Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
Mam prośbę o wskazanie mi skąd w tej alegorii państwa fundującego ciepłą rączką ulgi wziął się restaurator, tzn. którego podmiotu jest on odpowiednikiem. A także komu rabat jest udzielany i w jakim celu, oraz Z JAKICH FUNDUSZY środki na rabat pochodzą.

Jeśli inna osoba, która pracuje w fabryce samochodów u tego szefa korporacji zarabia u swego chlebodawcy 1200 zł na rękę, to nie ma ona zdolności kredytowej, by kupić na kredyt jeden z samochodów, który produkuje.

Żeby ta osoba mogła zarabiać ponad 1200 zł, to musi więcej produkować. W przeciwnym wypadku zwiększenie jej siły nabywczej spowoduje tylko i wyłącznie wzrost ceny, i dalej nie będzie jej stać na zakup.

Popyt wewnętrzny nie może brać się z drukowana pieniędzy, tylko ze wzrostu wydajności. Proponowany przez Ciebie druk pieniędzy oczywiście napędzi gospodarkę - przez rok, może dwa, aż do "wypalenia" oszczędności. A potem płacz i zgrzytanie zębów.

Tu masz świeży jeszcze przykład do czego doprowadziło pompowanie płac:
www.obserw(*)czy-raj-i-inwestorskie-pieklo/

>W Polsce potrzebujemy absolutnie transparentnych biznesów - całkowicie jawnych, w których każdy dałby radę policzyć skąd tam się wzięła każda złotówka.
>Wówczas jest szansa na to, że ludzie zaczną akceptować różnice społeczne - przestaną się nienawidzić i zaczną w końcu coś wspólnie robić.

Z ideą się zgadzam, ale nie widzę zupełnie wykonania. Jednym z elementów równania pola gry dla wszystkich byłoby odbieranie przywilejów wielu grupom społecznym, na co:

a) nie będzie zgody samych zainteresowanych (to akurat nic nowego...) i co za tym idzie
b) nie będzie woli decydentów by prawo zmieniać (to akurat również nic nowego)

Poza tym, społeczeństwo polskie chyba zwyczajnie nie dorosło do odpowiedzialnej polityki socjalnej i wolności ekonomicznej. Albo inaczej, zbyt dużo wśród nas jeszcze ludzi zepsutych przez komunizm. Jeśli zapytać ludzi co myślą o wcześniejszych emeryturach mundurowych, to wszyscy nie związani z tematem odpowiadają że są przeciwni i należy zabierać. Ale gdy zaczyna się grzebanie w różnego typu ulgach dla nas, to gwałt się straszliwy szarakom dzieje. Podobnie z podatkami - tym bogatym najlepiej zabierać 75% bo przecież mają to ich nie boli, ale jak już podnosi się VAT na wszystko to olaboga, państwo mnie okrada! Tak myślimy jako społeczeństwo i to myślenie noszą w sobie wszystkie pokolenia z przed transformacji ustrojowej, zarówno żyjąc nad Wisłą jak i na obczyźnie - o tym jak daleko może być posunięta mentalność Kalego przekonałem się dopiero obserwując rodaków na obczyźnie i to nie emigrantów od 2-3 wiosen tylko wyjadaczy mających nowe obywatelstwa i żyjących "po normalnemu" ponad dwie dekady!

Dlatego jak dla mnie, prawo to tylko wierzchołek góry lodowej.

>Właśnie dlatego Norwegia jest bogata, bo ma mocno socjalną gospodarkę i nie kierowała się neoliberalnymi rozwiązaniami, by sprywatyzować swoją ropę za bezcen.

Możesz mi podać przykład prywatyzowania za bezcen złóż naturalnych w krajach kapitalistycznych? Jeśli nie potrafisz podać przykładów, to racz waść głupot nie pierniczyć.

>>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
>A ja mam prośbę o wskazanie mi skąd w tej alegorii państwa fundującego ciepłą rączką ulgi wziął się restaurator, tzn. którego podmiotu jest on odpowiednikiem, oraz komu, w jakim celu oraz Z JAKICH FUNDUSZY korzysta udzielający rabatu restaurator.

No muszę przyznać ze mnie zażyłaś.
Myślę że można różnie podejść do restauratora.
Może to być po prostu szeroko pojęty biznes - dostarczający dóbr i usług kupowanych przez obywateli. Wówczas udziela on rabatu zmniejszając swoją marżę aby utrzymać klienta, może licząc na to że spotkania przyjaciół jak będą tańsze jednostkowo to staną się częstsze albo, że przyjdzie więcej przyjaciół albo, że przyjaciele opowiedzą o rabacie swoim przyjaciołom i będzie to miało skutek reklamowo-marketingowy?

Restauratorem mogło by być też w tej historii samo państwo jako takie. Co do rabatu to można przyjąć że po prostu zmniejsza obciążenia chcąc poprawić ściągalność albo umożliwić poczynienie obywatelom oszczędności aby mogli zwiększyć konsumpcję w innych branżach?

Zwróciłaś uwagę na ciekawy aspekt, sam się nad tym nie zastanawiałem wcześniej. Masz jakąś koncepcję kim ów restaurator jest?

Pozdrawiam

> pytanie kto ma zacząć wychodzić z tego impasu.

Dlatego proponuję, znieśmy egzekucję należności, wprowadźmy ograniczoną odpowiedzialność dla każdego w biznesie, umocnijmy PLN i własność poprzez ich elektroniczną ewidencję i przepływ, nie pozwólmy ludziom bić się z pięści po twarzach i egzekwować należności na własną rękę, ujawnijmy dochody i majątek wszystkich, oraz źródła ich pochodzenia - a reszta stałaby się sama.

Ile oszustw dałbyś radę zrobić przy państwowym elektronicznym pieniądzu - gdzie wszystkie operacje pozostają zapisane na zawsze i przy państwowej elektronicznej ewidencji własności i jej przepływu? Klika w skali kraju?

Ile naprawiłbyś w ludzkich umowach gdybyś zabronił im używania przemocy i sam tej przemocy dla wykonania obowiązków z umowy nie używał.

Utopia?

W prymitywnym społeczeństwie przyzwyczajonym do agresji w życiu codziennym i do urzędniczej władzy rzeczywiście utopia. Jednak gdyby to społeczeństwo postarało się, dla swojego dobra, wyjść nieco ze swoich schematów myślowych i przyzwyczajeń to, może zauważyłoby wreszcie gdzie jest przyczyna niskiej jakości ich życia.

Inaczej zawsze będziemy jeździć z kompleksami do krajów zachodu i nieudacznie naśladować ich systemy społeczne niepasujące do naszej mentalności.

>>Właśnie dlatego Norwegia jest bogata, bo ma mocno socjalną gospodarkę i nie kierowała się neoliberalnymi rozwiązaniami, by sprywatyzować swoją ropę za bezcen.
>Możesz mi podać przykład prywatyzowania za bezcen złóż naturalnych w krajach kapitalistycznych? Jeśli nie potrafisz podać przykładów, to racz waść głupot nie pierniczyć.
>
Rosja. Ma znacznie więcej różnych złóż niż Norwegia. Ma też o wiele więcej miliarderów niż Norwegia oraz znacznie więcej ubóstwa, o ile w ogóle można mówić o ubóstwie w Norwegii. Król w socjalnej Norwegii to żebrak przy takim Putinie, a ktoś kogo można by nazwać w Norwegii żebrakiem żyje jak król w porównaniu z żebrakiem z Rosji.

---

br

>Jeśli inna osoba, która pracuje w fabryce samochodów u tego szefa korporacji zarabia u swego chlebodawcy 1200 zł na rękę, to nie ma ona zdolności kredytowej, by kupić na kredyt jeden z samochodów, który produkuje.
>Żeby ta osoba mogła zarabiać ponad 1200 zł, to musi więcej produkować. W przeciwnym wypadku zwiększenie jej siły nabywczej spowoduje tylko i wyłącznie wzrost ceny, i dalej nie będzie jej stać na zakup.

To poziom bezrobocia a nie wydajność pracowników ma decydujący wpływ na poziom wynagrodzeń. Pracodawcy płacą najmniej ile mogą i nie oglądają się na wydajność pracownika, ale na maksymalny zysk jaki mogą osiągnąć. Niski poziom bezrobocia wymusza podnoszenie poziomu płac.

>Popyt wewnętrzny nie może brać się z drukowana pieniędzy, tylko ze wzrostu wydajności. Proponowany przez Ciebie druk pieniędzy oczywiście napędzi gospodarkę - przez rok, może dwa, aż do "wypalenia" oszczędności. A potem płacz i zgrzytanie zębów.
>Tu masz świeży jeszcze przykład do czego doprowadziło pompowanie płac:
>www.obserw(*)czy-raj-i-inwestorskie-pieklo/

Naprawdę nie chciałbyś żeby poziom życia w Polsce był taki jak w tej "piekielnej Francji" ??? A gdzie ja napisałem, że popyt należy stymulować przez dodruk pieniędzy? Wcale tego nie trzeba robić jeśli stosuje się sensowną redystrybucję, do której służą m.in. podatki progresywne.

---

br

>>Neoliberałowie nie potrafią zrozumieć, iż nie da się zbudować solidnej gospodarki bez popytu wewnętrznego.
>Dwa słowa: Prawo SayaStara, nigdy nie obalona, łopatologiczna prawda, że podaż tworzy popyt.
>Poszukaj-poczytaj-zrozum.

Say zakładał, że produkcja pociąga za sobą PŁACĘ. Gdyby żył we współczesnej Polsce to by się zdziwił.

---

br

>Masz jakąś koncepcję kim ów restaurator jest?
I ja obstawiłam, że restaurator jest "państwem", a przyjaciele "ogółem społeczeństwa" ale w takim ujęciu rabat byłby tylko jednorazową zmianą zasad, bo niby do kogo miałaby być adresowana tzw. "regularna cena"? Ale w takim razie przyjaciele nie bardzo mają o co kopie kruszyć...

To tak na gorąco, bo też muszę temat przemyśleć, a boję się, że się okaże za trudny. Ale może w międzyczasie odezwą się inni ze swoimi pomysłami.

>Pozdrawiam
Pozdrawiam.

>W Polsce społeczeństwo ma mentalność zachłannych i chciwych biedaków. Dlatego bogaci płacą podatki w innych miejscach, lub wogóle unikają ich płacenia. Biednym za to się wydaje, że dokopali tym wrednym krwiopijcom.
>
No niestety, ale taka nasza wredna polaczkowata mentalność. Kupił nowy samochód?
A nakradł to złodziej na pewno uczciwie nie zarobił.
Wybudował dom? A to z handlu narkotykami. Nikt nie patrzy na zaplecze jak się do tego dochodziło.
Owszem, są i oszuści, ale wszystkich na jedną kategorię?
Ojciec kolegi w swoim czasie a był to rok bodajże 1986 kupił sobie koparko ładowarkę tzw białoruśkę.
Facet jechał na różne prace wynajdował się do usług itd. Oszczędzał każdy grosz i zarobione pieniądze
inwestował. Ci co mieli, wtedy pieniądze śmiali się z niego.
Dziś on ma całkiem fajny majątek i żyje dostatnio oni hm no cóż stoją pod sklepem i żebrzą o drobne na piwko.

>To nie jest prawda. Polacy są zwyczajnie bardziej wyczuleni na niesprawiedliwość od innych narodów. Są inteligentniejsi...
Och jacy Ci Polacy wspaniali. I chwała Wielkiej Polsce (I oddajcie Wilno)!!!
Polacy wcale nie są wyczuleni na niesprawiedliwość, tylko lubią patrzeć innym na ręce, nawet nie zauważając, że sami mają swoje łapska urobione w błocie.

>Say zakładał, że produkcja pociąga za sobą PŁACĘ. Gdyby żył we współczesnej Polsce to by się zdziwił.

Takie wykresy:

Średnie wynagrodzenie:


Dla porównania wynagrodzenie wobec inflacji:


Pozdrawiam

>>Polacy są zwyczajnie bardziej wyczuleni na niesprawiedliwość od innych narodów. Są inteligentniejsi ale ze 100 krotnie większą skłonnością do łamania prawa, którego zwyczajnie nie akceptują i dużo większą skłonnością do życia w wewnętrznych konfliktach. Skonfliktowani i nienawidzący się ludzie nie robią nic wartościowego - stoją i patrzą się na siebie jak głupki - z tego wynika bieda i powszechne poczucie niezadowolenia.<<

Dużo w tym racji, a z moich obserwacji wynika, że są przewrażliwieni na to, gdy sąsiadowi wiedzie się lepiej. Mówiąc w przypowieściach: w polskim piekle nie ma diabłów; nawet diabeł dyżurny poszedł na wódkę, albo dziwki, bo Polacy sami dopilnują tego, żeby żadnemu z nich nie działo się lepiej.
A bierze się to z tego, że dorównanie tym zasobnym wydaje się nieosiagalne, a dokopanie niewiele kosztuje.

>To poziom bezrobocia a nie wydajność pracowników ma decydujący wpływ na poziom wynagrodzeń. Pracodawcy płacą najmniej ile mogą i nie oglądają się na wydajność pracownika, ale na maksymalny zysk jaki mogą osiągnąć. Niski poziom bezrobocia wymusza podnoszenie poziomu płac.

Wreszcie ktoś nazwał rzecz po imieniu i ma rację. Choć zapewne każdy z nas robi to samo jeśli tylko ma okazję. Kafelkujesz łazienkę? wykorzystasz fakt bezrobocia wśród kafelkarzy żeby zapłacić mniej !

>A gdzie ja napisałem, że popyt należy stymulować przez dodruk pieniędzy? Wcale tego nie trzeba robić jeśli stosuje się sensowną redystrybucję, do której służą m.in. podatki progresywne.

Wreszcie ktoś nazwał rzecz po imieniu ale się myli.
Progresywne podatki generują wyższe bezrobocie. Bogaty emeryt generuje popyt, ale żeby ten popyt zaspokoić potrzebne są inwestycje. Bogaty przedsięiorca zainwestuje, wykorzysta popyt wygenerowany przez emeryta i zarobi, ale najpierw musi mieć kapitał. Wyobraź sobie, że żeby podnieść emerytury (w obecnym chorym systemie) podnosimy poziom redystrybucji. Bogaty przedsiębiorca zainwestuje. Bogaty niemiecki, szwedzki, holenderski przedsiębiorca ... a Polski, po prostu wyjedzie z kapitałem na Ukrainę.
Przywołuje się tu model skandynawski. Przypominam, że Bjoern Borg, czy muzycy ABBy nie płacili w Szwecji ani grosza przyjmując obywatelstwo Monako. To co prawda nie byli przedsiębiorcy ale dla budżetu to nie miało znaczenia