Wasza umowa może działać jedynie pod warunkiem, że ty przez 50% możliwego czasu pracy będziesz się od niej powstrzymywał i tak powinna działać gospodarka - tzn. niektórzy powinni się nieustannie powstrzymywać od produkcji, nie wykorzystując pełni możliwości produkcyjnych.

Natomiast nasza gospodarka działa inaczej. Każdy chce wykorzystać pełną moc produkcyjną i wypchać cały towar na rynek. Więc ty zamiast pracować przez 50% swojego czasu a przez 50% czasu nie robić nic - pracujesz cały czas. Ponieważ drugą stronę umowy stać wyłącznie na opłacenie 50% czasu twojej pracy, ty chcąc zachować warunki waszej umowy (ceny) oferujesz mu resztę na kreskę. I to jest właśnie dług, którego druga strona nigdy nie spłaci - bo nie będzie miała z czego przy waszej umowie. Ty jednak łudzisz się, że zapłaci licząc na komornika.

Gdyby nie było komornika nie dałbyś nic na kreskę a wówczas rynek wchłaniałby jedynie 50% twoich możliwości produkcyjnych. Nie produkowałbyś więcej bo nie byłoby nabywcy z gotówką i nie powstałby absurdalny dług.

Z komornikiem wszyscy w gospodarce jadą pełną parą na 100% swoich możliwości i towar upychają na siłę ofiarując kredyt, zawsze gdy rynek nie ma pieniędzy na jego zakup. Tego kredytu nikt nie spłaci.

Brak komornika ma przede wszystkich zahamować selektywnie produkcję lub w przypadku nadprodukcji zmienić umowę przez co ceny na niższe. Nie można jednocześnie zachowywać wysokich cen i produkować pełną parą upychając wszystko na kredyt. Bo ten kredyt nie będzie spłacony.

>Umawiasz się na kasę za każdy kawałek świadczenia. Wszystko co zrobiłeś do tej pory masz opłacone. Bez komornika nie umawiasz się na żadne terminy, chyba że ze znajomym jeśli masz ochotę.

Jest to niewykonalne co z resztą Ci już inni pisali.

>Panowie w kominiarkach, jeśli spróbują wymusić zapłatę, pójdą za kraty.

Krat Ci nie starczy.

>Masz trwałą umowę twoja 1 godzina pracy jako specjalisty za jego 2 godziny pracy jako zwykłego pracownika. Możecie poświęcić tyle samo czasu na pracę. Wasza umowa może działać jedynie pod warunkiem, że ty przez 50% możliwego czasu pracy będziesz się od niej powstrzymywał i tak powinna działać gospodarka - tzn. niektórzy powinni się nieustannie powstrzymywać od produkcji, nie wykorzystując pełni możliwości produkcyjnych.

Lepiej jak się będą w 100% powstrzymywać - jak szaleć to szaleć.

>Ty jednak łudzisz się, że zapłaci licząc na komornika.

Łudziłem się, że Ty w gimnazjum uważałeś.

>Recesja jest gorsza w skutkach od Holokaustu.

Niniejszym awansowałeś na pajaca forumowego. Pogratulować.

EOT

Twoje argumenty po prostu zabijają.

Producent drogich telefonów komórkowych dla których sam sobie ustala cenę rynkową $500 bo na rynku istnieje tylko jeden konkurencyjny produkt i jest droższy, byłby w stanie sprzedać jedynie 100 tych telefonów za gotówkę.

Zamiast tego tworzy ofertę za $1 + zobowiązanie na lata (odpowiadającą jednak wartości $500) i w oparciu o komornika wypycha ich na rynek 400.

Myślisz, że można zrobić coś takiego bez konsekwencji dla gospodarki.

Jeśli ich wyprodukujesz 400 zamiast 100 to ich cena z automatu musi z $500 spaść do $200 bez względu na to ile ludzie są gotowi za to zapłacić w kredycie.

To jest taki prosty rachunek. Nie można na wolnym rynku nakazami i przymusem usztywnić umów.

A bycie pajacem w temacie recesji, w którym wszyscy się wymądrzają i nikt niczego nie potrafi wyjaśnić - nie jest dla mnie tragedią.

>Ubezpieczyciel powinien być tylko księgowym, zliczającym, zarządzającym funduszem. W naszym systemie wykształcił się na właściciela kasy i dłużnika - kompletny absurd.

>Zarówno banki jak i ubezpieczyciele nigdy nie powinni być właścicielami kasy - a wyłącznie ich zarządcami. To, że przejmują kasę na własność w zamian za swoje zobowiązanie powoduje, że używają tej kasy do gry rynkowej, np. spekulując na cenie twojego mieszkania.

Aż się boję zacząć w tym temacie rozmowę bo pewnie się dowiem że nie wiem co to znaczy być właścicielem ale spróbujmy tak po prostu.
Pieniądze stety czy niestety nie należą do kategorii rzeczy oznaczonych co do tożsamości. Inaczej mówiąc jeśli dasz mi na przechowanie 100 zł. to mogę oddać Ci oczywiście to samo sto złotych, ale mogę oddać Ci inne, a nawet nie złamie prawa jeśli oddam ci dwie pięćdziesiątki.
Przekazując bankowi swoje pieniądze nie tracisz prawa własności do nich a bank go nie nabywa. Po prostu w każdej chwili możesz od banku zażądać swoich pieniędzy (o ile mówimy o rachunku płatnym na każde żądanie np. ROR) a dzięki opisanej wyżej zasadzie może to żądanie spełnić wydając Ci jakiekolwiek inne pieniądze. Przy okazji - jak inaczej miałby działać system bankomatów przecież nie będą transportować Twojej stówy do Krakowa żebyś dostał dokładnie tą którą wpłaciłeś?
Całą sprawę w ostatnich latach dodatkowo upraszcza obrót bezgotówkowy który w ogóle przenosi pieniądze do sfery wirtualnej i dokonywane są nie tyle transfery gotówki co odpowiednie zmiany zapisów na kontach.
Tak czy inaczej - nie ma w tym układzie przeniesienia własności.
Tu definicja: pl.wikipedia.org/wiki/Umowa_rachunku_bankowego
Jak widzisz o przeniesieniu własności nie ma ani słowa.

Bank korzysta z cechy pieniądza wskazanej wyżej (oznaczony co do gatunku a nie co do tożsamości) oraz z faktu że nie wszyscy na raz i nie w jakimś natychmiastowym terminie realizują swoje uprawnienia - ot i cała tajemnica w uproszczeniu.

Oczywiście bank zarabia na pieniądzach, kreuje również nowy pieniądz w oparciu o depozyty, ale to już całkiem inna bajka.

Pozdrawiam

Nie żartuj.

Własność do twojej kasy objawia się w bilansie banku.
Po stronie aktywów cash a pasywów zobowiązanie.

Widziałeś kiedyś w bilansie firmy w aktywach 100 PLN, które nie byłoby własnością tej firmy?

To co wpłacisz na ROR staje się własnością banku - ty w zamian dostajesz zobowiązanie banku do wypłaty 100 PLN na żądanie. Jakby co to możesz sobie z tą należnością pójść do komornika.

>Widziałeś kiedyś w bilansie firmy w aktywach 100 PLN, które nie byłoby własnością tej firmy?

Znaczy uważasz że depozyty ma bank w aktywach swojego bilansu?

Nie masz racji: mfiles.pl/pl/index.php/Depozyt

Zacytuję fragment bo może nie chce ci się za linkami podążać:
"Bank depozytariusz przyjmujący te środki dokonuje potwierdzenia zapisem uznającym rachunek klienta (saldo kredytowe deponenta) oraz w pasywach bilansu banku."

Podstawowym aktywem banku są udzielone kredyty.

Tu jeszcze jeden link: www.nbport(*)Details?entryId=110&pageId=608

Cytat: "Każdy bank ma obowiązek sporządzania bilansu, czyli zestawienia po jednej stronie swoich aktywów finansowych (np. udzielonych kredytów), a po drugiej stronie swoich zobowiązań (np. przyjętych depozytów). Inaczej rzecz biorąc tego, co bank ma i tego, co jest winien. Różnicę między sumą aktywów i zobowiązań (pasywów) stanowi kapitał własny banku"

>To co wpłacisz na ROR staje się własnością banku

Nie

>ty w zamian dostajesz zobowiązanie banku do wypłaty 100 PLN na żądanie. Jakby co to możesz sobie z tą należnością pójść do komornika.

Raz jeszcze zapoznaj się proszę z linkiem - gdzie Ty tam widzisz że bank staje się właścicielem depozytu?

Cieszę się że masz tyle zapału do zmiany świata ale proponuję - dopracuj trochę swoje koncepcje, a nade wszystko zapoznaj się najpierw z definicjami i zasadami funkcjonowania tego co chcesz zmieniać - jak nie w innym celu to choćby po to żeby nie wyważać otwartych drzwi bo np. postulowanie żeby bank nie był właścicielem pieniędzy jest nieco pozbawione sensu jako że nim nie jest.

Pozdrawiam

W bilansie zapisy są zawsze podwójne. Jak coś zapisujesz w pasywach to z automatu w aktywach.

Gdyby bank nie był właścicielem twojej kasy i jednocześnie twoim dłużnikiem, to nie mógłby użyć tych pieniędzy do udzielenia kredytu bez twojej zgody a ciebie o zgodę raczej nie pyta .

>W bilansie zapisy są zawsze podwójne. Jak coś zapisujesz w pasywach to z automatu w aktywach.

W bilansie? jesteś pewny?
nie ma tu miejsca na kursy księgowości, ale weźmy na prosty przykład - kredyt: ewidencjonujesz go na kontach w ramach swojego planu kont (wybacz ale już mi się nie chce szukać jakie konkretnie to konta na pewno co najmniej dwa).
Konta oczywiście mają "dwie strony": "Winien" i "Ma" po to aby móc określić ich saldo - i pewnie to masz na myśli mówiąc o podwójnych zapisach. Te zapisy służą rozliczeniu konta, nie znaczy to że masz coś jednocześnie w pasywach i aktywach
Mówiąc całkiem wprost - każde konto księgowe ma dwie strony - istnieją konta pasywów i konta aktywów (a nawet aktywno-pasywne)

Tu masz fajny i prosty wykład o co chodzi z kontami księgowymi:
edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/rpg/scb/main20.html

A tak w ogóle żeby Ci jeszcze zamieszać - cała wyemitowana gotówka stanowi "pasywa" NBP dlatego gotówka w bankach jest zawsze w aktywach - oczywiście tylko jeśli mówimy o tzw. bilansie sektora bankowego. Wszystko zależy o jakim bilansie mówimy i czy o bilansie czy o zapisach księgowych.

A pomijając powyższe jak się to ma wszystko do prawa własności? Nie myl zasad rachunkowości z prawami własności.

>Gdyby bank nie był właścicielem twojej kasy i jednocześnie twoim dłużnikiem, to nie mógłby użyć tych pieniędzy do udzielenia kredytu bez twojej zgody a ciebie o zgodę raczej nie pyta .

Poczytaj trochę o tym co oznacza depozyt, potem o tym co oznacza depozyt rzeczy oznaczonych co do gatunku (pieniądz taka rzeczą właśnie jest o czym Ci pisałem)
Gdyby ktoś kto przyjmuje w depozyt pieniądze nie mógł nimi dysponować musiałbyś jak w przykładzie który Ci opisałem otrzymać dokładnie ten banknot który wpłaciłeś. Ale raz jeszcze podkreślam nie ma to nic wspólnego z własnością - jak pożyczasz komuś samochód wraz z prawem do jego użycia, to mimo to - Ty jesteś nadal jego właścicielem.

Pozdrawiam

>W bilansie? jesteś pewny?

To jest esencja tego o czym piszę. Skoro ty, z twoim wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą, zainteresowaniami, godzinami spędzonymi na rozmowach nie jesteś w stanie rozeznać się w swoim położeniu w stosunku zobowiązaniowym z bankiem to jak Pani Jadzia z mięsnego ma to zrobić?

Nie potrafisz jednoznacznie stwierdzić czy bank staje się właścicielem twoich pieniędzy po tym jak ty je we wpłatomacie wpłacisz, czy też nie.

Nie jestem prawnikiem więc będę posługiwał się wyłącznie intuicją.
Bank staje się właścicielem twoich pieniędzy a jego własność nad twoją kasą ogranicza jedynie prawo bankowe, co w praktyce oznacza, że bank robi z twoją kasą co tylko chce, pozostając twoim dłużnikiem.

>nie ma tu miejsca na kursy księgowości, ale weźmy na prosty przykład - kredyt: ewidencjonujesz go na kontach w ramach swojego planu kont (wybacz ale już mi się nie chce szukać jakie konkretnie to konta na pewno co najmniej dwa).
>Konta oczywiście mają "dwie strony": "Winien" i "Ma" po to aby móc określić ich saldo - i pewnie to masz na myśli mówiąc o podwójnych zapisach. Te zapisy służą rozliczeniu konta, nie znaczy to że masz coś jednocześnie w pasywach i aktywachMówiąc całkiem wprost - każde konto księgowe ma dwie strony - istnieją konta pasywów i konta aktywów (a nawet aktywno-pasywne)

Myślę, że nieco pomieszałby ci się strony bilansu ze stronami kont księgowych.

>Tu masz fajny i prosty wykład o co chodzi z kontami księgowymi:
>edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/rpg/scb/main20.html
>A tak w ogóle żeby Ci jeszcze zamieszać - cała wyemitowana gotówka stanowi "pasywa" NBP dlatego gotówka w bankach jest zawsze w aktywach - oczywiście tylko jeśli mówimy o tzw. bilansie sektora bankowego. Wszystko zależy o jakim bilansie mówimy i czy o bilansie czy o zapisach księgowych.

Pasywa to opis źródeł finansowania majątku. Dla NBP źródłem finansowania majątku jest drukarka .

>A pomijając powyższe jak się to ma wszystko do prawa własności? Nie myl zasad rachunkowości z prawami własności.

Aktywa - to składniki majątku przedsiębiorstwa. Wszystko co jest w aktywach banku jest własnością banku w tym twój depozyt. To, że bank jest twoim dłużnikiem, co ewidencjonuje w pasywach, nie ogranicza jego prawa własności do składników jego majątku czyli np. prawa własności do wpłaconych przez ciebie pieniędzy. (W rzeczywistości prawo własności do twojej kasy ogranicza nieco prawo bankowe).

>Poczytaj trochę o tym co oznacza depozyt, potem o tym co oznacza depozyt rzeczy oznaczonych co do gatunku (pieniądz taka rzeczą właśnie jest o czym Ci pisałem)

Depozyt to umowa - umowa to stosunek zobowiązaniowy - bank może używać twojej kasy jak mu się tylko podoba - mógłby np. za twój depozyt kupić twoje niespłacone długi od twoich wierzycieli za 50% ich wartości nominalnej i będąc jednocześnie twoim wierzycielem z nabytych należności i dłużnikiem z depozytu - mógłby dokonać potrącenia tak, że przestałby być ci cokolwiek winny zachowując 50% twojej kasy. Nie słyszałem o tym, żeby depozyt był wyłączony z możliwości dokonywania potrąceń wzajemnych roszczeń i raczej nie jest - ale tego nie wiem więc spekuluję tą historyjką.

>Gdyby ktoś kto przyjmuje w depozyt pieniądze nie mógł nimi dysponować musiałbyś jak w przykładzie który Ci opisałem otrzymać dokładnie ten banknot który wpłaciłeś. Ale raz jeszcze podkreślam nie ma to nic wspólnego z własnością - jak pożyczasz komuś samochód wraz z prawem do jego użycia, to mimo to - Ty jesteś nadal jego właścicielem.

Pożyczonego samochodu nie zaewidencjonujesz jako składnika majątku w aktywach a jego wartości jako zobowiązania w pasywach chyba, że jest to leasing finansowy. Pożyczony samochód nie podnosi twojej sumy bilansowej a pożyczona kasa podnosi. Co to oznacza? Pożyczka kasy przenosi własność, pożyczka samochodu jej nie przenosi.

To wszytko co powyżej pokazuje tylko do jakiego absurdu już doszedł ten system.
A wszystko w oparciu o państwowy przymus do wykonania zawartych umów i zasadę, że umów należy dotrzymywać.

Zasada powinna brzmieć tak.
Jeśli umowa staje się niekorzystna dla jednej ze stron, strony powinni ją natychmiast zmienić a przy braku porozumienia niezwłocznie zerwać.

------------
Umowy powinny być wolne tak samo jak ceny.
Zamrożenie niekorzystnej umowy prowadzi zawsze do zadłużenia się jeden strony wobec drugiej bez możliwości spłaty długu.

Zmiany cen w gospodarce wymagają jednoczesnej zmiany umów w gospodarce. Wolny rynek z zamrożonymi umowami - to na 100% dług bez możliwości jego spłaty i w efekcie recesja będąca upadkiem wszystkich niewypłacalnych dłużników. Restart systemu - skasowanie długu - po czym można zacząć cykl od początku.

W wolnorynkowej gospodarce umowy powinny być zmienione natychmiast gdy tylko jedna ze stron tego chce a przypadku braku porozumienia natychmiast zerwane. W wolnej gospodarce nie może być żadnych nakazów i przymusu - bo to natychmiast niszczy cały rynek.

Wiem, że wciąż na jedno kopyto - ale komornik musi już odejść. Ludzi należy przekonać do tego, że jeśli nie chcą jakiejś umowy to w żadnym wypadku nie powinni jej dotrzymywać - bo zrujnują w ten sposób siebie i wszystkich dookoła.

>To jest esencja tego o czym piszę. Skoro ty, z twoim wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą, zainteresowaniami, godzinami spędzonymi na rozmowach nie jesteś w stanie rozeznać się w swoim położeniu w stosunku zobowiązaniowym z bankiem to jak Pani Jadzia z mięsnego ma to zrobić?

To że Ty wielu rzeczy nie rozumiesz to nie daje podstaw do projekcji tej niewiedzy na mnie czy p. Jadzię.

>Nie potrafisz jednoznacznie stwierdzić czy bank staje się właścicielem twoich pieniędzy po tym jak ty je we wpłatomacie wpłacisz, czy też nie.

Ja jestem - Ty też, różnimy się poglądem.

>Nie jestem prawnikiem więc będę posługiwał się wyłącznie intuicją.

W dziedzinie prawa może wiele nie uszkodzisz ale nie przenoś tego pomysłu do innych bardziej wrażliwych dziedzin typu medycyna

>Bank staje się właścicielem twoich pieniędzy a jego własność nad twoją kasą ogranicza jedynie prawo bankowe, co w praktyce oznacza, że bank robi z twoją kasą co tylko chce, pozostając twoim dłużnikiem.

Nie mam sensu się chyba powtarzać - nie bank nigdy nie staje się właścicielem pieniędzy z depozytu.

>Myślę, że nieco pomieszałby ci się strony bilansu ze stronami kont księgowych.

Mi ????

>Pasywa to opis źródeł finansowania majątku. Dla NBP źródłem finansowania majątku jest drukarka .

Pozwól że nie skomentuję.

>Aktywa - to składniki majątku przedsiębiorstwa. Wszystko co jest w aktywach banku jest własnością banku w tym twój depozyt.

Udowodniłem wyżej że depozyt jest pasywem banku. Depozyty nie są majątkiem banku. Czytaj źródła.

>Depozyt to umowa - umowa to stosunek zobowiązaniowy

No tu masz rację ale nie z każdej umowy wynika przeniesienie własnosci - vide użyczenie samochodu albo np. .... depozyt.

>bank może używać twojej kasy jak mu się tylko podoba

może bo ma prawo dysponowania bez niego .... już pisałem Ci nie chce się powtarzać

>mógłby np. za twój depozyt kupić twoje niespłacone długi od twoich wierzycieli za 50% ich wartości nominalnej i będąc jednocześnie twoim wierzycielem z nabytych należności i dłużnikiem z depozytu - mógłby dokonać potrącenia tak, że przestałby być ci cokolwiek winny zachowując 50% twojej kasy. Nie słyszałem o tym, żeby depozyt był wyłączony z możliwości dokonywania potrąceń wzajemnych roszczeń i raczej nie jest - ale tego nie wiem więc spekuluję tą historyjką.

No i tu sam sobie przeczysz - skoro może dokonać potrącenia to chyba nie swoich zobowiązań ze swoimi pieniędzmi (wszak depozyt to pieniądze banku)?

>Pożyczonego samochodu nie zaewidencjonujesz jako składnika majątku w aktywach

depozytu też nie.

>Zasada powinna brzmieć tak.

Zasada powinna brzmieć tak - zanim zaczniesz naprawiać zegarek i dokonywać modyfikacji jego mechanizmu dobrze by było żebyś poznał zasady jego działania i budowę.
W przeciwnym razie wszystkie propozycje będą tylko waleniem owym zegarkiem o podłogę w nadziei że za którymś razem coś zaskoczy. Otóż nie zaskoczy.

Masz racje poświęciłem sporo czasu na rozmowę - jest to coś w rodzaju spłaty długu (ach te zobowiązania) względem tych wszystkich uczestników tego forum którzy w rozmowach ze mną pomogli mi się rozwinąć, pobudzili mnie do myślenia - podając źródła i argumenty. Często się nie zgadzałem i nadal nie zgadzam z nimi ale to właśnie jest rozwijające.
Na Twoim miejscu poświęciłbym trochę czasu i przeczytał jak nie raz to 10 razy wszystko to co Ci odpisywali Twoi rozmówcy już bez założenia że są głupi, ograniczeni i nie rozumieją. Z tej rozmowy możesz na prawdę wiele się nauczyć nie mówię że akurat ode mnie choć uwierz że starałem się rzetelnie podejść do tematu i bez nadmiaru uproszczeń.
Na prawdę fajnie piszesz i masz wyobraźnię - natomiast w mojej ocenie bardzo brakuje Ci zakorzenienia w realiach i wiedzy. Ta rozmowa już za długo trwa - dziękuję za obniżenie progu emocjonalnego z jakim zaczynaliśmy spór.

Pozdrawiam

Nie ma pozycji w pasywach bez odpowiadającej jej pozycji w aktywach.
Bank księgując zobowiązanie wobec ciebie na 100 PLN w swoich pasywach, jednocześnie księguje 100 PLN po stronie aktywów w środkach pieniężnych.
Po wpłacie kasy nie jesteś już właścicielem 100 PLN tylko jesteś właścicielem należności od banku X na 100 PLN. Jak bank upadnie dostaniesz figę z makiem.

Każda twój depozyt powiększa sumę bilansową banku - czytaj powiększa jego majątek.
Twoja krytyka jest naprawdę bezpodstawna.

Zapytaj kogokolwiek czy po wpłacie 100 PLN na rachunek banku X jesteś nadal właścicielem 100 PLN czy tylko właścicielem należności od banku X na 100 PLN?

>Nie ma pozycji w pasywach bez odpowiadającej jej pozycji w aktywach.

Jeśli mówimy o zgodności wartościowej sald kont księgowych po dwóch stronach bilansu to zgoda - ale to nie to samo - trzeba odróżnić kategorie od zapisów, czym innym jest np. majątek, a czym innym źródła jego finansowania.

Skoro słowa to za mało to masz obrazek takiego uproszczonego układu aktywów i pasywów w banku (to jest modelowo edukacyjne - wiedza że tak powiem podstawowa):



napisałeś tak: Własność do twojej kasy objawia się w bilansie banku

bilans ma się nijak do prawa własności

dalej napisałeś: Po stronie aktywów cash a pasywów zobowiązanie

i tu napisałeś słusznie (choć nadal z uwagi na pomieszanie pojęć nie wiem czy mówimy o tym samym) ale nadal: depozyt jest pasywem.

dalej To co wpłacisz na ROR staje się własnością banku

absolutnie nie

>Po wpłacie kasy nie jesteś już właścicielem 100 PLN

jestem - bo to depozyt umowa depozytowa nie przenosi prawa własności.

>Jak bank upadnie dostaniesz figę z makiem.

To nadal nie ma zawiązku z własnością jak mnie okradną to też mam figę.

>Każda twój depozyt powiększa sumę bilansową banku - czytaj powiększa jego majątek.

Nie wiem o czym mówisz tzn. o jakim majątku ale proszę już w to nie brnijmy.

>Twoja krytyka jest naprawdę bezpodstawna.

Kurcze, po prostu mieszasz różne rzeczy wiec wyszło...zamieszanie, w niektórych miejscach masz rację w innych nie, a żonglujesz całością:

1) bilans się bilansuje - to prawda (ale to nie jest tak prosto jak to opisujesz bo w bilansie są salda kont a nie poszczególne operacja o czym Ci pisałem)
2) to co masz w aktywach masz w pasywach - to bzdura, pasywa i aktywa to kompletnie różne kategorie - bilansują się wartościowo bo bilans jest sumą sald kont księgowych (o kontach była mowa)
3) pieniądze z depozytu stają się własnością banku - nie
4) aktywa są własnością banku - to nie jest zasada absolutna

>Zapytaj kogokolwiek czy po wpłacie 100 PLN na rachunek banku X jesteś nadal właścicielem 100 PLN czy tylko właścicielem należności od banku X na 100 PLN?

Tylko po co mam się pytać ja to wiem bo umową depozytu nie da się przenieść prawa własności.
Zaczynając tą "gałąź" rozmowy przewidywałem, że pewnie na końcu okaże się, że nie wiem co to znaczy być właścicielem

Ja nawet momentami pewnie bez sensu coś tłumaczyłem lub wręcz mylnie zakładałem sobie co może oznaczać to co napisałeś, bo posługujesz się terminologią, której nadajesz jakieś własne znaczenia.

No tym razem to już naprawdę EOT z mojej strony - dzięki za rozmowę.

Pozdrawiam

Aktywa - jaki jest twój majątek.
Pasywa - skąd go masz.

Wpłacona gotówka staje się majątkiem banku, który został sfinansowany zaciągnięciem nowego długu przez bank.

Nie masz racji. Ludzi po prostu uznają, że pieniądze na rachunku w banku to to samo co gotówka w ręce. To nie jest prawa. Gotówka na rachunku w banku X jest twoim roszczeniem wobec banku X i nikogo już więcej. Gotówka w ręce jest twoim roszczeniem wobec całego społeczeństwa i wszystkich firm.

>> pytanie kto ma zacząć wychodzić z tego impasu.
>Dlatego proponuję, znieśmy egzekucję należności, wprowadźmy ograniczoną odpowiedzialność dla każdego w biznesie, umocnijmy PLN i własność poprzez ich elektroniczną ewidencję i przepływ, nie pozwólmy ludziom bić się z pięści po twarzach i egzekwować należności na własną rękę, ujawnijmy dochody i majątek wszystkich, oraz źródła ich pochodzenia - a reszta stałaby się sama.
>Ile oszustw dałbyś radę zrobić przy państwowym elektronicznym pieniądzu - gdzie wszystkie operacje pozostają zapisane na zawsze i przy państwowej elektronicznej ewidencji własności i jej przepływu? Klika w skali kraju?

Czemu po krzyżu przeszły mi ciarki czytajac tą wypowiedź?
Hm...może to pod wpływem lektury najnowszych pomysłów min. Rostowskiego.
Choć na razie trudno ocenić co ten qrwa bałwan znowu wyprodukował, bo póki co nie ma oficjalnej publikacji proponowanych zmian w ordynacji podatkowej.

Są jednak doniesienia prasowe o kolejnym ograniczeniu tajemnicy bankowej, czy wprowadzeniu tzw. klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania.

gospodarka(*)RSS - Dziennik - Gospodarka)

Ciarki przeszły mi po plecach, bo owszem można by ewentualnie ujawnić wszystkie dochody, zaewidencjonować i skontrolować wszelaki przepływ środków.
Mam tylko jedno pytanie. Jaki będzie koszt takiej operacji?
Ilu trzeba będzie zatrudnić dodatkowych kontrolerów i kontrolerów do kontrolerów, itd.

Jest stara prawda, że im bardziej tworzy się restrykcyjne prawo tym bardziej zwiększa się zapotrzebowanie na owych kontrolerów, czyli ludzi, którzy zamiast machać przysłowiową łopatą (wypracowywać produkt krajowy brutto) zajmują posadki sztucznie wytworzone przez chory system. Chory system to dla mnie taki, który już dawno zapomniał co to jest społeczeństwo, a zaczął żyć własnym życiem, bawiąc się rękoma jego twórców w coraz to dalej idące próby sztucznej regulacji wszelkich aspektów życia ludziom.

Tak sobie poczytałam ten wątek i niektóre wypowiedzi. Nie będę ich cytować, bo uważam, że nie ma po co. Ot np. gadanie, że się oburzamy podwyżkami VAT, zamiast go potulnie płacić.

Proponuję zapoznać się z tym artykułem:

www.rp.pl/artykul/986757.html?print=tak&p=0

A w nim m. in. poniższy fragment, który doskonale ujmuje to, co wyżej zasygnalizowałam, pisząc o chorobie toczącej system:

Podatki bowiem to przecież nic innego jak cena za usługi państwa. Istnieje jednak jedna poważna różnica pomiędzy prywatnym handlem i finansami publicznymi. Indywidualny przedsiębiorca zawsze musi liczyć się z konkurencją i dlatego nie może windować swoich cen. Państwo konkurencji nie ma. Ograniczać się musi więc samo.

A teraz krótko i jak chłop krowie na miedzy.
Każdy człowiek, w tym podatnik balansuje i robi bilans zysków i strat.
To wyważanie polega na analizie rzeczywistości, jaką stwarza system i w jakiej przychodzi mu żyć i funkcjonować.

Jeśli system jest zbyt represyjny, przy czym nie chodzi o restrykcyjną ściągalność, tylko o właśnie pułap podatków to rodzi się w podatniku słuszna chęć do mimo ryzyka ominięcia nadmiernych obciążeń.

Natomiast, gdy system wprowadzi takie pułapy, które podatnikowi każą się zastanowić, czy opłaca mu się za te parę groszy, które musi zapłacić i co nie stanowi jakiegoś specjalnego akuku dla jego kieszeni narażać się na ryzyko i niepokój to gwarantuję, że ludzie dla przysłowiowego świętego spokoju chętnie zapłacą te nieuszczuplające zbytnio jego dochody kwoty.

To naprawdę najbardziej podstawowy i logiczny bilans wszystkich zysków i strat. Bo stratą jest także inwestowanie nadmierne czasu w unikanie czegoś co można łatwo zapłacić i mieć święty spokój. Problem powstaje dopiero w momencie, gdy jedna ze stron ma roszczenia, które są trudne do spełnienia.

Uważam, że głownym problemem naszego systemu jest zbyt roszczeniowa maniera, bo nie potrafi w rzeczywistości, jak podniesiono słusznie w tym artykule, braku konkurencji sam siebie ograniczyć.

I tyle moich krótkich przemyśleń.

>Natomiast, gdy system wprowadzi takie pułapy, które podatnikowi każą się zastanowić, czy opłaca mu się za te parę groszy, które musi zapłacić i co nie stanowi jakiegoś specjalnego akuku dla jego kieszeni narażać się na ryzyko i niepokój to gwarantuję, że ludzie dla przysłowiowego świętego spokoju chętnie zapłacą te nieuszczuplające zbytnio jego dochody kwoty.
>To naprawdę najbardziej podstawowy i logiczny bilans wszystkich zysków i strat. Bo stratą jest także inwestowanie nadmierne czasu w unikanie czegoś co można łatwo zapłacić i mieć święty spokój. Problem powstaje dopiero w momencie, gdy jedna ze stron ma roszczenia, które są trudne do spełnienia.

pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera
proste?

>pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera
>proste?

A mające potwierdzenie w praktyce?

MOże rozwinę
Dla mnie najbardziej miarodajnymi są własnie odniesienia do praktyki.
Staram się unikać w dyskusji podawania wzorów, czy krzywych.

Nie przytaczam definicji typu: teza takiego a takiego, choć nieraz bazuję na pewnych danych.
Jeśli wnioski teoretyczne bazujące na statystyce (danych) potwierdzają życiowe podejście to dobrze.
Jeśli nie i tak stawiam na zycie.

Podatek dochodowy jest bez sensu z samego założenia.
Niszczy to co naturalne i korzystne w społeczeństwie. Pełni rolę demotywatora. Stwarza podstawę dla silnych napięć społecznych. Robi z ludzi złodziei, którymi nie są i jest natchnieniem dla paranoi strażników teksasu co im się zdaje, że Polski bronią.

Nie powinien istnieć. Normalny człowiek nie powinien wiedzieć co to jest urząd skarbowy.

Powinien istnieć wyłącznie podatek VAT.

A co zrobić, żeby ten zbyt wysoki się nie stał?
Dać ludziom przegłosować stawki a niech rząd się martwi jak z tego co przegłosują wszystko opłacić.
Ludzie w odróżnieniu od posłów wybraliby najniższe stawki VAT - więc potem gdyby zabrakło kasy na edukację musieliby mieć pretensje do samych siebie a nie do onych.

Poza tym państwo powinno realizować wszystkie swoje zadania wyłącznie za pomocą firm prywatnych. Wydatki budżetowe do ostatniej złotówki jawne i nie w taki sposób, że fundusz ..... 1.000.000.000 PLN. Wszystkie przetargi jawne w sposób zrozumiały a nie tak jawne, że nikt nie wie o co tam chodzi. No i przede wszystkim dać szansę emerytom, tym którzy zechcą, z ich doświadczeniem, być urzędnikami. Najlepiej to niech pracują przez sieć ze swojego domu i dorabiają bez podatków do swojej nędznej emerytury. Urzędnik to w pierwszej kolejności powinien być emeryt lub osoba niepełnosprawna - a jak się nie da to dopiero ktoś inny.

>>pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera
>>proste?
>A mające potwierdzenie w praktyce?
>MOże rozwinę
>Dla mnie najbardziej miarodajnymi są własnie odniesienia do praktyki.

Przykładem był wzrost wpływów do budżetu Polski z akcyzy po jej zmniejszeniu przez L. Millera, ale tekst w wiki też podaje przykłady

>Przykładem był wzrost wpływów do budżetu Polski z akcyzy po jej zmniejszeniu przez L. Millera, ale tekst w wiki też podaje przykłady

Tak. Masz rację, mój poprzedni post był zresztą głupi. Tak to jest jak się robi kilka rzeczy na raz.
Nie doczytałam do końca, tam są przykłady, zresztą w sumie te same, co zawarte w olinkowanym przeze mnie artykule.
Akcyza na alkohol jest też doskonałym przykładem.

Co do krzywej Laffera mam tylko taką uwagę. Początkowy wzrost wpływu do budżetu, gdzie krzywa idzie dosyć ostro w górę(i to może niektórych mylić, a nawet takiego Rostowskiego zachwycać) jest moim zdaniem spowodowany naturalną konsekwencją, gdy nagle pojawia się jakiś podatek, który wcześniej miał wartość zerową.

Natomiast w tym tekście z Wikipedii jest bardzo ładnie ujęte, to, co ja sygnalizowałam wcześniej, choć mniej udolnymi słowy:

zwiększenie skłonności podmiotów gospodarczych do ukrywania swoich dochodów i wchodzenia w szarą strefę - przy wyższej stawce opodatkowania podmioty gospodarcze odnoszą większe korzyści z niepłacenia podatków, co skłania je do rozwinięcia tego procederu

I tak jest, że korzyści ocenia się cały czas dokonując bilansu pomiędzy:
a) brakiem możliwości, bądź ogromnymi trudnościami w spełnianiu zachcianek fiskusa, a co za tym idzie podjęcie ryzyka
b) przy niskiej stawce podatku (w tym ulgach), nie czyniącej specjalnego wyłomu w budżecie rezygnacja z ryzyka w imię świętego spokoju i przeniesienie niezbędnej energii jakiej wymaga lawirowanie na czynności produkcyjne.

Zresztą to widać nie tylko w podatkach.
Znam sporo osób, które ograniczane różnej maści dystrybucją urzędniczą a z drugiej strony ich (urzędników) niestety często ogromną niekompetencją, gdy jeśli problem jest niestandardowy to się najzwyczajniej gubią, to te osoby podejmują pracę, by móc nie tylko utrzymać własną rodzinę, ale i pracowników mimo ryzyka.

Aby nie być gołosłowną. To już będzie więcej jak 10 lat.
Nasi ukochani włodarze wyprodukowali swego czasu całą ustawę o transporcie drogowym. W tym spedytorzy musieli zdać specjalne egzaminy i uzyskać certyfikat.
Najzabawniejsze (a raczej smutne) było to, że większość ośrodków (pomijając permanentne nieprzygotowanie, by ludzie mogli bezproblemowo przystąpić do egzaminu) np. zinterpretowali sobie przepisy tak, że to właściciel firmy musi uzyskać certyfikat. Nim wreszcie ten idiotyzm wyjaśniono sporo osób się wycofało, inni prowadzili działalność ryzykując, albo kombinując, jak konie pod górę.

Kombinacja polegała np. na tym, że transportujący towar panu X, kupował go na siebie, czyli przewóz był na tzw. potrzeby własne, po czym odsprzedawał go panu X.

Jest jeszcze jedna sprawa, jaką przy okazji chcę poruszyć.
Choć powinnam umieścić ją jako odpowiedź do kogoś innego to wolę tu, bo inaczej szlag mnie trafi i polecę po tym kimś.

Naturalnie jest tak, że pewien odsetek przedsiębiorców i urzędników tworzą klikę. Jednak stosowanie uogólnień do wszystkich i psioczenie na tych, co mają jest nie tylko podłe, ale odbieram to jako zwyczajną zawiść, bo ktoś ma więcej.

Znam majętne osoby, które dorabiają się przede wszystkim straszną pracą, kosztem rodziny i życia osobistego. Co ciekawe te osoby, mogące uchodzić w oczach innych za oszustów, zdzierców i co tam jeszcze najgorszego narzekają na system i to bardzo.
Choć to się być może niektórym w głowie nie mieści to ich problemy są często niewyobrażalne dla przeciętnego zjadacza chleba, który widzi tylko to, że owi krezusi jeżdżą drogim samochodem, czy latają śmigłowcem.
Chyba nie znam żadnego, któremu nie wali ciśnienie. A robiąc sobie nieco podśmiechujki to się ich dzieli na dwie frakcje:
tych, co już byli pruci (operacje szeroko pojętej klatki piersiowej) i tych, co będą.

I na koniec do Ciebie jeszcze słówko, bo winnam Ci odpowiedź z innego wątku.
Przykłady, które podałeś to wszystko kraje, gdzie w danym momencie panował totalitaryzm, albo jakiś rodzaj absolutyzmu, choćby katolickiego. W tym samym czasie kraje aspirujące do demokratycznych (Angla, Holandia, a nawet II RP) jednak łagodziły swój stosunek do mniejszości seksualnych, aborcji, etc.
I tak choć można połączyć radykalizm, czy ksenofobię z zarówno komunizmem, jak i ugrupowaniami ultraprawicowymi to jednak socjalizm, ujmowany jako dbałość o szerokie gremia społeczne, a w to wchodzą też prawa mniejszości, trudno uznać za ideologię naszpikowaną represyjnością.
To, co można ewentualnie zarzucić socjalizmowi to pewna naiwność i w imię równości obdarzanie przywilejami tych, którzy na to absolutnie nie zasługują.
Stąd nie raz w historii rozbuchane systemy socjalne waliły się w gruzy.

To zresztą można też zarzucić nieograniczonemu liberalizmowi. Cóż zawsze znajda się jednostki pasożytnicze.
Moim zdaniem zarówno socjalizm (nazizm choć odwoływał się i nazywał socjalistycznym - przeczył jego definicji), jak i liberalizm są ideologiami dającymi perspektywy na złagodzenie niepokojów.
Inaczej ma się sprawa z ich radykalnymi frakcjami: komunizmem, czy konserwatywnym katolicyzmem.

To, co mnie tylko czasem irytuje i może stąd się nieraz zapędzę to stawianie znaku równości pomiędzy ateizmem, a komunizmem. Ci, którzy to robią zapominają, że ateistą można być niezależnie od komunizmu, można być ateistą- wędkarzem i ateistą-widzącym idiotyzm w moczeniu kija.
Z katolicyzmem sprawa nie jest tak oczywista. Albo się jest katolikiem, który godzi się na trwanie w tej instytucji i musi się liczyć z tym, że firmując się tym znakiem bierze na siebie całe odium tego, co katolicyzm w swej historii osiągnął, albo się z tych struktur wychodzi.

A propos. Słyszałeś już o domaganiu się przez urzędników fiskusa odprowadzenie podatku od korzyści płynących z płatności kartą z bonusem?
Jeszcze tylko patrzeć, jak opodatkują zyski przy zakupie promocyjnym bez tzw. VAT, stosowanym ostatnio często przez sieci typu: Mediaexpert, czy Mediamarkt.
Czemu nie...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Co do krzywej Laffera mam tylko taką uwagę. Początkowy wzrost wpływu do budżetu, gdzie krzywa idzie dosyć ostro w górę(i to może niektórych mylić, a nawet takiego Rostowskiego zachwycać) jest moim zdaniem spowodowany naturalną konsekwencją, gdy nagle pojawia się jakiś podatek, który wcześniej miał wartość zerową.

Tak, oczywiście. Zauważ też, że krzywa w wiki, (kopiowana z podręcznika) nie zawiera liczb!!! Wartość na osi x w ekstremum funkcji zależy od bardzo wielu czynników. Jednymi z najważniejszych jest ogólny poziom zamożności społeczeństwa, sprawność aparatu fiskalnego itp. Nigdy też nie można przyjąć wpływów do budżetu na poziomie zerowym bo zawsze znajdzie się łoś, który zapłaci nawet jeśli nie musi. Przypuszczam, że wzrost podatków z 5 do 30 % spowoduje spadek dochodów budżetu, a wzrost z 72 do 73 ich wzrost, jest tu też więc element rachunku wektorowego.

>Aby nie być gołosłowną. To już będzie więcej jak 10 lat.
>Nasi ukochani włodarze wyprodukowali swego czasu całą ustawę o transporcie drogowym. W tym spedytorzy musieli zdać specjalne egzaminy i uzyskać certyfikat.

To oczywiście tylko przykład, niestety jeden z wielu. Był pomysł aby właściciel apteki musiał skończyć farmację, a szef firmy budowlanej miał uprawnienia kierownika budowy, nie wiem czym się te pomysły skończyły.

>Choć powinnam umieścić ją jako odpowiedź do kogoś innego to wolę tu, bo inaczej szlag mnie trafi i polecę po tym kimś.

No to leć po mnie

>Naturalnie jest tak, że pewien odsetek przedsiębiorców i urzędników tworzą klikę. Jednak stosowanie uogólnień do wszystkich i psioczenie na tych, co mają jest nie tylko podłe, ale odbieram to jako zwyczajną zawiść, bo ktoś ma więcej.
>Choć to się być może niektórym w głowie nie mieści to ich problemy są często niewyobrażalne dla przeciętnego zjadacza chleba, który widzi tylko to, że owi krezusi jeżdżą drogim samochodem, czy latają śmigłowcem.

Na szczęście nie stać mnie na śmigłowiec Jestem wolnym elektronem, nikogo nie zatrudniam, zarabiam przywoicie i czasem doświadczam zawiści. Smutne jest to że najczęściej w Polsce

>I tak choć można połączyć radykalizm, czy ksenofobię z zarówno komunizmem, jak i ugrupowaniami ultraprawicowymi to jednak socjalizm, ujmowany jako dbałość o szerokie gremia społeczne, a w to wchodzą też prawa mniejszości, trudno uznać za ideologię naszpikowaną represyjnością.

Tak. Zgadzam się (patrz Szwecja), choć zawsze znajdą się czarne owce (patrz Szwecja)

>To, co można ewentualnie zarzucić socjalizmowi to pewna naiwność i w imię równości obdarzanie przywilejami tych, którzy na to absolutnie nie zasługują.

Tak, zgadzam się (patrz Szwecja)

>Stąd nie raz w historii rozbuchane systemy socjalne waliły się w gruzy.

Życzę Szwedom wszystkiego dobrego

>To zresztą można też zarzucić nieograniczonemu liberalizmowi. Cóż zawsze znajda się jednostki pasożytnicze.
>Moim zdaniem zarówno socjalizm jak i liberalizm są ideologiami dającymi perspektywy na złagodzenie niepokojów.

Nie lubię tego słowa, ale nie zgadzam się.
Liberalizm nie łagodzi niepokojów (zwłaszcza gospodarczy), ale to temat na dłuuuuugą noc.

>Inaczej ma się sprawa z ich radykalnymi frakcjami: komunizmem, czy konserwatywnym katolicyzmem.

Zgadzam się

>To, co mnie tylko czasem irytuje i może stąd się nieraz zapędzę to stawianie znaku równości pomiędzy ateizmem, a komunizmem. Ci, którzy to robią zapominają, że ateistą można być niezależnie od komunizmu, można być ateistą- wędkarzem i ateistą-widzącym idiotyzm w moczeniu kija.

Zgadzam się,

>Z katolicyzmem sprawa nie jest tak oczywista. Albo się jest katolikiem, który godzi się na trwanie w tej instytucji i musi się liczyć z tym, że firmując się tym znakiem bierze na siebie całe odium tego, co katolicyzm w swej historii osiągnął, albo się z tych struktur wychodzi.

Niekoniecznie,
1. Nawet katolicyzm ustami biskupa Rzymu nieraz przepraszał za swoje niegodziwości, a wtedy chyba Twoje zdanie nie ma zastosowania.
2. Każdy z nas należy do jakiejś wspólnoty, a nie ma wspólnot w których NIKT nie popełniał niegodziwości. Musielibyśmy też "wychodzić" np z narodu.
3. Przekonanie że katolicy święcie wierzą w dogmat o nieomylności każdego wikarego stanowczo wkładam między bajki. W Krakowie zdarza się że nawet księża publicznie kwestionują poglądy biskupów (ks Wiśniewski).
4. Można być katolikiem i gospodarczym ultraliberałem a można być katolikiem o lewicowych gospodarczo przekonaniach

Już kiedyś upomniałem się publicznie o ponowne zdefiniowanie pojęć "lewica" i "prawica". Mam nadzieję że osoby tej samej płci będą mogły kiedyś brać śluby, a obecne spory o to będą zapomniane. Czy wtedy pojęcie lewicowości nadal będzie można definiować odniesieniem do praw mniejszości?

Ciarki po plecach idą tym, którym bieżący system zapewnia niczym nieuzasadnione korzyści. Panowie życia i śmierci (z czego czasem sobie sami sprawy nie zdają), porozumieni z urzędasami , bawiący na salonach, kiedy inni dokładnie w tym samym czasie wyrywają własne żyły, żeby nowy salon do zabaw zbudować.

Kto może bać się jawności i sądzić, że tajemnice są lepsze?

Pieniądz i tak będzie elektroniczny - ty tylko kwestia czasu.
Własność i tak będzie elektronicznie ewidencjonowana - wystarczy poczekać.
Dochody i ich źródła i tak będą jawne - to naturalna kolej rzeczy. Majątek również.
Przemoc musi zostać wykluczona z biznesu - a umowa musi się kończyć z chwilą gdy jedna ze stron przestaje ją akceptować.
Odpowiedzialność wszystkich musi być ograniczona - bo nie już na tym świecie miejsca dla niewolników, którzy niczego nie posiadają i są zobowiązani na lata.

Czas Panów życia i śmierci się kończy.
Pytanie jak długo jeszcze będą w stanie ten syfiasty system, pełen tajemnic, ukrytych przywilejów i jawnej przemocy bronić?
Jak długo będą w stanie jeszcze mieszać w głowach najuboższym, wykorzystując do tego ich prostolinijne systemy wartości?
Jak długo jeszcze będą w stanie przekonywać najuboższych, że jak ten się raz zobowiąże to zobowiązanie wykonać musi, choć gdyby miał przy podejmowaniu decyzji 10% tej samej wiedzy co oni nigdy by się do tego nie zobowiązał?
Jak długo będą jeszcze mieszać w głowach ogrom aby te dla drobnych korzyści przymuszały przemocą najuboższych (krępując ich, strasząc, spychając ze schodów) do zachowań zgodnych z nieistniejącą umową.

Umów należy dotrzymywać.
Rozwinę to zdanie.
Umów należy dotrzymywać do chwili, do której umowa istnieje. Kiedy jedna ze stron przestaje akceptować swoje obowiązki z umowy - umowa wygasa. Dogadujcie się tak, żeby jeden z was w każdej chwili mógł zrezygnować i nie wolno się bić ani do niczego przymuszać.

Skrajne to? W moim wykonaniu tak. Dlatego pewnie pojawi się ktoś kto to uładzi i w życie wprowadzi. To tylko kwestia czasu.

>Umów należy dotrzymywać do chwili, do której umowa istnieje. Kiedy jedna ze stron przestaje akceptować swoje obowiązki z umowy - umowa wygasa. Dogadujcie się tak, żeby jeden z was w każdej chwili mógł zrezygnować i nie wolno się bić ani do niczego przymuszać.

100 zamożnych obywateli zakłada spółkę i wynajmuje dewelopera który wybuduje im osiedle na 100 domków. Jest jednak problem. żeby dojechać do tego osiedla trzeba wybudować kawałek drogi przez prywatny teren. Zawierają więc UMOWĘ z właścicicielem: Ty nam pozwolisz wybudować drogę i jeździć nią, a my będziemy dbać o drogę i płacić ci 1000 PLN rocznie indeksowane o stopę inflacji podaną itd

>Umów należy dotrzymywać do chwili, do której umowa istnieje. Kiedy jedna ze stron przestaje akceptować swoje obowiązki z umowy - umowa wygasa. Dogadujcie się tak, żeby jeden z was w każdej chwili mógł zrezygnować i nie wolno się bić ani do niczego przymuszać.

Co jeśli właściciel drogi się rozmyśli? Wtedy też umowa po prostu wygaśnie, pojawi się szlaban....

>Co jeśli właściciel drogi się rozmyśli? Wtedy też umowa po prostu wygaśnie, pojawi się szlaban....

Słuchaj możemy zbudować tu duże osiedle ale potrzebujemy drogi przez twój teren - zgadzasz się na to?
Zgadzam się.
Dobra, żeby nie robić sobie na złość w przyszłości kupimy od ciebie 50% własności do tego terenu za konkretną gotówkę i będziemy współwłaścicielami.

Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.

>Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.
>

Od tygodni przekonujesz ze wszytsko powinno się odbywać w "czasie rzeczywistym" a teraz piszesz "a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy" ????????

>>Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.
>>
>Od tygodni przekonujesz ze wszytsko powinno się odbywać w "czasie rzeczywistym" a teraz piszesz "a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy" ????????

A czy wg Ciebie "zawsze się dogadamy" to zobowiązanie, które można egzekwować?

Cały system społeczny opiera się na umowie wynikającej z racjonalnego myślenia, potrzeb i doświadczeń. Gdyby teraz wszyscy po prostu uznali, że mają gdzieś PLN i będą się rozliczać inaczej - to ty ze swoimi umowami, należnościami i komornikiem moglibyście co najwyżej pójść na piwo. Wszystko istnieje dopóki tego wszyscy chcą. Jak przestaną chcieć to koniec. Zapis zasad to tylko taka mała bzdurka ułatwiająca ludziom orientowanie się w sytuacji społecznej - albo inaczej lepiej zacznij przestrzegać przykazań Bożych skoro kodeksy są ponad ludzkimi emocjami.

>>>Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.
>>>
>>Od tygodni przekonujesz ze wszytsko powinno się odbywać w "czasie rzeczywistym" a teraz piszesz "a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy" ????????
>A czy wg Ciebie "zawsze się dogadamy" to zobowiązanie, które można egzekwować?

Nie. I dlatego jestem zwoelnnikiem egzekucji umów. Inaczej ci...lem jest ten co wybuduje dom mając dojazd przez prywatną drogę bez umowy

>Nie. I dlatego jestem zwoelnnikiem egzekucji umów. Inaczej ci...lem jest ten co wybuduje dom mając dojazd przez prywatną drogę bez umowy

Nie zaczynasz budowy domu dopóki nie staniesz się współwłaścicielem ziemi, na której ma być droga. Będąc jej współwłaścicielem władasz nią na zasadach współwłasności - znaczy musicie się umieć porozumieć.

Zdaje ci się, że zobowiązanie człowieka do udostępnienia ci kawałka swojej ziemi na drogę jest silniejsze niż jego prawo własności? Że straci władanie nad tą ziemią bo podpisał z tobą umowę? To tak nie działa inaczej własność byłaby bez sensu.

>Zdaje ci się, że zobowiązanie człowieka do udostępnienia ci kawałka swojej ziemi na drogę jest silniejsze niż jego prawo własności? Że straci władanie nad tą ziemią bo podpisał z tobą umowę? To tak nie działa inaczej własność byłaby bez sensu.

Ej no trochę jednak przydało by się przygotować do dyskusji skoro już je prowadzisz
Polecam zapoznanie się z pojęciem służebność gruntowa .

Pozdrawiam

A po roku okazałoby się, że ruch na drodze jest taki, że mu wszystkie zwierzęta od zanieczyszczeń padły. Oznajmiłby, że cofa zgodę. Ty, że masz go tam gdzie światło nie dochodzi. Człowiek na zacząłby robić takie wykopy w pobliżu drogi i tak by ziemie nawadniał, że droga zaczęłaby się rozjeżdżać, że po miesiącu nikt by nią nie przejechał. Alboby zaczął pola takimi środkami pryskać, że nikt nie mógłby wytrzymać ich smrodu, że o utracie zdrowia nie wspomnę.

Komornik to żadne rozwiązanie. Bo ty masz swoją rację a człowiek ma swoją i nie ma między nimi racji lepszej i gorszej. Racja człowieka, który chce zachować to środowisko w czystości, kiedy ty je spalinami i olejami zanieczyszczasz, dla wielu będzie lepsza od twojej racji. Tylko umowa może was uratować. A jak dotychczasowa nie działa to należy zbudować nową a nie zmuszać kogoś do zachowań wbrew jego woli.

>Oznajmiłby, że cofa zgodę.

Ok o tym w linku nie było - tu masz szerzej:
artykuly.krn.pl/Sluzebnosci-gruntowe-2_0_50.html

W skrócie do "cofnięcia" potrzebna jest umowa między właścicielami obu nieruchomości - jednostronnie się nie da. Służebność wpisywane jest do Księgi Wieczystej (Dział III) więc konieczne też jest dokonanie odpowiednich zmian w KW.

Zwróć uwagę, że są sytuacje kiedy właściciel nieruchomości nawet nie ma możliwości się nie zgodzić - np. tzw. droga konieczna. Jak się nie zgodzi to służebność ustanowi sąd.

A zanim zaczniemy narzekać na współczesny system - służebności, podobnie jak ubezpieczenia, też mają bardzo długa historię. Z pewnością były obecne w prawie rzymskim, a zapewne i wcześniej ale już mi się nie chce szukać.

Pozdrawiam

>Nie zaczynasz budowy domu dopóki nie staniesz się współwłaścicielem ziemi, na której ma być droga. Będąc jej współwłaścicielem władasz nią na zasadach współwłasności - znaczy musicie się umieć porozumieć.

Wręcz przeciwnie, dojeżdżam do domu prywatną drogą. Na szczęście nie Ty jesteś właścicielem, bo już bym nie dojechał

>W Polsce potrzebujemy absolutnie transparentnych biznesów - całkowicie jawnych, w których każdy dałby radę policzyć skąd tam się wzięła każda złotówka.
>Wówczas jest szansa na to, że ludzie zaczną akceptować różnice społeczne - przestaną się nienawidzić i zaczną w końcu coś wspólnie robić.

Z ideą się zgadzam, ale nie widzę zupełnie wykonania. Jednym z elementów równania pola gry dla wszystkich byłoby odbieranie przywilejów wielu grupom społecznym, na co:

a) nie będzie zgody samych zainteresowanych (to akurat nic nowego...) i co za tym idzie
b) nie będzie woli decydentów by prawo zmieniać (to akurat również nic nowego)

Poza tym, społeczeństwo polskie chyba zwyczajnie nie dorosło do odpowiedzialnej polityki socjalnej i wolności ekonomicznej. Albo inaczej, zbyt dużo wśród nas jeszcze ludzi zepsutych przez komunizm. Jeśli zapytać ludzi co myślą o wcześniejszych emeryturach mundurowych, to wszyscy nie związani z tematem odpowiadają że są przeciwni i należy zabierać. Ale gdy zaczyna się grzebanie w różnego typu ulgach dla nas, to gwałt się straszliwy szarakom dzieje. Podobnie z podatkami - tym bogatym najlepiej zabierać 75% bo przecież mają to ich nie boli, ale jak już podnosi się VAT na wszystko to olaboga, państwo mnie okrada! Tak myślimy jako społeczeństwo i to myślenie noszą w sobie wszystkie pokolenia z przed transformacji ustrojowej, zarówno żyjąc nad Wisłą jak i na obczyźnie - o tym jak daleko może być posunięta mentalność Kalego przekonałem się dopiero obserwując rodaków na obczyźnie i to nie emigrantów od 2-3 wiosen tylko wyjadaczy mających nowe obywatelstwa i żyjących "po normalnemu" ponad dwie dekady!

Dlatego jak dla mnie, prawo to tylko wierzchołek góry lodowej.

>Istnieje pewien naturalny poziom różnic majątkowych w społeczeństwie - który cechuje się tym, że całe społeczeństwo je akceptuje.

Nie istnieje

>Istnieje pewien naturalny poziom różnic dochodów pomiędzy powiedzmy sprzątaczem ulic i wybitnym informatykiem - który to poziom dochodów oboje i sprzątacz i informatyk są w stanie zaakceptować i czuć się z tym dobrze w życiu. Sprzątacz po prostu będzie wiedział, że informatyk ma wartościowe również dla sprzątacza cechy i umiejętności, które powinny być wyżej wynagradzane.

Oni dwaj zaakceptują, a trzeci nie zaakceptuje i co ?
Nie ma czegoś co zaakceptuje CAŁE społeczeństwo!!!

Pracowałem wiele lat, ucząc się i wyrabiając sobie zawodową markę i dzięki tej pracy zarabiam przywoicie. Pracuję w kilkunastu krajach świata, realizując różne projekty. Już teraz jedni uważają że zarabiam za mało (skoro mają mniej a nie chcą tak pracować) i są tacy którzy najchętniej dowaliliby mi domiar

Wiesz co uważam za poziom równowagi w różnicach majątkowych?

Stan, w którym wszyscy mają mniej więcej podobne emocje wobec różnic społecznych - tzn. są podobnie zadowoleni i podobnie niezadowoleni.

Ja bynajmniej nie mówię o jakiejś magicznej zgodzie wszystkich.

Ja mówię o stanie w której sprzątacz i informatyk będą podobnie zadowoleni/niezadowoleni z różnicy dochodów. Ich poziom satysfakcji i złości będzie wyrównany.

Człowiekiem powodują napięcia. Kiedy ty jesteś super zadowolony ze swojego wynagrodzenia a ktoś inny jest maksymalnie sfrustrowany różnicą swojego i twojego wynagrodzenia to stanie na głowie żeby ten stan rzeczy zmienić i swoje usługi będzie gotów ci sprzedawać wyłącznie drożej. Ty ugniesz się pod jego frustracją, potrzebując go i dasz mu te więcej. W efekcie powstanie stan, w którym wasza satysfakcja i frustracja będą wyrównane. To jest poziom równowagi w różnicach majątkowych. On będzie niezadowolony, że ty zarabiasz tak dużo kiedy on tak mało, z taką samą mocą jak ty będziesz niezadowolony z tego, że sam zarabiasz tak niewiele więcej od tego tu sprzątacza.

>Wiesz co uważam za poziom równowagi w różnicach majątkowych?
>Stan, w którym wszyscy mają mniej więcej podobne emocje wobec różnic społecznych - tzn. są podobnie zadowoleni i podobnie niezadowoleni.
>Ja bynajmniej nie mówię o jakiejś magicznej zgodzie wszystkich.
>Ja mówię o stanie w której sprzątacz i informatyk będą podobnie zadowoleni/niezadowoleni z różnicy dochodów. Ich poziom satysfakcji i złości będzie wyrównany.

1. Jestem fizykiem i zapytam o metodę badania zadowolenia/niezadowolenia
2. Wielkość zadowolenia/niezadowolenia nie jest constans
3. 100 sprzątaczy będzie niezadowolonych w 10 %, a 10 w 100% i ci właśnie spalą mi dom z zawiści (a wg Ciebie ubezpieczenia to pomoc społeczna i nie podlegają egzekucji)

Przestań jarać to świństwo, kup normalną wódkę

>1. Jestem fizykiem i zapytam o metodę badania zadowolenia/niezadowolenia
>2. Wielkość zadowolenia/niezadowolenia nie jest constans
>3. 100 sprzątaczy będzie niezadowolonych w 10 %, a 10 w 100% i ci właśnie spalą mi dom z zawiści (a wg Ciebie ubezpieczenia to pomoc społeczna i nie podlegają egzekucji)
>Przestań jarać to świństwo, kup normalną wódkę

Mówisz jakbyś nigdy z nikim nie zawarł żadnej umowy, w której sam byłeś w innej pozycji niż druga osoba. Nigdy nie zawarłeś umowy na sprzątanie, czy przenoszenie czy cokolwiek innego, w której było wiadomo, że ty tego nie robisz bo się takich rzeczy nie tykasz bo stać cię i kupujesz usługę człowieka, który to zrobi za ciebie? Nie zawarłeś umowy, w której ty i druga osoba zdawaliście sobie sprawę z różnicy pozycji społecznej między wami?

Ciekawe jak ten człowiek poradził sobie ze swoimi emocjami w tej poniżającej sytuacji?
Ciekawe czy dałbyś radę namówić na podobną pracę i podobne poniżenie względem ciebie swojego profesora?

Tu się wszystko sprowadza do ludzkich emocji. Cała umowa zbudowana jest wyłącznie na tym. I umowa jest dobra wtedy, kiedy obie strony mają mniej więcej podobne emocje - ten sam poziom poczucia sprawiedliwości - wówczas umowa działa i nie rozpada się.

>>1. Jestem fizykiem i zapytam o metodę badania zadowolenia/niezadowolenia
>>2. Wielkość zadowolenia/niezadowolenia nie jest constans
>>3. 100 sprzątaczy będzie niezadowolonych w 10 %, a 10 w 100% i ci właśnie spalą mi dom z zawiści (a wg Ciebie ubezpieczenia to pomoc społeczna i nie podlegają egzekucji)
>>Przestań jarać to świństwo, kup normalną wódkę
>Mówisz jakbyś nigdy z nikim nie zawarł żadnej umowy, w której sam byłeś w innej pozycji niż druga osoba. Nigdy nie zawarłeś umowy na sprzątanie, czy przenoszenie czy cokolwiek innego, w której było wiadomo, że ty tego nie robisz bo się takich rzeczy nie tykasz bo stać cię i kupujesz usługę człowieka, który to zrobi za ciebie? Nie zawarłeś umowy, w której ty i druga osoba zdawaliście sobie sprawę z różnicy pozycji społecznej między wami?
>Ciekawe jak ten człowiek poradził sobie ze swoimi emocjami w tej poniżającej sytuacji?

Wiele razy byłem w takiej sytuacji
Ty też!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wyrzucasz śmieci do kubła. Masz umowę, przyjeżdża śmieciarz i zabiera śmieci, za to mu płacisz.
Płaczesz nad jego losem? Ja nie. Ja go szanuję za niezbędną pracę jaką wykonuje.

Powtarzam: przestań jarać to świństwo, kup normalną wódkę

>Ciekawe jak ten człowiek poradził sobie ze swoimi emocjami w tej poniżającej sytuacji?

Czemu uważasz to za poniżające? Ty chyba nie szanujesz tych, za którymi się mam wrażenie usiłujesz się wstawić. Dobrze i sumiennie wykonywana praca jest, nie zależnie od jej charakteru godna szacunku. Tym bardziej im mniej ja bym się akurat jej podjął.

Pozdrawiam

>Czemu uważasz to za poniżające?

Byłoby gdyby ktoś się tak czuł. Na tym właśnie polega równowaga emocji. Nie dałbyś rady umówić się posprzątanie twojego mieszkania z twoim wykładowcą czy rektorem, nawet jakbyś bardzo chciał i oferował znacznie więcej niż średnia na rynku.

>>Czemu uważasz to za poniżające?
>Byłoby gdyby ktoś się tak czuł. Na tym właśnie polega równowaga emocji. Nie dałbyś rady umówić się posprzątanie twojego mieszkania z twoim wykładowcą czy rektorem, nawet jakbyś bardzo chciał i oferował znacznie więcej niż średnia na rynku.

Odpowiedz!
Gdzie wyrzucasz śmieci, skoro robisz tak, że nie pokazujesz śmieciarzom różnic społecznych między nimi a Tobą

>Gdzie wyrzucasz śmieci, skoro robisz tak, że nie pokazujesz śmieciarzom różnic społecznych między nimi a Tobą

Rozmawialiśmy o naturalnym poziomie różnic majątkowych i społecznych - przy których wszyscy mają zbliżone poczucie sprawiedliwości.
Na co ty, że takiego nie ma!
Ja na to, że jest!

Ja i mój śmieciarz, oboje zdajemy sobie oboje sprawę z różnicy społecznej między nami i oboje mamy wobec tej różnicy zbliżone emocje. Dzięki temu mamy umowę na wywóz śmieci. Gdyby mój śmieciarz czuł się poniżony swoim zawodem, ja natomiast miałbym z tej różnicy wyłącznie satysfakcję to bylibyśmy w stanie nierównowagi - nasza umowa upadałaby.

Nie zdarza ci się czasami obserwować umów - stosunków zobowiązaniowych - w których jedna strona jest wyraźnie poniżana a druga nieuzasadnienie wywyższona - tzn. nie stoją za tym wywyższeniem żadne szczególne cechy ludzkie? Kiedy to widzisz natychmiast rodzi się w tobie poczucie niesprawiedliwości, to samo, które ma już poniżana osoba. Również nieuzasadnienie wywyższona osoba zdaje sobie często sprawę z tego, że jest niesprawiedliwie uprzywilejowania. Taka umowa upadnie - to tylko kwestia czasu.

Zresztą zastanów się jak sam ustalasz to, która umowa jest dla ciebie do przyjęcia, w który stosunek zobowiązaniowy gotów jesteś wejść. Poprzez własne emocje. Poprzez własne poczucie sprawiedliwości. Gdybyś spotkał osobę o niezwykłych uzdolnieniach to zgodziłbyś się być jej pomocnikiem w stylu przynieś, wynieś, pozamiataj i nie miałbyś problemu z poniżeniem. Gdyby to była osoba wysoce nieuzdolniona i bez żadnych szczególnych cech i miałbyś zostać dokładnie takim samym pomocnikiem dla tej osoby - to nigdy byś się na to nie zgodził - a gdybyś został przymuszony to twoje uczucie poniżenia i niesprawiedliwości byłyby ogromne.

Bo istnieje pewien naturalny poziom różnic społecznych i majątkowych, który są w stanie wszyscy akceptować.

>Ja i mój śmieciarz, oboje zdajemy sobie oboje sprawę z różnicy społecznej między nami i oboje mamy wobec tej różnicy zbliżone emocje. Dzięki temu mamy umowę na wywóz śmieci. Gdyby mój śmieciarz czuł się poniżony swoim zawodem, ja natomiast miałbym z tej różnicy wyłącznie satysfakcję to bylibyśmy w stanie nierównowagi - nasza umowa upadałaby.

Czyli co tydzień negocjujesz z innym śmieciarzem bo akurat inny ma zmianę i on nie akceptuje różnicy płac? Ja stanowczo wolę umowę całoroczną a moją głowę wykorzystać dla nowego wynalazku

>Nie zdarza ci się czasami obserwować umów - stosunków zobowiązaniowych - w których jedna strona jest wyraźnie poniżana a druga nieuzasadnienie wywyższona -

Tak, np z monopolistami, np państwowa energetyka (Tauron) państwowa TV, gminny wodociąg, itp ale jeśli podpisywanie umów jest dobrowolne nie boli mnie to.

>Zresztą zastanów się jak sam ustalasz to, która umowa jest dla ciebie do przyjęcia, w który stosunek zobowiązaniowy gotów jesteś wejść. Poprzez własne emocje.

Pierd.... nie przez emocje a poprzez szukanie korzyści. Tak jak w przykładzie drogi do mojego domu. Nie stać mnie na kupno, mam na podstawie umowy notarialnej GWARANCJĘ przejazdu i przechodu Dlaczego to jest GWARANCJA ? Bo nie Ty ją podpisywałeś.

>Bo istnieje pewien naturalny poziom różnic społecznych i majątkowych, który są w stanie wszyscy akceptować.

Nie istnieje

Przyznaj się, do którego lasu wywozisz śmieci , bo nie wierzę że co tydzień umawiasz się ze śmieciarzem

Przestań jarać to świństwo. Polecam śliwowicę

>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
Mam prośbę o wskazanie mi skąd w tej alegorii państwa fundującego ciepłą rączką ulgi wziął się restaurator, tzn. którego podmiotu jest on odpowiednikiem. A także komu rabat jest udzielany i w jakim celu, oraz Z JAKICH FUNDUSZY środki na rabat pochodzą.

>>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
>A ja mam prośbę o wskazanie mi skąd w tej alegorii państwa fundującego ciepłą rączką ulgi wziął się restaurator, tzn. którego podmiotu jest on odpowiednikiem, oraz komu, w jakim celu oraz Z JAKICH FUNDUSZY korzysta udzielający rabatu restaurator.

No muszę przyznać ze mnie zażyłaś.
Myślę że można różnie podejść do restauratora.
Może to być po prostu szeroko pojęty biznes - dostarczający dóbr i usług kupowanych przez obywateli. Wówczas udziela on rabatu zmniejszając swoją marżę aby utrzymać klienta, może licząc na to że spotkania przyjaciół jak będą tańsze jednostkowo to staną się częstsze albo, że przyjdzie więcej przyjaciół albo, że przyjaciele opowiedzą o rabacie swoim przyjaciołom i będzie to miało skutek reklamowo-marketingowy?

Restauratorem mogło by być też w tej historii samo państwo jako takie. Co do rabatu to można przyjąć że po prostu zmniejsza obciążenia chcąc poprawić ściągalność albo umożliwić poczynienie obywatelom oszczędności aby mogli zwiększyć konsumpcję w innych branżach?

Zwróciłaś uwagę na ciekawy aspekt, sam się nad tym nie zastanawiałem wcześniej. Masz jakąś koncepcję kim ów restaurator jest?

Pozdrawiam

>Masz jakąś koncepcję kim ów restaurator jest?
I ja obstawiłam, że restaurator jest "państwem", a przyjaciele "ogółem społeczeństwa" ale w takim ujęciu rabat byłby tylko jednorazową zmianą zasad, bo niby do kogo miałaby być adresowana tzw. "regularna cena"? Ale w takim razie przyjaciele nie bardzo mają o co kopie kruszyć...

To tak na gorąco, bo też muszę temat przemyśleć, a boję się, że się okaże za trudny. Ale może w międzyczasie odezwą się inni ze swoimi pomysłami.

>Pozdrawiam
Pozdrawiam.

>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
Przykład wg mnie nie do końca trafiony. Spora część ludzi bogatych unika w dużej mierze płacenia podatków korzystając z różnego rodzaju furtek (za co oczywiście trudno ich winić).

Znam gościa który forsy ma jak nie powiem czego. Jego samochód jest x generacji lepszy od mojego, oczywiście w leasingu i na firmę. Jak kupuje paliwo albo mu się zepsuje to odpisuje sobie od podatku. Jak zje obiadek albo pojedzie zagranicę to kreatywna księgowość pakuje mu to w koszta reprezentacyjne czy coś takiego. Itd. W sumie wychodzi że mimo że wydaje - w dużej mierze na siebie - na prawo i lewo z 10x tyle co ja (szacowane bardzo na oko, raczej jest to dolne szacowanie) to podejrzewam że dla izby podatkowej jest ode mnie tylko niewiele lepszym "klientem".

Czyli powracając do Twojego przykładu i przejaskrawiając go w drugą stronę - co w sytuacji kiedy ze zniżki stu złotych 90 PLN weźmie dla siebie najbogatszy, a resztę rzuci do podziału między kolegów?

>Przykład wg mnie nie do końca trafiony. Spora część ludzi bogatych unika w dużej mierze płacenia podatków korzystając z różnego rodzaju furtek (za co oczywiście trudno ich winić).

Witam imiennika (trochę dziwne że system pozwala na rejestrację tych samych nicków ale za to jaka frajda spotkać pobratymca w nazwie )

Przykład cóż - miał zanęcić do dyskusji więc jest i prosty i pewnie trochę drażniący dla osób o bardziej "socjalnych" przekonaniach

>Czyli powracając do Twojego przykładu i przejaskrawiając go w drugą stronę - co w sytuacji kiedy ze zniżki stu złotych 90 PLN weźmie dla siebie najbogatszy, a resztę rzuci do podziału między kolegów?

Historyjka opisuje jak postanowiono ale jeśli by zacząć ją modyfikować to myślę że miałby do tego prawo po prostu nadal by był fundatorem ale już w mniejszej proporcji - zbliżyłby się do tych następnych. Wyjściowo płacił za 4 obiady czyli trzy oddawał jakby zatrzymał 90 zł. to kupowałby 2,75 obiadów to nadal najwięcej ze wszystkich jedzących.
W sumie największym problemem dla wszystkich jest ucieczka "bogacza" bo kończy to erę darmowych obiadków lub obciąża istotnie wszystkich pozostałych - jeśli chcemy pozostawić socjalne jedzonko.

Pozdrawiam

>Witam imiennika (trochę dziwne że system pozwala na rejestrację tych samych nicków ale za to jaka frajda spotkać pobratymca w nazwie )
Witam!

Faktycznie trochę dziwne, jak zacząłem przeglądać wątek to zastanowiło mnie kiedy mogłem Twoją wypowiedź napisać i jak się stało że o tym już nie pamiętam

Co do przekonań socjalnych - to ani nie mam jakiś szczególnych przekonań socjalnych, ani też nie drażni mnie ten przykład, chciałem go jedynie uściślić. Trudno mi powiedzieć jak wyglądałyby te dane ilościowo - być może jest tak jak mówisz i statystycznie taki gość nadal jest bardziej fundatorem tortu, ale podejrzewam że nie aż tak drastycznie jak w tym przykładzie. Należy też zauważyć że w wielu aspektach gość zjada też tego tortu sporo więcej niż "statystyczny" obywatel.

>Faktycznie trochę dziwne, jak zacząłem przeglądać wątek to zastanowiło mnie kiedy mogłem Twoją wypowiedź napisać i jak się stało że o tym już nie pamiętam

Ponoć jest nas więcej - tak mi pokazuje mój panel informacyjno-zarządczy

> Trudno mi powiedzieć jak wyglądałyby te dane ilościowo - być może jest tak jak mówisz i statystycznie taki gość nadal jest bardziej fundatorem tortu, ale podejrzewam że nie aż tak drastycznie jak w tym przykładzie. Należy też zauważyć że w wielu aspektach gość zjada też tego tortu sporo więcej niż "statystyczny" obywatel.

Historyjka jest taka mało subtelna i na końcu sama podaje własna pointę ale chyba wartą uwagi.

Ok. 20% przychodu do budżetu z tytułu PIT w roku 2007 (trochę stare ale zawsze jest jakiś konkret) wpłaciło - 0,86% podatników z najwyższej przedziałki podatkowej - wówczas 40-sto procentowej. Robi wrażenie moim zdaniem.
Jeśli ten 1% nagle wyjedzie, jak nie przymierzając pewien znany francuski (obecnie chyba rosyjski?) aktor to mamy 1/5 mniej przychodów z PIT. Przez ostatnich klika lat przychód z PIT to ok. 40 mld. zł. czyli tracimy ok. 8 mld. zł. Warto chyba o tym pomyśleć.

Pozdrawiam

>Ponoć jest nas więcej
A zdaje się, imieniny Grzegorza dzisiaj, zatem licznym Grzegorzom wszystkiego najlepszego.

>Jeśli ten 1% nagle wyjedzie, jak nie przymierzając pewien znany francuski (obecnie chyba rosyjski?) aktor to mamy 1/5 mniej przychodów z PIT.
Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.

>A zdaje się, imieniny Grzegorza dzisiaj, zatem licznym Grzegorzom wszystkiego najlepszego.

Tak to Ten dzień - dzięki

>Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.

No niby tak - tylko że:

1) oni już są w równaniu - więc ubytek nastąpi dla całości chyba że zapłacą więcej podatku

2) oni nie dają pracy innym i nie wypłacają wygrodzeń, a nie daj boże jeszcze ją stracą
bo firma bogacza padnie.

3) trochę czasu minie zanim któryś z "kopaczy" skumuluje kapitał, zainwestuje w działalność, stworzy jakieś swoje małe "imperium" o ile w ogóle do tego dojdzie.

Pozdrawiam

>chyba że zapłacą więcej podatku
Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane, a podyktowana rynkową wartością kopania rowów zapłata nie zmieni się, więc i łączna suma podatku się nie zmieni. No bo przecież kapitalista nie dokładał ze swojej kieszeni, bo niby skąd miałby na to brać?

Pozdrawiam.

>>chyba że zapłacą więcej podatku

>Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane, a podyktowana rynkową wartością kopania rowów zapłata nie zmieni się, więc i łączna suma podatku się nie zmieni. No bo przecież kapitalista nie dokładał ze swojej kieszeni, bo niby skąd miałby na to brać?

Myślę że nadmiernie uproszczenie porównań zaczyna trochę szkodzić wnioskom. Poniżej kilka wybranych aspektów rozszerzających:

1) Suma nie będzie równa bo dziś nasz bogacz zatrudnia powiedzmy 100 kopaczy, którzy już płacą podatek i on go płaci. Jak on przestanie - zostanie naszych 100 kopaczy, można oczywiście powiedzieć, że brak bogacza oznacza, że oni więcej zarobią, tyle że pozostaje sporo problemów:
- problem inwestycji - nasi kopacze będą musieli zainwestować w zakup "środków produkcji" stanowiący koszt uzyskania przychodu, co spowoduje, że pewnie przez trzy lata będą "na stratach" i nie zapłacą nic,
- problem ryzyka prowadzenia działalności - dziś kopacz ma prawo otrzymać pensję bez względu na to czy "bogacz" otrzyma zapłatę za kopanie od zlecającego czy nie.
-problem innych kosztów działalności - dziś kopacz przychodzi do pracy i jak koparka jest zepsuta to albo mu podstawiają nową albo ma przestój (płatny)
-problem czasu - dziś kopacza nie interesuje jego rozliczenie z US czy ZUS, poszukiwanie klienta na usługę, zawieranie umów, egzekucja należności swój czas poświęca na kopanie śmiem sadzić, że nie da rady wykopać tyle ile wykopał wcześniej lub będzie musiał sam zatrudnić innych do roboty papierkowej a wtedy nie zarobi więcej.

2) konstrukcja PIT jest taka, że zawsze jest pewna kwota wolna od podatku dla każdego podatnika (na 2012 rok jest to 3091 zł.) Podatek od jednego podatnika będzie tą kwotę uwzględniał raz, a od dziesięciu oczywiście dziesięć razy razy czyli nagle z 3 tys. nieopodatkowanych robi nam się 30 tys. Znaczy to że jednego dużego podatnika jest dość trudno zastąpić kilkoma małymi. Dodatkowo mamy jeszcze różne progi podatkowe.

abstrahując już od "kopania"

3) konsumpcja naszego "bogacza" tworzy mimo wszystko większy popyt niż konsumpcja człowieka, który żyje z przysłowiowym ołówkiem w ręku. Zmniejszenie konsumpcji miałoby dla systemu skutki dosyć opłakane bo to i podatki pośrednie (VAT i akcyza to przychody wielokrotnie przewyższające PIT czy CIT) i przychody producentów/dystrybutorów/handlowców którzy dostarczają owych dóbr i usług.

4) jeśli nasz "bogacz" na dodatek jest również pracodawcą to zwijając interes spowoduje jeszcze szersze problemy.

Pozdrawiam

PS. W jakimś sensie nasz bogacz jednak "dopłaca" jeśli nie z własnej kieszeni to przynajmniej wykorzystuje np. efekt skali czy efekt synergii.

>Myślę że nadmiernie uproszczenie porównań zaczyna trochę szkodzić wnioskom.
A które z nas nadmiernie anegdotę uprościło i czyjeż to wnioski ucierpiały?

>- problem inwestycji
Odpowiedzią: kredyt.

>- problem ryzyka prowadzenia działalności
"Pechowy inwestor" to ciągle bogacz?

> kopacz ma prawo otrzymać pensję bez względu na
Od kogo, gdy inwestor okaże się niewypłacalny?

>-problem innych kosztów
Zły los dotyczy każdego.

>-problem czasu - dziś kopacza nie interesuje jego rozliczenie z US czy ZUS
Czas to pieniądz, a pieniądz wypracowuje kopacz. Zatrudni więc księgowego...

>od dziesięciu oczywiście dziesięć razy razy czyli nagle z 3 tys. nieopodatkowanych robi nam się 30 tys. Znaczy to że jednego dużego podatnika jest dość trudno zastąpić kilkoma małymi. Dodatkowo mamy jeszcze różne progi podatkowe.
Szczegóły zasad opodatkowania uwzględniają strukturę dochodów. Bez kapitalisty ona będzie inna: każdy z kopaczy zarobi więcej, a próg podatkowy znajdzie się w miejscu wyrównującym dalszą stratę.

>abstrahując już od "kopania"
>3) konsumpcja naszego "bogacza" tworzy mimo wszystko większy popyt niż konsumpcja człowieka, który żyje z przysłowiowym ołówkiem w ręku.
Skoro abstrahujemy od "kopania", to niby kto żyje z ołówkiem w ręku?

Przyszło do tematu konsumpcji i zostawiasz bogacza samego przy zastawionym stole. A taka ładna była ta anegdotka na wstępie...

>4) jeśli nasz "bogacz" na dodatek jest również pracodawcą...
Od początku był pracodawcą, stąd rozważania położenia kopaczy pod ego nieobecność.

>W jakimś sensie nasz bogacz jednak "dopłaca" jeśli nie z własnej kieszeni...
Państwo także "dopłaca", do bogaczy zwłaszcza, jeśli nie z własnej kieszeni...

Pozdrawiam

>>- problem inwestycji
>Odpowiedzią: kredyt.

za darmo?

>> kopacz ma prawo otrzymać pensję bez względu na
>Od kogo, gdy inwestor okaże się niewypłacalny?

Ale czemu zaraz upadłość i niewypłacalność ? Nasz kapitalista zarabia tyle ile uda mu się sprzedać usług kopania - raz więcej raz mniej raz wcale, a raz dopłaca. Pracownik ma prawo do ustalonego wynagrodzenia bez względu na to czy dany miesiąc był udany czy mniej udany czy wręcz stratny.
Jeśli jednak już faktycznie upadnie to należności pracownicze są uprzywilejowane - prędzej coś dostaną oni niż np. firmy kooperujące. Oczywiście jak nie ma z czego to nie dostanie.

>>-problem innych kosztów
>Zły los dotyczy każdego.

ponownie - za darmo nikt koparki nie naprawi ani nie podstawi nowej kolejna kategoria kosztowa (np. koszt ubezpieczenia od takich zdarzeń) co zmniejsza dochód kopacza do opodatkowania.

>Czas to pieniądz, a pieniądz wypracowuje kopacz. Zatrudni więc księgowego...

i ponownie - księgowy też nie pracuje za darmo

> zarobi więcej, a próg podatkowy znajdzie się w miejscu wyrównującym dalszą stratę.

nie zarobi - może będzie miał wyższy przychód ale nie koniecznie dochód, a to on podlega opodatkowaniu. Nie zarobi bo wyżej już mu dorzuciliśmy kosztów których dotąd nie miał. Możliwość osiągania przychodów, które byłyby prostym przeniesieniem przychodów dotychczasowych na kopaczy to też tylko możliwość - może tak, może nie. Pytanie czy firma Apple byłaby tu gdzie jest gdyby nie śp. S.Jobs tj. gdyby go wyrzucić i podzielić się jego pensją (nota bene wyrzucili go i wiadomo doskonale jak wyglądała kondycja firmy).

>Przyszło do tematu konsumpcji i zostawiasz bogacza samego przy zastawionym stole. A taka ładna była ta anegdotka na wstępie...

A mówimy o konsumpcji w sensie kto zjada, czy kto płaci za obiad? Konsumpcje z punktu widzenia restauratora robił w 40% nasz bogacz (choć zjadał 10%)
Myślę, że popyt na darmowe obiady dąży do nieskończoności, ale przychód z tego tytułu wyniósłby równe zero.

>Od początku był pracodawcą, stąd rozważania położenia kopaczy pod ego nieobecność.

Trochę się zmieszały historyjki "kopaczy" i "bogacza fundatora obiadów" - ten drugi nie koniecznie był pracodawcą stąd dodatkowe założenie, które z niej nie wynika.

>Państwo także "dopłaca", do bogaczy zwłaszcza, jeśli nie z własnej kieszeni...

Zapewne zdarza się że dopłaca, ale ciekawi mnie co Ty masz na myśli.

Pozdrawiam

>Ale czemu zaraz upadłość i niewypłacalność ?
Ponieważ wymyśliłeś taki problem, który może wywołać upadłość firmy, cyt. "kopacz ma prawo otrzymać pensję bez względu na to czy "bogacz" otrzyma zapłatę".

>za darmo?
>za darmo nikt koparki nie naprawi
>księgowy też nie pracuje za darmo
Odpowiedzią na wszystko jest: mają, bo zarabiają więcej.

>Nie zarobi bo wyżej już mu dorzuciliśmy kosztów których dotąd nie miał.
Wszystko, co zabierał właściciel dostaje się kopaczom, a jeszcze - jak sam dowiodłeś, podatek zapłacą mniejszy. Więc jak najbardziej udźwigną koszty lepiej, niż ich zamożny szef.

>Możliwość osiągania przychodów, które byłyby prostym przeniesieniem przychodów dotychczasowych na kopaczy to też tylko możliwość - może tak, może nie.
Każdemu może się nie udać, ale: koparka w rękach właścicieli psuje się rzadziej, sami sobie za postój nie płacą, ewentualna naprawa ICH by kosztowała, więc dbają, podatek płacą mniejszy, bo to niższa grupa podatkowa, bezrobocie mniej się opłaca bo lepiej zarabiając mają więcej do stracenia, więc zabiegają o pozycję na rynku - same plusy.

>Konsumpcje z punktu widzenia restauratora robił w 40% nasz bogacz
Ale kim w naszej historyjce jest restaurator? Oboje typowaliśmy, że jest to państwo, ale w takim razie o konsumpcji w historyjce nie ma mowy.

>Trochę się zmieszały historyjki "kopaczy" i "bogacza fundatora obiadów" - ten drugi nie koniecznie był pracodawcą
W pewien sposób każdy bogacz jest pracodawcą kopacza, a każdy kopacz pracuje na fortunę bogacza. Tak można twierdzić, ponieważ dobra powodujące, że bogacz ma w kieszeni prawdziwe pieniądze, a nie kolorowe papierki, wytwarzają właśnie rozmaici kopacze.

>>Państwo także "dopłaca", do bogaczy zwłaszcza, jeśli nie z własnej kieszeni...
>Zapewne zdarza się że dopłaca, ale ciekawi mnie co Ty masz na myśli.
Rozmaite ulgi i przywileje.

Pozdrawiam

>>Ale czemu zaraz upadłość i niewypłacalność ?
>Ponieważ wymyśliłeś taki problem, który może wywołać upadłość firmy, cyt. "kopacz ma prawo otrzymać pensję bez względu na to czy "bogacz" otrzyma zapłatę".

Ale to nie mówi nic o ogólnej kondycji bogacza np. w styczniu nie otrzymał zapłaty bo się ktoś opóźnił ale pracownikom pensje wypłacić musiał.

>Odpowiedzią na wszystko jest: mają, bo zarabiają więcej.

1) nie tyle zarabiają co mają więcej przychodu (o ile faktycznie - tego nie wiadomo - jest taka możliwość więc się nie czepiam)

2) nawet jak mają wyższy przychód to też ponoszą znacznie większe koszty i ... po nadwyżce. Myślę że tak na prawdę będą mieli przynajmniej na początku znacznie mniej dochodu niż przedtem a potem ... zależy jak im pójdzie gospodarowanie.

>Wszystko, co zabierał właściciel dostaje się kopaczom, a jeszcze - jak sam dowiodłeś, podatek zapłacą mniejszy. Więc jak najbardziej udźwigną koszty lepiej, niż ich zamożny szef.

Dostaną - o ile będą tak samo skuteczni w pozyskiwaniu klientów albo brak będzie konkurencji.

Zapominasz że dodatkowo muszą kupić "przedsiębiorstwo" (składniki majątkowe które pozwolą im dalej działać) , albo całe albo każdy musi sobie zorganizować własne.
Kapitalista sobie poszedł - każdy z nich musi znaleźć środki na zainwestowanie w swoje miejsce pracy. Twoje rozumowanie może być poprawne jedynie gdyby nasz bogacz okazał się dodatkowo tak wielkim altruistą że zostawi wszystko kopaczom za darmo.

Czyli raz jeszcze - kopacze mają większe przychody i płacą niższe podatki (o tym za chwilę)

ale:
- spłacają kredyt za zakup przedsiębiorstwa czy też jego składników,
- płacą za księgowość i obsługę formalną
- płacą ubezpieczenie bo ponoszą ryzyko działalności

>Każdemu może się nie udać, ale: koparka w rękach właścicieli psuje się rzadziej, sami sobie za postój nie płacą, ewentualna naprawa ICH by kosztowała, więc dbają, podatek płacą mniejszy, bo to niższa grupa podatkowa, bezrobocie mniej się opłaca bo lepiej zarabiając mają więcej do stracenia, więc zabiegają o pozycję na rynku - same plusy.

Czegoś tu nie rozumiem - dyskusja się rozpoczęła od tego że twierdziłaś że podatek zapłacą większy tak aby wyrównać "utratę bogacza" , ja zaś że mniejszy.

>> ja: chyba że zapłacą więcej podatku
>>>>> Ty: Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane,

Rozwijamy tą dyskusje wymyślając abstrakcje żeby tą kwestię ustalić - czy bez bogacza system zbiednieje czy nie. Teraz piszesz że podatek zapłacą mniejszy z czym się zgadzam od początku więc o czym dyskutujemy? System jako całość - suma przychodów z PIT - straci i to straci na stałe lub przynajmniej na bardzo długo zanim się nasi kopacze nie zamienią w bogaczy płacących najwyższe stawki w skali czego im oczywiście szczerze życzę.

>Oboje typowaliśmy, że jest to państwo

Typowałem że może to być Państwo lub biznes dostarczający dóbr i usług.

Pozdrawiam

>Ale to nie mówi nic o ogólnej kondycji bogacza np. w styczniu nie otrzymał zapłaty bo się ktoś opóźnił ale pracownikom pensje wypłacić musiał.
Kondycję bogacza określa nazwanie go bogaczem, kłopoty biznesowe mogą być co najwyżej udziałem początkujących w biznesie kopaczy.

>będą mieli przynajmniej na początku znacznie mniej dochodu niż przedtem a potem ... zależy jak im pójdzie gospodarowanie.
Wzrost ich przychodu zależy głównie od tego, w jakim stopniu wartość ich pracy uszczuplał bogacz. Poza tym podejmując po jego wyjeździe "pracę u siebie" i tak stają się najzamożniejszą relatywnie klasą.

>o ile będą tak samo skuteczni w pozyskiwaniu klientów albo brak będzie konkurencji.
Odpowiedzią na to jest "rynek". Który po wyjeździe bogacza skurczy się tylko o popyt na kopanie rowów dla bogacza.

>Zapominasz że dodatkowo muszą kupić "przedsiębiorstwo"...
>spłacają kredyt...
>płacą za księgowość...
>płacą ubezpieczenie...
Wszelkie utrudnienia o których piszesz wynikają ze złożoności dzisiejszej gospodarki. Ale ta złożoność póty w naszej prostej historyjce nie występowała, póki nie okazało się, że mali kopacze wielkiemu bogaczowi tak znowu bardzo przedsiębiorczością nie ustępują i jakoś się bez niego obędą. Istotą przedsiębiorczości okazuje się zdolność udźwignięcia nierynkowych składników, takich jak trudne prawo pracy, obowiązkowa buchalteria czy ubezpieczenia, ale to są elementy, które można wywoływać decyzjami administracyjnymi państwa. A bogacz z restauratorem mogą się porozumieć.

>Czegoś tu nie rozumiem - dyskusja się rozpoczęła od tego że twierdziłaś że podatek zapłacą większy tak aby wyrównać "utratę bogacza" , ja zaś że mniejszy.
>>> ja: chyba że zapłacą więcej podatku
>>>>>> Ty: Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane
Zapłacą więcej niż płacili jako etatowi kopacze, ale ze względu na strukturę tego podatku być może w sumie mniej niż on.

>piszesz że podatek zapłacą mniejszy z czym się zgadzam od początku
Wysokość stopy podatkowej zależy od państwa... Czyli od naszego restauratora.

>System jako całość - suma przychodów z PIT - straci
System, czyli restaurator. Ale czy na pewno straci?

Niekoniecznie, bo państwo tym się od naszego restauratora różni, że choć podobnie jak on kalkuluje swój globalny przychód, to samo rozpisuje powinności wobec poszczególnych podatników - stołowników, oraz dobiera menu poszczególnych gości - są to przywileje. Przekładając rzecz na historyjkę, bogacz płaci za obiad więcej, ale też lepiej jada.

>straci na stałe lub przynajmniej na bardzo długo zanim się nasi kopacze nie zamienią w bogaczy płacących najwyższe stawki
To problem restauratora jak on "szanuje zamożnych członków społeczeństwa". O tym, że bardzo szanuje założyłam swego czasu wątek.

Pozdrawiam

>Kondycję bogacza określa nazwanie go bogaczem, kłopoty biznesowe mogą być co najwyżej udziałem początkujących w biznesie kopaczy.

Zatem uzgodnione że nie mówimy o sytuacji jego bankructwa tylko o tym, że o ile jego dochód podlega wahaniom rynkowym o tyle kopacz-pracownik ma ów dochód zagwarantowany niezależnie do stanu dochodów bogacza (ryzyko działalności)

>Odpowiedzią na to jest "rynek". Który po wyjeździe bogacza skurczy się tylko o popyt na kopanie rowów dla bogacza.

To oczywiste, jak to że nasza modelowa sytuacja o rynku nic nie mówi oraz to że jeśli kopacze nie zechcą działać razem - zaczną dla siebie stanowić konkurencję co może doprowadzić do obniżenia cen - ku chwale klientów ale niestety zmniejszających przychód kopaczy czyli "bazę" pod przyszły podatek.

>Wszelkie utrudnienia o których piszesz wynikają ze złożoności dzisiejszej gospodarki. Ale ta złożoność póty w naszej prostej historyjce nie występowała, póki nie okazało się, że mali kopacze wielkiemu bogaczowi tak znowu bardzo przedsiębiorczością nie ustępują i jakoś się bez niego obędą.

Moim zdaniem te "utrudnienia" brał na siebie bogacz (wniósł kapitał, zatrudnił księgowych itp) dopóki był. Jeśli go nie ma ktoś to musi obsłużyć

>>System jako całość - suma przychodów z PIT - straci
>System, czyli restaurator. Ale czy na pewno straci?

Straci:

1) Wpływ z PIT będzie mniejszy bo nawet przy założeniu, że przychód po firmie bogacza odziedziczą w całości kopacze to będzie on obciążony kosztami których bogacz nie ponosił (nie "odkupował" swojego majątku)

2) źródła przychodu się rozdrobnią i zwiększy się globalnie kwota wolna od podatku. Bogacz = jedna kwota (ok. 3000) 100 kopaczy = 300000. Oczywiście Państwo może zmienić zasady gry ale tak rozumując i manipulując rożnymi parametrami które mogą się zmienić, możemy udowadniać wszystko. Odnośmy się do stanu wyjściowego na zasadach wyjściowych - bo oceniamy różnice między tymi stanami.

3) Już na marginesie wcześniejszych rozważań - wysoce prawdopodobnym scenariuszem jest to, że tylko cześć kopaczy podejmie się trudu organizowania własnego miejsca pracy(przykładów z praktyki nie brakuje) staną się oni zatem przejściowo lub na stałe beneficjentami systemu socjalnego więc obok zmniejszenia wpływów zwiększa się wydatki.

Pozdrawiam

>nasza modelowa sytuacja o rynku nic nie mówi
Sam przywoływałeś rynek, np. konsumpcję bogacza.

>jeśli kopacze nie zechcą działać razem - zaczną dla siebie stanowić konkurencję co może doprowadzić do obniżenia cen - ku chwale klientów ale niestety zmniejszających przychód kopaczy czyli "bazę" pod przyszły podatek.
Póki nie spadnie popyt na kopanie, nie spadnie też SUMA DOCHODÓW kopaczy.

>"utrudnienia" brał na siebie bogacz (wniósł kapitał, zatrudnił księgowych itp)
Gdy bogacz zniknie, wszystko zrobią kopacze, przecież niewykopane rowy czekają.

Bogacz szkodzi zleceniodawcom, bo monopolizując rynek podbija ceny, oraz kopaczom, bo na rzecz swego bogactwa okrawa ich dochody. Czyli z punktu widzenia społeczeństwa ten bogacz to szkodnik.

>1) Wpływ z PIT [...] będzie on obciążony kosztami których bogacz nie ponosił (nie "odkupował" swojego majątku)
Odkupowanie koparek jest właśnie elementem złożoności gospodarczej, w tym wypadku skutkiem zaawansowania technologicznego, czyste relacje społeczne widać, gdy przyjmiemy, że kopacze pracują własnymi łopatami. Ale zakładając kupowanie koparek, to przecież oni kupują za swoje, czyli z zysków, więc inwestując uszczuplają sobie, a nie wpływom z PIT-ów.

>Państwo może zmienić zasady gry ale tak rozumując i manipulując rożnymi parametrami które mogą się zmienić, możemy udowadniać wszystko.
Kiedy w celu udowodnienia, że należy szanować bogacza restaurator udzielał rabatu nie protestowałeś, że to manipulowanie różnymi parametrami.

>wysoce prawdopodobnym scenariuszem jest to, że tylko cześć kopaczy podejmie się trudu organizowania własnego miejsca pracy(przykładów z praktyki nie brakuje)
Tym łatwiej będzie pozostałym kopaczom, a skrajną postacią przedsiębiorczej powściągliwości kopaczy będzie tylko JEDEN przedsiębiorczy kopacz...

>staną się oni zatem przejściowo lub na stałe beneficjentami systemu socjalnego więc obok zmniejszenia wpływów zwiększa się wydatki.
Socjałem jest jadanie obiadów za friko, a w Twojej opowiastce w systemie socjalnym funkcjonują przecież wszyscy, oprócz bogacza.

Pozdrawiam

>Póki nie spadnie popyt na kopanie, nie spadnie też SUMA DOCHODÓW kopaczy.

Hmmm czyli konkurencja Twoim zdaniem nie wpływa na poziom cen?

>Gdy bogacz zniknie, wszystko zrobią kopacze, przecież niewykopane rowy czekają.

US i ZUS też czekają - na deklaracje i przelewy, czekają też kredytodawcy którzy dali kopaczom kredyt na zakup (np. od bogacza) koparek i innych niezbędnych do prowadzenia przedsięwzięcia składników.

>Bogacz szkodzi zleceniodawcom, bo monopolizując rynek podbija ceny, oraz kopaczom, bo na rzecz swego bogactwa okrawa ich dochody. Czyli z punktu widzenia społeczeństwa ten bogacz to szkodnik.

Tego nie wiemy czy jest monopolistą takiego założenia nigdzie nie było.

>Odkupowanie koparek jest właśnie elementem złożoności gospodarczej, w tym wypadku skutkiem zaawansowania technologicznego, czyste relacje społeczne widać, gdy przyjmiemy, że kopacze pracują własnymi łopatami.

Może być - ale wtedy już kompletnie nie będą mieć szansy na przychody takie jakie miał bogacz choćby z tego powodu, że w jednostce czasu nie przerzucą takiej ilości ziemi.

>Ale zakładając kupowanie koparek, to przecież oni kupują za swoje, czyli z zysków, więc inwestując uszczuplają sobie, a nie wpływom z PIT-ów.

Hmm jeśli uszczuplą swój dochód to nie ma wpływu Twoim zdaniem na podatek dochodowy ? Jak mają kupować za swoje - ustaliliśmy za Twoją propozycja że robią to na kredyt.
Czyżby nasi kopacze okazali się zamaskowanymi bogaczami którzy nagle z materaców powyciągali kapitały

>Kiedy w celu udowodnienia, że należy szanować bogacza restaurator udzielał rabatu nie protestowałeś, że to manipulowanie różnymi parametrami.

Nie tak rozumiem tą historię - "restaurator" udzielił rabatu i podzielono ulgę tak jak poprzednio ale beneficjenci się obrazili że z tej ulgi ma najwięcej bogacz. Hasło o szacunek jest skierowany do demagogów którzy nie chcą dostrzec oczywistej oczywistości że bogacz ma najwięcej ulgi ale też najwięcej na system łoży a jak sobie pójdzie to koniec darmowych obiadów.

>Tym łatwiej będzie pozostałym kopaczom, a skrajną postacią przedsiębiorczej powściągliwości kopaczy będzie tylko JEDEN przedsiębiorczy kopacz...

....i 99 bezrobotnych z rodzinami na utrzymaniu a wszyscy na socjalu - no chyba że nasz przedsiębiorczy kopacz bardzo szybko wszystkich zatrudni stając się kolejnym bogaczem

>Socjałem jest jadanie obiadów za friko, a w Twojej opowiastce w systemie socjalnym funkcjonują przecież wszyscy, oprócz bogacza.

Socjal to nie tylko darmocha to także opłacane przez innych ulgi, a w mojej opowiastce tak dla porządku 4-rech płaci cenę obiadu lub więcej a pozostałych 6-ciu korzysta w różnym stopniu z socjalu 5-ciu ma po prostu taniej, a jeden całkiem za darmo.

Nieustająco Pozdrawiam

>konkurencja Twoim zdaniem nie wpływa na poziom cen?
Przecież jeśli konkurencja nie wywoła zmian w relacjach podaży i popytu, to ceny się nie zmienią.

Ale to przecież Ty przyjmujesz, że nie każdy kopacz podejmie się działalności, a w takim razie sam powinieneś uwzględnić spadek podaży kopania i PODROŻENIE - a nie potanienie! - tej usługi.

>>Gdy bogacz zniknie, wszystko zrobią kopacze, przecież niewykopane rowy czekają.
>US i ZUS też czekają...
ZUS popytu nie zniesie, niewykopane rowy czekają pomimo ZUS-u.

>Tego nie wiemy czy jest monopolistą takiego założenia nigdzie nie było.
Gdzie bez bogacza kopacze muszą konkurować, tam bogacz BYŁ monopolistą.

>w jednostce czasu nie przerzucą takiej ilości ziemi
Ale takie same narzędzia zakładam dla opcji etatowej.

>jeśli uszczuplą swój dochód to nie ma wpływu Twoim zdaniem na podatek dochodowy ?
Inwestycyjna ulga podatkowa nie wystąpiła u bogacza, więc i kopaczom jej nie daję.

>>Kiedy w celu udowodnienia, że należy szanować bogacza restaurator udzielał rabatu nie protestowałeś, że to manipulowanie różnymi parametrami.
>Nie tak rozumiem tą historię
Nie? Czym w takim razie, jeśli nie "zmianą zasad opodatkowania" jest udzielenie rabatu, skoro restaurator - jak się zgodziliśmy - jest państwem?

>Hasło o szacunek jest skierowany do demagogów którzy nie chcą dostrzec oczywistej oczywistości że bogacz ma najwięcej ulgi ale też najwięcej na system łoży a jak sobie pójdzie to koniec darmowych obiadów.
Bogacz łaski nikomu nie robi, bo jego pozycja nie obywa się bez pracy innych. Oraz nie stoi za nim żaden "geniusz biznesu", a jedynie wyższa niż u pozostałych przedsiębiorczość. Taki "najbardziej przedsiębiorczy" na mocy statystyki istnieje nieuchronnie nawet wśród największych biznesowych nieudaczników!

>Nieustająco Pozdrawiam
Wzajemnie.

>Przecież jeśli konkurencja nie wywoła zmian w relacjach podaży i popytu, to ceny się nie zmienią.

Ależ wzrost konkurencji to jak raz z definicji zwiększenie podaży (jeden determinantów podaży to ilość firm)

>ZUS popytu nie zniesie, niewykopane rowy czekają pomimo ZUS-u ....

Ale cały czas mówimy o kosztach które obciążą dochód. Głównie zwróciłbym uwagę na koszty obsługi kredytu. Jeśli przychód uznaliśmy już tak trochę bez dowodów za taki sam, to już dochód (podstawa opodatkowania) będzie mniejszy choćby o spłaty kredytu.

>Gdzie bez bogacza kopacze muszą konkurować, tam bogacz BYŁ monopolistą.

Nie rozumiem skąd taki wniosek. Bogacz też mógł konkurować, a mógł być monopolistą. Konkurencja się zwiększy nie zależnie od tego. Założenie że był na pewno monopolistą jest nieuprawnione.

>Nie? Czym w takim razie, jeśli nie "zmianą zasad opodatkowania" jest udzielenie rabatu, skoro restaurator - jak się zgodziliśmy - jest państwem?

Może być państwem. Ale o tej zmianie już wiemy i jest w warunkach wstępnych, dalsze zakładanie zamian doprowadzi do dowolnego wniosku. A co jeśli państwo zniesie podatki , ZUS przestanie być płacony, do kopaczy przyjedzie wujek z ameryki z wielką gotówką, a rowy będą kopały się same .... itd. Chcemy porównać sytuację z bogaczem i bez bogacza a nie dowolne konfuguracje np. bez bogacza, bez podatków, bez ZUS i z dodatkową manną z nieba

>Bogacz łaski nikomu nie robi, bo jego pozycja nie obywa się bez pracy innych. Oraz nie stoi za nim żaden "geniusz biznesu", a jedynie wyższa niż u pozostałych przedsiębiorczość.

Jakie są jego indywidualne zdolności nie wiemy może sam jest "geniuszem biznesu".
Wzbogacając historyjkę o jakieś modyfikujące ją rekwizyty zza kulis możemy udowodnić wszystko.

Pozdrawiam

>Ależ wzrost konkurencji to jak raz z definicji zwiększenie podaży (jeden determinantów podaży to ilość firm)
Nagle robisz wykład z ekonomii, a przecież my tu badamy konkretny przykład, do którego nie wszystkie elementy muszą mieć zastosowanie. W przykładzie zaś sam twierdziłeś, że będziemy mieli nawet mniej firm niż było kopaczy, bo nie każdy kopacz podejmie ryzyko działalności. Czyli mamy mniejszą podaż kopania rowów, co raczej podniesie cenę tej pracy....

>>ZUS popytu nie zniesie, niewykopane rowy czekają pomimo ZUS-u ....
>Ale cały czas mówimy o kosztach które obciążą dochód.
Nie ma twardych dowodów by twierdzić, że suma kosztów kopaczy różni się od kosztów ponoszonych przez bogacza. Ale rynek to podaż i popyt, a co temu układowi daje bogacz? Nieco zmagań biurokratycznych, działania marketingowe i inwestycje, czyli pokonanie złożoności gospodarki wynikającej z tzw. "nowoczesności". Ale owej nowoczesności w naszej historyjce nie było, spokojnie mogli co niedziela w oberży barana z rusztu spożywać.

>Głównie zwróciłbym uwagę na koszty obsługi kredytu. Jeśli przychód uznaliśmy już tak trochę bez dowodów za taki sam, to już dochód (podstawa opodatkowania) będzie mniejszy choćby o spłaty kredytu.
Koszt kredytów mogliby kopacze wziąć "na siebie" czyli potocznie mówiąc odejmując sobie od ust, ale Twoje - po prostej opowiastce komplikowanie warunków skłania mnie do odrzucenia kredytów w ramach wykluczenia złożoności gospodarki, której to złożoności w historyjce też nie było, i założyłam pracę łopatami. Ale dla dowiedzenia, że bogaczy trzeba szanować z powodu postępu technologicznego trzeba by utworzyć nową historyjkę.

>>Gdzie bez bogacza kopacze muszą konkurować, tam bogacz BYŁ monopolistą.
>Nie rozumiem skąd taki wniosek. Bogacz też mógł konkurować, a mógł być monopolistą.
Przecież wyjaśniłam skąd ów wniosek: chodzi przecież o badany obszar, którego odrębność wskazałam zaimkami "gdzie" oraz "tam". Kopacze dla analogii z historyjką wstępną, w której także nie było zewnętrznych wpływów, wchodzą dokładnie w niszę po bogaczu. W historyjce nie było złamania monopolu bogacza i właśnie na bazie tego monopolu domagałeś się poszanowania bogaczy.

>o tej zmianie już wiemy i jest w warunkach wstępnych, dalsze zakładanie zamian doprowadzi do dowolnego wniosku.
To nie są zmiany co do relacji, nadal bogacz jest bogaczem, reszta stołowników to kopacze, a restaurator to państwo, elementami historyjki są też wzajemne relacje postaci, różnice finansowej zasobności, możliwość poniesienia kosztów innego uczestnika oraz właśnie niestałość zasad opodatkowania. Nieprawda, że poruszając ruchome elementy można z historyjki dowieść wszystkiego, można najwyżej uczynić ją nieadekwatną do rzeczywistości.

>A co jeśli państwo zniesie podatki , ZUS przestanie być płacony, do kopaczy przyjedzie wujek z ameryki z wielką gotówką, a rowy będą kopały się same .... itd.
Właśnie: bogaty wujek byłby nowym elementem, wykluczenie restauratora to zniesienie podatków czyli wykluczenie państwowości itd, a samokopiące się rowy pochodzą z baśni.

Podobnie jak twierdzenie, że bogacz sam wypracowuje swoje bogactwo.

>może sam jest "geniuszem biznesu".
Ale nie musi nim być, w biznesie chodzi nie o "geniusz", starcza okpić innych uczestników by pracowali na nas. Geniusze to są potrzebni, ale nauce.

>Wzbogacając historyjkę o jakieś modyfikujące ją rekwizyty zza kulis
Wskaż rekwizyty, które zza kulis wyciągam, bo sama jestem ciekawa.

Pozdrawiam.

>Nagle robisz wykład z ekonomii, a przecież my tu badamy konkretny przykład, do którego nie wszystkie elementy muszą mieć zastosowanie.

Czyli co mam wyłączyć rynek i co w jego miejsce przyjmiemy? Parę wpisów wyżej sama wskazywałaś na rynek więc się go trzymajmy

>W przykładzie zaś sam twierdziłeś, że będziemy mieli nawet mniej firm niż było kopaczy, bo nie każdy kopacz podejmie ryzyko działalności. Czyli mamy mniejszą podaż kopania rowów, co raczej podniesie cenę tej pracy....

Ale co z czym porównujesz?
W miejsce jednego dostawcy (firma bogacza) powstaje x>1 firm kopaczy. Nie wiemy czy poza firmą bogacza były inne firmy ale wiemy że jego została zlikwidowana a w to miejsce powstają firmy kopaczy. Jeśli jak w pewnym miejscu postulowałaś powstanie tylko jedna firma to: albo zatrudni wszystkich i stanie się (po spłaceniu kredytów) bogaczem, albo będzie to mała firemka bez szans na przychody porównywalne z bogaczem a pozostali kopacze w całości lub części zasilą grono czekających na darmowy obiad (tylko kto im go kupi?)

>Nie ma twardych dowodów by twierdzić, że suma kosztów kopaczy różni się od kosztów ponoszonych przez bogacza.

Twardy dowód - Koszty kredytu - bogacz go nie zaciąga bo ma już przedsiębiorstwo i go nie kupuje, kopacze go nie mają więc muszą sobie go kupić.

>Koszt kredytów mogliby kopacze wziąć "na siebie" czyli potocznie mówiąc odejmując sobie od ust, ale Twoje - po prostej opowiastce komplikowanie warunków skłania mnie do odrzucenia kredytów w ramach wykluczenia złożoności gospodarki, której to złożoności w historyjce też nie było, i założyłam pracę łopatami.

W takim przypadku nie ma możliwości aby osiągnęli przychody zbliżone do bogacza. Tylko porównywalność sposobu realizowania zleceń dawała jako taki powód aby się zgodzić że kopacze osiągną podobne efekty przychodowe jak bogacz. Zauważ że samych kopaczy nie przybędzie ilościowo - to będą ci ludzie którzy u bogacza kopali łopatami i koparkami, a teraz już tylko łopatami. Brak zatem dowodu na to że "odziedziczą" cały przychód.

>właśnie na bazie tego monopolu domagałeś się poszanowania bogaczy.>

Ależ ja domagałem się owego szacunku na bazie prostej matematyki i zdrowego rozsądku - apelowałem aby nie wyrzucać od stołu tego który funduje żarcie (szczególnie przed zapłata rachunku). Bogacz będąc 1/10 jedzących płacił 4/10 rachunku. 6 osób jadło taniej lub za darmo dzięki pozostałym 4 w tym głównie dzięki bogaczowi.

>Ale nie musi nim być, w biznesie chodzi nie o "geniusz", starcza okpić innych uczestników by pracowali na nas. Geniusze to są potrzebni, ale nauce.

Cóż nie postrzegam biznesu w ten sposób może dlatego ze sam go prowadziłem przez jakiś czas.

>Wskaż rekwizyty, które zza kulis wyciągam, bo sama jestem ciekawa.

OK wynotowałem dodatki spoza historyjki (cześć się już w toku dyskusji chyba wyjaśniła)
Monopol bogacza, niewypłacalność bogacza, możliwości zastosowania nowych zwolnień podatkowych po odejściu bogacza. Nie czepiam się w tym miejscu bo i tak doszło do zmieszania historyjek obiadowej i o kopaczach. Faktycznie trzeba by napisać wszystko w całości od nowa. Moje wnioski są moje więc wydają mi się zrozumiałe i dość oczywiste i zapewne vice versa.

Dla mnie:
- odejście bogacza od stołu oznacza utratę 40% środków przeznaczonych na pokrycie kosztów obiadu - co spada na pozostałych biesiadników. Jak zapłacą - jedzą dalej ale mają uszczuplone środki, jak nie - nie jedzą (przynajmniej ci którzy do tej pory nie płacili całości lub więcej)
- odejście bogacza z firmy kopaczy oznacza, że kopacze muszą sami odtworzyć przedsiębiorstwo w oparciu o które firma działała - jeśli chcą osiągać przychody podobne do bogacza. Nawet jeśli są do tego zdolni to przez dłuższy czas ich przychód będzie zjadany przez konieczność zakumulowania odpowiedniego kapitału który wezmą na kredyt.

Pozdrawiam.

>Czyli co mam wyłączyć rynek
Rynek w znaczeniu popyt nie zmienił się, zmieni się podaż w ten sposób, że dużą firmę zastąpi wiele małych, ale o tej samej łącznej mocy przerobowej. W ten sposób relacje popytu i podaży pozostają niezmienione. Jeśli uważasz, że mimo to konkurencyjność między małymi firmami wywoła spadek cen, to napisz jak do tego mogłoby dojść, pamiętając o zasadzie nie wprowadzania "rekwizytów zza kulis".

>Jeśli [...] powstanie tylko jedna firma to: albo zatrudni wszystkich i stanie się [...] bogaczem, albo będzie to mała firemka bez szans na przychody porównywalne z bogaczem a pozostali kopacze w całości lub części zasilą grono czekających na darmowy obiad (tylko kto im go kupi?)
Zapominasz o rowach do wykopana. Czemu mieliby ich nie kopać za większe teraz pieniądze kopacze, skoro u bogacza robili to samo za mniejsze? Pamiętałeś żeby przywoływać konkurencję, a pomijasz podaż? Przecież cały czas SĄ te rowy do wykopania!

>Twardy dowód - Koszty kredytu
Kopacze kupili sobie łopaty kosztem nie zjedzonego pewnej pamiętnej niedzieli obiadu. A koparek nie było nigdy, to jest epoka przedkoparkowa.

>to będą ci ludzie którzy u bogacza kopali łopatami i koparkami, a teraz już tylko łopatami.
Wyłączyłam koparki, jako technologiczną, finansową i buchalterską złożoność nowoczesnej gospodarki. W opowiastce nie ma śladu nowoczesności, są wolne od piętna czasu relacje między uczestnikami gospodarki.

>apelowałem aby nie wyrzucać od stołu tego który funduje żarcie
Co w realu bogacz funduje kopaczom?

>>Ale nie musi nim być, w biznesie chodzi nie o "geniusz", starcza okpić innych uczestników by pracowali na nas. Geniusze to są potrzebni, ale nauce.
>Cóż nie postrzegam biznesu w ten sposób może dlatego ze sam go prowadziłem przez jakiś czas.
A może być tak, że wskutek cywilizacyjnej złożoności nie zauważyłeś w czym w istocie uczestniczysz.

>Monopol bogacza
Jest formalnym faktem, bo nie uwzględniamy elementu konkurencji; w historyjce też nie ma "innego bogacza fundującego pół obiadu".

>niewypłacalność bogacza,
Gdzie ją powołałam?

>możliwości zastosowania nowych zwolnień podatkowych po odejściu bogacza
Restaurator w dowolnym momencie udzielił Twojej zniżki, to stary element.

>w tym miejscu bo i tak doszło do zmieszania historyjek obiadowej i o kopaczach.
Analizujemy te historyjki równolegle, jeśli gdzieś powołuję się na analogię, która w istocie nie zachodzi, wskaż to miejsce.

>Moje wnioski są moje więc wydają mi się zrozumiałe i dość oczywiste i zapewne vice versa.
A ja właśnie vive versa: wnioski, które rozumiem jako oczywiste przyjmuję za własne.

>Dla mnie:
>- odejście bogacza od stołu oznacza utratę 40% środków przeznaczonych na pokrycie kosztów obiadu - co spada na pozostałych biesiadników. Jak zapłacą - jedzą dalej ale mają uszczuplone środki, jak nie - nie jedzą (przynajmniej ci którzy do tej pory nie płacili całości lub więcej)
Gdy bogacz zrezygnuje z restauracji straci restaurator, a ponieważ pozostali biesiadnicy słabo rokują, obniży dla nich ceny.

>- odejście bogacza z firmy kopaczy oznacza, że kopacze muszą sami odtworzyć przedsiębiorstwo w oparciu o które firma działała - jeśli chcą osiągać przychody podobne do bogacza. Nawet jeśli są do tego zdolni to przez dłuższy czas ich przychód będzie zjadany przez konieczność zakumulowania odpowiedniego kapitału który wezmą na kredyt.
Kopacze po odejściu bogacza mogą prosperować jako jednoosobowe firmy kopaczy, bo przecież rynku bogacz nie zabrał. Wskutek konkurowania ta struktura będzie się z czasem zmieniała, ale przy stałym popycie suma dochodów z kopania będzie proporcjonalna, tak samo będzie się kształtowała suma wpływów z tytułu podatków, czyli: 400-1/10*400 co daje 360pln od 9 biesiadników, czyli 40pln od jednego obiadu.

Czyli bogacz wyjeżdżając zabrał jednostkowy uśredniony, a nie wielki podatek.

> /.../że dużą firmę zastąpi wiele małych, ale o tej samej łącznej mocy przerobowej.

To już jest rekwizyt zza kulis - nie znamy łącznej mocy "mocy przerobowej" tych firm ba nie wiemy ile ich będzie. W ogóle ryzykowne jest zakładanie że kopacze zrobią cokolwiek poza pójściem po zasiłek ale się na takie założenie zgodziłem więc niech będzie że w ogóle podejmą działalność

>W ten sposób relacje popytu i podaży pozostają niezmienione. Jeśli uważasz, że mimo to konkurencyjność między małymi firmami wywoła spadek cen, to napisz jak do tego mogłoby dojść, pamiętając o zasadzie nie wprowadzania "rekwizytów zza kulis".

Prawa rynkowe są powiedzmy elementami rządzącymi sceną.
Przepraszam ale czemu mam udowadniać rzeczy, które wynikają wprost z definicji podaży?
nie zgadzasz się definicją - Twoje prawo - uzasadnij dlaczego.

>Zapominasz o rowach do wykopana. Czemu mieliby ich nie kopać za większe teraz pieniądze kopacze, skoro u bogacza robili to samo za mniejsze?

Skąd by się te większe pieniądze miały wziąć? Moim zdaniem:

1) "narzut" marży "bogacza" zastąpiony będzie kosztami własnej działalności i kredytu
2) ceny pozostaną jakie były bo chyba nikt z powodu odejścia bogacza nie zapłaci więcej za kopanie

>Pamiętałeś żeby przywoływać konkurencję, a pomijasz podaż? Przecież cały czas SĄ te rowy do wykopania!

Tyko że rowy do wykopania to raczej nie podaż - rowy to popyt.

>Wyłączyłam koparki, jako technologiczną, finansową i buchalterską złożoność nowoczesnej gospodarki. W opowiastce nie ma śladu nowoczesności, są wolne od piętna czasu relacje między uczestnikami gospodarki.

Koparki wzięły się z drugiej gałęzi dyskusji : www.racjonalista.pl/forum.php/s,553377#w553670

Są niewygodne dla Twojego toku rozumowanie i tyle. Starasz się udowodnić że bogacz to taki nadzorca niewolników - jak odejdzie wszystkim będzie lepiej bo przecież nic się nie zmienia poza tym że odpada jego "narzut". Tu nie ma pola do dyskusji. Ty sobie przyjęłaś że bogacz jest "poganiaczem" pracowników a ja że kapitalistą biznesmenem. Mówimy o czymś innym.
Tłumaczenie o "śladach nowoczesności w historyjce" ... jakoś do mnie nie trafia.

>Co w realu bogacz funduje kopaczom?

Nie wiem czy real oznacza to co myślę ale załóżmy że tak. Historyjka już przy końcu podaje realne dane (fakt nie najświeższe bo za rok 2007 ale zawsze - bogacze wpłacili 20% przychodów z PIT).
Warto by też czasem rzucić okiem na to co bogacze robia poza bezustannym bogaceniem się kosztem klasy robotniczej - bo to bywa dość zaskakujące np: en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge

>A może być tak, że wskutek cywilizacyjnej złożoności nie zauważyłeś w czym w istocie uczestniczysz.

Może tak być, a może nie być. Myślę że mimo wszystko "manie" doświadczeń jest jednak poznawczo wartościowsze niż powiedzmy "manie" teorii i przemyśleń. Nie wiem czy prowadziłaś kiedykolwiek działalność więc potraktuj to proszę jako stwierdzenie o charakterze ogólnym a nie skierowane wprost do Ciebie.

>Jest formalnym faktem, bo nie uwzględniamy elementu konkurencji; w historyjce też nie ma "innego bogacza fundującego pół obiadu".

Nie ma? Chyba warto odświeżyć historyjkę Podpowiadam dwóch płaci więcej, a dwóch za siebie.

>Gdzie ją powołałam?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,553377#w553827

>Restaurator w dowolnym momencie udzielił Twojej zniżki, to stary element.

Zgoda - i nie znaczy to że za każdym (czy w ogóle innym) razem to zrobi - element jest składnikiem istniejącej scenografii

>A ja właśnie vive versa: wnioski, które rozumiem jako oczywiste przyjmuję za własne.

To oczywiste

>Gdy bogacz zrezygnuje z restauracji straci restaurator, a ponieważ pozostali biesiadnicy słabo rokują, obniży dla nich ceny.

Wniosek nieuprawniony, poza tym restaurator to Państwo więc jak obniży oznacza to mniej kasy na socjal

>Wskutek konkurowania ta struktura będzie się z czasem zmieniała, ale przy stałym popycie suma dochodów z kopania będzie proporcjonalna, tak samo będzie się kształtowała suma wpływów z tytułu podatków

Dokładnie od tego zaczęliśmy dyskusję więc chyba nie ma sensu się powtarzać.

Ale nie była to rozmowa bez sensu - mogę przyznać Ci ze spokojem sumienia rację w tym że "bogacz" który jest nie biznesmenem i kapitalistą, a nadzorcą niewolników - faktycznie jest pasożytem a jego odejście zmieni sytuacje na plus.

Pozdrawiam

>> /.../że dużą firmę zastąpi wiele małych, ale o tej samej łącznej mocy przerobowej.
>To już jest rekwizyt zza kulis - nie znamy łącznej mocy "mocy przerobowej" tych firm
No nie znamy, a który to ten rekwizyt?

>Przepraszam ale czemu mam udowadniać rzeczy, które wynikają wprost z definicji podaży?
Ponieważ konkurencja, podobnie zresztą jak i przelatująca kometa czy skarabeusz toczący swoją kulkę, czy cokolwiek innego, MOŻE zmieniać cenę, ale nie musi. Ale kto twierdzi, że ją zmieni, a Ty twierdzisz, niech to udowodni. Na jakiej podstawie twierdzisz, że konkurencja zmieni cenę wykopania rowu?

>nie zgadzasz się definicją
Ale z którą, do licha?

>Skąd by się te większe pieniądze miały wziąć?
Z zysku bogacza. Teraz to ich zysk.

>1) "narzut" marży "bogacza" zastąpiony będzie kosztami własnej działalności i kredytu
>2) ceny pozostaną jakie były bo chyba nikt z powodu odejścia bogacza nie zapłaci więcej za kopanie
Jakieś tam koszty będą wymienne, ale to drobnostki, kredyt przy łopatach odpada, więc nie mają wielkich kosztów, a marża musiała być poważna, skoro przyjmujemy, że kopacze wypracowywali bogactwo naszego bogacza.

>Tyko że rowy do wykopania to raczej nie podaż - rowy to popyt.
Rowy do wykopania są podażą na rynku dla tych, którzy za cenę ich wykopania chcą nabyć pieniądze; takie przedstawienie podkreśla o co na rynku zabiega wolny kopacz.

>Koparki [...] Są niewygodne dla Twojego toku rozumowanie i tyle.
"I tyle", czyli nie masz uzasadnienia. Gadka pryncypała i tyle.

>Tu nie ma pola do dyskusji.
A co to za gadka, ja od początku uważam, że nie masz "pola do dyskusji", ale nie wygłaszam takich apodyktycznych twierdzeń, tylko staram się dowieść Ci tego na drodze wymiany postów, zwanej tu dyskusją.

>Ty sobie przyjęłaś że bogacz jest "poganiaczem" pracowników a ja że kapitalistą biznesmenem. Mówimy o czymś innym.
Nazywałam bogacza nie poganiaczem, lecz przedsiębiorcą, więc mówisz o kimś innym.

>... jakoś do mnie nie trafia.
Do mnie zaś nie trafia tego typu argument.

>Nie wiem czy real oznacza to co myślę ale załóżmy że tak. Historyjka już przy końcu podaje realne dane (fakt nie najświeższe bo za rok 2007 ale zawsze - bogacze wpłacili 20% przychodów z PIT).
Owe dane podawane są na poziomie wniosków, których logikę obalam.

>Myślę że mimo wszystko "manie" doświadczeń jest jednak poznawczo wartościowsze niż powiedzmy "manie" teorii i przemyśleń.
W takim razie w jakim celu założyłeś wątek?

>Nie ma? Chyba warto odświeżyć historyjkę Podpowiadam dwóch płaci więcej, a dwóch za siebie.
To prawda, "zdegradowałam" ich, żeby uprościć rozpatrywany układ do czytelnego minimum. Nie szkodziło to i Twoim rozważaniom, bo do niczego nie próbowałeś wyzyskać ich statusu, i nie ich status wpływał na wysnute na wstępie wnioski.

>>Gdzie ją powołałam?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,553377#w553827
Tam piszę o niewypłacalności, ponieważ TY wywołałeś temat ryzyka biznesowego oraz prawne wymogi wobec pracowników jeden post wcześniej; "rekwizyt zza kulis" wyciągnąłeś więc sam.

>>Gdy bogacz zrezygnuje z restauracji straci restaurator, a ponieważ pozostali biesiadnicy słabo rokują, obniży dla nich ceny.
>Wniosek nieuprawniony, poza tym restaurator to Państwo więc jak obniży oznacza to mniej kasy na socjal
Ale który wniosek jest nieuprawniony? A kasy będzie mniej, ale ogólnie w budżecie.

>"bogacz" który jest nie biznesmenem i kapitalistą, a nadzorcą niewolników - faktycznie jest pasożytem a jego odejście zmieni sytuacje na plus.
Ja zaś twierdzę, że granica między "typami bogaczy" wcale nie jest ostra, a od uzależnienia ekonomicznego do ustrojowego (prawnego) jest tylko krok.

Pozdrawiam

>Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.
>

Ale milionerzy kupują koparki tym którzy kopią

.
>>>>Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.
>Ale milionerzy kupują koparki tym którzy kopią
A Marks 146 lat temu przeprowadził doskonałą i nadal aktualną analizę efektywności tych zakupów.

@@@
.

>>Ale milionerzy kupują koparki tym którzy kopią
>A Marks 146 lat temu przeprowadził doskonałą i nadal aktualną analizę efektywności tych zakupów.

"Mówi się, że kapitał tworzy bogactwo, a pracodawcy "zapewniają ludziom pracę", podczas gdy w rzeczywistości praca powiększa wartość kapitału, pracownik zaś dostarcza pracy pracodawcy".

Chris Harman

Zapewne użyje Pan wobec mnie (jak zwykle) kpiny lub obelg, ale ja jednak nie lubię dogmatów, nawet jeśli pochodzą od Marksa. Współczesny świat chyba jednak wygląda troszkę inaczej.

Ja ująłbym to zdanie tak:

"Kapitał tworzy bogactwo, a pracodawcy "zapewniają ludziom pracę", podczas gdy w rzeczywistości praca powiększa wartość kapitału, pracownik zaś dostarcza pracy pracodawcy. Pracodawca zaś reinwestując dostarczony przez pracę kapitał dostarcza szeroko rozumianych narzędzi* do efektywniejszej pracy. Dzięki wyższej wydajności pracy** zyskuje kapitalista, w drugiej kolejności konsument jego dóbr czyli częstokroć dostawca pracy". Marks miał olbrzymi wpływ na uświadomienie robotnikom ich siły, ale to jednak Ford dał robotnikom samochody.

* w tym np wyników badań naukowych
** rozumianej jako suma zjawisk

Cytat z kupowaniem koparek jest fragmentem dyskusji o emigracji kapitału, ciekaw jestem Pańskiej opinii na ten temat