Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

W Polsce społeczeństwo ma mentalność zachłannych i chciwych biedaków. Dlatego bogaci płacą podatki w innych miejscach, lub wogóle unikają ich płacenia. Biednym za to się wydaje, że dokopali tym wrednym krwiopijcom.

>jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na
>świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po
>transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani
>najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?
>Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg
>budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.
>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
>Pozdrawiam
>

Przykład jest prymitywny do bólu i tak przystaje do stosunków ekonomicznych jak za przeproszeniem kupa do buta. Zakłada się w nim jedynie, że wszyscy są konsumentami, a to totalna bzdura. Najbogatszy facet powinien być jakimś właścicielem korporacji, czyli nie tylko i wyłącznie konsumentem (oczywiście neoliberałowie nie potrafią pojąć bardziej skomplikowanych złożoności, bo w przeciwnym wypadku nie byliby neoliberałami). Jeśli inna osoba, która pracuje w fabryce samochodów u tego szefa korporacji zarabia u swego chlebodawcy 1200 zł na rękę, to nie ma ona zdolności kredytowej, by kupić na kredyt jeden z samochodów, który produkuje. Skoro przytłaczającą większość pracowników w kraju nie stać na nowy samochód, to mniej zarobi także ten wspaniały bogacz, który płaci swym pracownikom tylko tyle, by opłacili podatki i opłaty i nie pozdychali z głodu o ile jeszcze wezmą do tego jakąś pożyczkę od pani z Providenta. Neoliberałowie nie potrafią zrozumieć, iż nie da się zbudować solidnej gospodarki bez popytu wewnętrznego. Neoliberał myśli, że najlepiej, jakby jedna osoba w całym kraju otrzymała wszystkie pieniądze jakie istnieją w obiegu gospodarczym danego kraju, a reszta niech pracuje dla tej osoby na darmowych stażach. Wskaźnik giniego będzie wskazywał dokładnie 1 i będzie rewelacja. Oczywiście neoliberała nie interesuje to, że w najwyżej rozwiniętych gospodarczo krajach (Skandynawia) podatki są mocno progresywne i państwo aktywnie pełni funkcję redystrybutora kapitału. Gdyby neoliberał oglądał się na fakty to nie byłby neoliberałem.

---

br

>bardziej skomplikowanych złożoności, bo w przeciwnym wypadku nie byliby neoliberałami). Jeśli inna osoba, która pracuje w fabryce samochodów u tego szefa korporacji zarabia u swego chlebodawcy 1200 zł na rękę, to nie ma ona

Tylko że ten bogacz wie o tym i nie produkowałby samochodów, gdyby nie miał ich kto kupić.

> pożyczkę od pani z Providenta. Neoliberałowie nie potrafią zrozumieć, iż nie da się zbudować solidnej gospodarki bez popytu wewnętrznego. Neoliberał myśli, że najlepiej, jakby jedna osoba w całym kraju otrzymała wszystkie

Czy Tobie popyt wewnętrzny się nie pomylił z życiem na kredyt? Niby to samo, ale inaczej.

> w najwyżej rozwiniętych gospodarczo krajach (Skandynawia) podatki są mocno progresywne i państwo aktywnie pełni funkcję redystrybutora kapitału. Gdyby neoliberał oglądał się na fakty to nie byłby neoliberałem.

Z tym że tam państwo nie kradnie i nie marnuje takiej części podatków jak u nas.

    ... to opowiadanie jest raczej dowodem jak bardzo szkodzi spójności społeczeństwa "wirtualny pieniądz". Panowie pokłócili się o "wirtualny zysk", o coś czego nie było. Nie sprzedali tego obiadu innym za 500 zł, nie otrzymali tych 100 zł od restauratora. Żeby chociaż działali według zasady przewidywanych kosztów, iż "wkładają do wspólnego koszyka" według możliwości, a to co pozostało dzielą równo na wszystkich. Ale nie, działali według zasady realnych kosztów, które pokrywają według możliwości. W tym przypadku nie osiągają żadnych realnych korzyści. Więc co tutaj dzielić?...

    ... pozdrawiam...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>Przykład jest prymitywny do bólu

Bo to tylko historyjka

>Najbogatszy facet powinien być jakimś właścicielem korporacji,

A może jest szefem związków zawodowych albo politykiem - takie ma altruistyczne odruchy

>Neoliberałowie nie potrafią zrozumieć, iż nie da się zbudować solidnej gospodarki bez popytu wewnętrznego.

Nie umiem się wypowiadać za jakieś szersze grupy bo reprezentuję wyłącznie siebie w liczbie pojedynczej ale myślę sobie że owego popytu (tak jak i płatności podatkowych) nie zrobią ci których nie stać na zakupy.

>Oczywiście neoliberała nie interesuje to, że w najwyżej rozwiniętych gospodarczo krajach (Skandynawia) podatki są mocno progresywne i państwo aktywnie pełni funkcję redystrybutora kapitału.

Może jakiś konkret, ranking itp. Tylko proszę o wykluczenie z rankingu Norwegii (przeważnie jest wysoko w wielu rankingach), która żyje po prostu z ropy naftowej, równie dobrze można zachwycać się rozwinięta gospodarką powiedzmy Kuwejtu czy Kataru.

Fajnie że podzieliłeś się swoja opinią ale gdybyś był jeszcze uprzejmy odpowiedzieć na pytanie - czy jest możliwy bogaty kraj i dobrobyt bez bogatych członków społeczeństwa? + jakieś uzasadnienie opinii.

Pozdrawiam

Historyjka jest naprawdę marna. Jeśli w jakikolwiek stopniu wyraża sposób myślenia polskich elit - to mamy dramat.

Jak można w ogóle próbować przedstawiać gospodarkę i relacje społeczne za pomocą wirtualnego PLN i rachunków typu 3 + 5 - 5 =. To jest totalna bzdura.

Gospodarka i relacje społeczne to ludzkie cechy, ludzkie emocje, motywy i działania. PLN ma jedynie za tym podążać - odzwierciedlać to w sposób najbardziej prawidłowy a nie odwrotnie. W twoim marnym do bólu modelu to PLN jest podstawą dla ludzkich cech i emocji a nie odwrotnie.

W twoim marnym modelu najbogatszy urodził się ze swoim dochodem i ze swoim dochodem umrze. Dlatego biedny powinien go szanować. Powinien go szanować za jego dochód.

Gdyby ludzie myśleli podobnie do ciebie to mielibyśmy monarchię a ty byłbyś paziem królowej szanujący ją za to, że jest królową.

Dramat.

>Neoliberałowie nie potrafią zrozumieć, iż nie da się zbudować solidnej gospodarki bez popytu wewnętrznego.

Dwa słowa: Prawo Saya

Stara, nigdy nie obalona, łopatologiczna prawda, że podaż tworzy popyt.

Poszukaj-poczytaj-zrozum.

>W Polsce społeczeństwo ma mentalność zachłannych i chciwych biedaków. Dlatego bogaci płacą podatki w innych miejscach, lub wogóle unikają ich płacenia. Biednym za to się wydaje, że dokopali tym wrednym krwiopijcom.

To nie jest prawda. Polacy są zwyczajnie bardziej wyczuleni na niesprawiedliwość od innych narodów. Są inteligentniejsi ale ze 100 krotnie większą skłonnością do łamania prawa, którego zwyczajnie nie akceptują i dużo większą skłonnością do życia w wewnętrznych konfliktach. Skonfliktowani i nienawidzący się ludzie nie robią nic wartościowego - stoją i patrzą się na siebie jak głupki - z tego wynika bieda i powszechne poczucie niezadowolenia.

>Historyjka jest naprawdę marna....

Dzięki za opinię.
Proszę jeśli można o odpowiedz na zadane pod historyjką pytanie - najlepiej z jakimś uzasadnieniem.
Oceny mojej osoby oraz epitety proponowałbym jednak sobie darować - po co podnosić temperaturę dyskusji?
Ja chce się dowiedzieć czy zdaniem czytelników portalu (o różnych poglądach) możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych obywateli. Historyjka była na zachętę do podjęcia polemiki - ale miałem na myśli polemikę merytoryczną a nie obrzucanie się personalnymi ocenami

Pozdrawiam

>>Najbogatszy facet powinien być jakimś właścicielem korporacji,
>A może jest szefem związków zawodowych albo politykiem - takie ma altruistyczne odruchy

Szef związku zawodowego zarabia kilka tysięcy miesięcznie, polityk kilkanaście tysiaków, zaś właściciel korporacji od kilkudziesięciu do ponad stu tysięcy miesięcznie.

>>Oczywiście neoliberała nie interesuje to, że w najwyżej rozwiniętych gospodarczo krajach (Skandynawia) podatki są mocno progresywne i państwo aktywnie pełni funkcję redystrybutora kapitału.
>Może jakiś konkret, ranking itp. Tylko proszę o wykluczenie z rankingu Norwegii (przeważnie jest wysoko w wielu rankingach), która żyje po prostu z ropy naftowej, równie dobrze można zachwycać się rozwinięta gospodarką powiedzmy Kuwejtu czy Kataru.

Właśnie dlatego Norwegia jest bogata, bo ma mocno socjalną gospodarkę i nie kierowała się neoliberalnymi rozwiązaniami, by sprywatyzować swoją ropę za bezcen. To społeczeństwo norweskie w myśl idei państwa dobrobytu ma czerpać profity z norweskich zasobów naturalnych, a nie zagraniczne koncerny. Samo posiadanie zasobów naturalnych nie przesądza o zasobności społeczeństwa ale to jak wiele osób z tych zasobów odnosi profity.

>Fajnie że podzieliłeś się swoja opinią ale gdybyś był jeszcze uprzejmy odpowiedzieć na pytanie - czy jest możliwy bogaty kraj i dobrobyt bez bogatych członków społeczeństwa? + jakieś uzasadnienie opinii.
>Pozdrawiam

Moja opinia jest taka, że o bogactwie kraju przesądza nie to jak wielu jest w nim miliarderów, ale to jak mało jest w nim ludzi wykluczonych społecznie. Czyli stawiam na Norwegię przeciw Rosji.

---

br

Przepraszam za oceny.

Istnieje pewien naturalny poziom różnic majątkowych w społeczeństwie - który cechuje się tym, że całe społeczeństwo je akceptuje.

Istnieje pewien naturalny poziom różnic dochodów pomiędzy powiedzmy sprzątaczem ulic i wybitnym informatykiem - który to poziom dochodów oboje i sprzątacz i informatyk są w stanie zaakceptować i czuć się z tym dobrze w życiu. Sprzątacz po prostu będzie wiedział, że informatyk ma wartościowe również dla sprzątacza cechy i umiejętności, które powinny być wyżej wynagradzane.

W Polsce jesteśmy obecnie na przeciwległym biegunie tych naturalnych różnic. Społeczeństwo ogólnie nie akceptuje własnego systemu społecznego, własnego prawa, większość ma poczucie niesprawiedliwości i ogólnie beznadziei. Nie ma się czym chwalić toteż większość Polaków za granicą ma z tego powodu kompleksy.

Wg mnie takiego prawa jakie mamy obecnie, pełne poukrywanych przywilejów, stanowiącego podstawę nieuzasadnionej i nadużywanej władzy Polacy nie zaakceptują nigdy i zawsze będą łamać prawo. Dopóki Polacy będą łamać prawo i nie będą go szanować będziemy klepać biedę i wzajemnie się nienawidzić.

Ja jestem najlepszym tego przykładem, nie szanuję polskiego prawa w najmniejszym stopniu, złamię je przy każdej nadarzającej się okazji, nie ma we mnie najmniejszego szacunku do jakichkolwiek instytucji państwowych - ogólnie to wszystko - cały ten system uznaję za kompletny syf, w którym tylko muszę jakość przetrwać. Z takiego mojego podejścia do polskiej gospodarki zapewniam cię - nawet przy najsurowszych karach i najefektywniejszych osiłkach starających się mnie do przestrzegania prawa zmusić - owoców nie będzie - ani dla mnie ani dla nikogo.

W Polsce potrzebujemy prawa realnie pozbawionego wszelkich przywilejów - do tego stopnia, żeby każdy Polak uwierzył w to, że tak jest.

W Polsce potrzebujemy absolutnie transparentnych biznesów - całkowicie jawnych, w których każdy dałby radę policzyć skąd tam się wzięła każda złotówka.

Wówczas jest szansa na to, że ludzie zaczną akceptować różnice społeczne - przestaną się nienawidzić i zaczną w końcu coś wspólnie robić.

A do tego czasu bieda z nędzą i tylko podstawa dla satysfakcji dla szemranych biznesmenów i urzędasów.

>Szef związku zawodowego zarabia kilka tysięcy miesięcznie, polityk kilkanaście tysiaków, zaś właściciel korporacji od kilkudziesięciu do ponad stu tysięcy miesięcznie.

Myślę że nawet zdecydowanie więcej. Ale dla nich wszystkich te 200 zł. byłoby do strawienia, dla pracownika na minimalnej płacy już raczej nie.

>Właśnie dlatego Norwegia jest bogata, bo ma mocno socjalną gospodarkę

Cóż łatwiej być socjalistą w bogatym kraju. Ale fakt - decyzja o upaństwowieniu złóż ropy dała pozytywne skutki przynajmniej socjalnie. Kłopot w tym, że to nie jest żaden model, który dałby się gdziekolwiek powielić.

>Moja opinia jest taka, że o bogactwie kraju przesądza nie to jak wielu jest w nim miliarderów, ale to jak mało jest w nim ludzi wykluczonych społecznie. Czyli stawiam na Norwegię przeciw Rosji.

Ładnie powiedziane - fakt można podejść do tematu od drugiej strony - czyli nie na ile bogaci są bogaci ale na ile bogaci są ci najbiedniejsi. Co jednak pozostawia nas w kręgu "bogactwa".

Pozdrawiam

>W Polsce społeczeństwo ma mentalność zachłannych i chciwych biedaków. Dlatego bogaci płacą podatki w innych miejscach, lub wogóle unikają ich płacenia. Biednym za to się wydaje, że dokopali tym wrednym krwiopijcom.
>

Ale kwestia płacenia podatków w innych miejscach niż ma się dochody to nie tylko specyfika naszego kraju. Nie tak dawno było przecież głośno o niemieckich elitach (od polityków, do prezesów potężnych koncernów), uciekających przed płaceniem podatków poprzez przerzucanie kapitału do Szwajcarii. Publiczne piętnowanie nic nie dawało i doszło do umowy między Niemcami i Szwajcarią, że ta druga raportuje o przelewach obywateli Niemiec do ich rodzimego fiskusa żeby wyłapywać nieopodatkowane dochody. Ludzie są tylko ludźmi.

Jako ciekawostka - nie ma wymogu raportowania transakcji fiskusowi w Niemczech przy wpłatach osobistych w bankach w Szwajcarii jeśli jest się mieszkańcem Szwajcarii, czyli posiada zameldowaniu w jednym z kantonów. Skutkuje to wycieczkami Niemców z gotówką (dosłownie) w bagażnikach samochodowych, by wpłacić pieniądze osobiście bez pozostawiania śladu dla skarbówki z Berlina. Temat w Szwajcarii dość mocno obśmiewany, szczególnie przez Niemców już na stałe mieszkających w krainie zegarów i czekolady

Podatki dochodowe to zło a progresywne to już zło najgorsze. Zabijają w ludziach pożądaną społecznie motywację i inicjatywę. Są źródłem absurdalnej władzy urzędniczej i podstawą najgorszych z możliwych relacji społecznych w gospodarce. One tylko pogarszają wszystko i niczego nie poprawiają.

Podatki dochodowe w całości powinny być zastąpione podatkami pośrednimi i normalny człowiek nie powinien rozumieć pojęcia urząd skarbowy czy deklaracja podatkowa.

Różnice dochodów i majątku mogą być akceptowane społeczne jeśli powstają bez przywilejów i w sposób dla każdego transparentny i zrozumiały. Kiedy stoi z nimi np. niezwykła wiedza i umiejętności wybitnego kardiochirurga itp.

Ale żeby to zaakceptować to ludzie muszą wiedzieć jak to powstaje i ile wynosi. A żeby wiedzieć to dochody wszystkich powinny być jawne podobnie jak i źródła dochodów a w przyszłości także majątek. To jest jedyna droga do budowy silnego społeczeństwa. Drogi wiodące poprzez tajemnice wiodą jedynie na manowce.

>Przepraszam za oceny.

Nie ma sprawy emocje ludzka rzecz

>Istnieje pewien naturalny poziom różnic majątkowych w społeczeństwie - który cechuje się tym, że całe społeczeństwo je akceptuje.

Trudna sprawa z tą powszechną akceptacją, jak mówi stara przysłowie - jeszcze się taki nie narodził który by wszystkim dogodził.

>Istnieje pewien naturalny poziom różnic dochodów pomiędzy powiedzmy sprzątaczem ulic i wybitnym informatykiem

Kolejna trudna sprawa - wielu ludzi zapyta czemu za ciężką fizyczną pracę ma się należeć większe wynagrodzenie niż za lekką "umysłową".
Sprzątacz to jedno ale już powiedzmy górnik albo człowiek pracujący w warunkach dużej szkodliwości (hałas, chemikalia itp.)

>W Polsce jesteśmy obecnie na przeciwległym biegunie tych naturalnych różnic. Społeczeństwo ogólnie nie akceptuje własnego systemu społecznego, własnego prawa, większość ma poczucie niesprawiedliwości i ogólnie beznadziei.

Ludzie narzekają wszędzie - ostatnio rozmawiałem z Belgami, którzy maja na prawdę nieporównywalny socjal np. zasiłek dla bezrobotnych jest bezterminowy i dość wysoki. I wiesz co - też narzekali na swój system.

>Ja jestem najlepszym tego przykładem ....

Tu się zgadzam - bez jako takiego zaufania do państwa i bez szacunku do prawa - nic nie będzie dobrze. Może zatem warto się jakoś zaangażować w naprawę tego co jest Twoim zdaniem niewłaściwe?

>W Polsce potrzebujemy absolutnie transparentnych biznesów - całkowicie jawnych, w których każdy dałby radę policzyć skąd tam się wzięła każda złotówka.
>Wówczas jest szansa na to, że ludzie zaczną akceptować różnice społeczne - przestaną się nienawidzić i zaczną w końcu coś wspólnie robić.
>A do tego czasu bieda z nędzą i tylko podstawa dla satysfakcji dla szemranych biznesmenów i urzędasów.

Cóż formalnie mamy transparentność ale pewnie nie chodzi Ci o formalne obowiązki tylko o to jak się manipuluje danymi i robi kreatywna księgowość. Cóż jak pisałem w drugim wątku tymi którzy oszukują, manipulują i kradną są ludzie wiec postrzegam Twoje postulaty bardziej jako postulaty dot. zmian mentalnościowych raczej niż systemu prawnego. Z drugiej strony to trochę błędne koło - gdyby przestrzegano prawa byłoby transparentnie ale się go nie przestrzega bo nie jest ... pytanie kto ma zacząć wychodzić z tego impasu.

Pozdrawiam