Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>Tak. Jest podaż na prace, czyli jest jej dużo, a więc pracodawca musi swój produkt (ofertę pracy) taniej sprzedać.

Tak dla jasności bo dojdziemy do absurdów

W moich wypowiedziach konwencję przyjąłem taką:

popyt = sytuacja kiedy chcę coś kupić = pracodawca szukający pracownika (kupuje jego usługę)

podaż= sytuacja kiedy coś chcę sprzedać = pracownik szukający pracy (sprzedający swoją usługę)

Źródło np.:
www.bezrobocie.org.pl/x/338505

>A więc model racjonalości rynkowej działa tylko w wyidelalizowanych warunkach, gdzie praktycznie nie ma bezrobocia i wszyscy już pracują.

Myślę że raczej wskazałem na to, że skoro dochodzi do podpisania umowy na danym poziomie cenowym to są czynniki rynkowe które to powodują.
NIe zakładam rynku na którym każdy pracuje i nie ma bezrobocia bo wówczas można by wręcz powiedzieć że nie ma rynku pracy (skoro nikt jej nie szuka bo każdy pracuje). Można natomiast faktycznie przyjąć że zasady opisane prawem popytu i podaży działają najczytelniej i najskuteczniej w warunkach swobodnej konkurencji.
Na każdym rynku nawet tym regulowanym działają prawa podaży i popytu możne natomiast dochodzić do sztucznej modyfikacji warunków np poprzez określenie minimalnej płacy. To tak jakby obserwując kogoś skaczącego na bungie dojść do wniosku że siła grawitacji nie działa lub działa inaczej - ona działa, ale wprowadziliśmy elastyczną linę jako modyfikator warunków. Dlatego moim zdaniem interwencjonizm jest taki szkodliwy - uniemożliwia on normalne funkcjonowanie rynku i zawsze go jakoś destabilizuje co powoduje, że konieczne są dalsze interwencje i tak w nieskończoność.

>Akurat chodzi o Kraków. Call-centrów jest tam na pęczki a jakoś dziwnie niepisana umowa jest taka, że pracownicy dostają "śmieciówki" i parszywe wynagrodzenie. A w warunkach konkurencji jakoś tak być nie powinno.

Skoro jest to duży rynek to sytuacja jak raz jest prawdopodobnie skutkiem konkurencji - po stronie pracowników czyli podażowej.
Wszystko pasuje jak ulał - jest duża podaż, prawdopodobnie przewyższająca popyt więc i cena jest niska

Pozdrawiam

>popyt = sytuacja kiedy chcę coś kupić = pracodawca szukający pracownika (kupuje jego usługę)
>podaż= sytuacja kiedy coś chcę sprzedać = pracownik szukający pracy (sprzedający swoją usługę)

Sam widzisz, że to co w tym przypadku określimy podażą a co popytem zależy od konwencji. Też można określić ofertę pracy jako sprzedaż, z tym, że pracownik będzie płacił usługą (wykonywaną pracą), a nie pieniędzmi. Wszak nie chodzi o to, czym się płaci, ale że następuje wymiana. Wiem, że to bałamutne, ale trochę mąci w idealnym prawie podaży i popytu.

No ale przystańmy na to co napisałeś. Chodzi o to, że do call-center ludzie się nie garną, a pracodawcy ciągle tych ludzi szukają, a więc jest popyt na usługę, a podaż mu nie dorównuje (ludzi się setkami do tej pracy na jedno miejsce nie garną). A więc pracodawca powinien zaproponować wyższą cenę za pracę, której potrzebuje, ale tego nie robi.

>NIe zakładam rynku na którym każdy pracuje i nie ma bezrobocia bo wówczas można by wręcz powiedzieć że nie ma rynku pracy (skoro nikt jej nie szuka bo każdy pracuje).

Zawsze może szukać lepszej pracy, czy nie tak kształtuje się cena pracy w tym modelu? W modelu, w którym praktycznie nikt nie jest przyparty do ściany finansowo i może przebierać w ofertach pracy, dzięki temu poziom wynagrodzeń sam z siebie podniesie się na odpowiedni poziom, bo pracodawca oferujący głodowe wynagrodzenie będzie przez ewentualnych pracowników całkowicie pomijany. Dlatego model ten uważam za utopijny i uproszczony.

>Można natomiast faktycznie przyjąć że zasady opisane prawem popytu i podaży działają najczytelniej i najskuteczniej w warunkach swobodnej konkurencji.

To jest prawo wyidealizowane, tzn. działa do pewnego stopnia. Nie istnieje całkowicie wolna, racjonalna konkurencja, w końcu decyzje podejmują nie zimne atomy w próżni, tylko ludzie wraz ze swoim bagażem wartości, sympatii, antypatii i np. podatności na marketing czy nie bez wpływu na działanie asymetrii informacji.

>Na każdym rynku nawet tym regulowanym działają prawa podaży i popytu możne natomiast dochodzić do sztucznej modyfikacji warunków np poprzez określenie minimalnej płacy.

To co sztuczne a co naturalne to kwestia konwencji. Biorąc dotychczasową historię to wszytsko można uznać za sztuczne, albo wręcz przeciwnie: za naturalne.

>To tak jakby obserwując kogoś skaczącego na bungie dojść do wniosku że siła grawitacji nie działa lub działa inaczej - ona działa, ale wprowadziliśmy elastyczną linę jako modyfikator warunków. Dlatego moim zdaniem interwencjonizm jest taki szkodliwy - uniemożliwia on normalne funkcjonowanie rynku i zawsze go jakoś destabilizuje co powoduje.

Znów idealistyczne założenie, które nie ma potwierdzenia, bo nigdy nie było w pełni wolnej konkurencji. Jeśli nawet liczne liberalizacje w danym czasie polepszały działanie rynku, to nie oznacza to, że pełny libertarianizm by zadziałał. Nie wierze w dogmatyzm rynkowy, ponieważ jest to model, który okraja rzeczywistość - jej złożoność i mnogość czynników. I jest to póki co tylko model, który choć chce być naukowy, to chyba taki nie jest, bo chyba nie potrafi podać POTENCJALNEGO FALSYFIKATORA swojej teorii. każda swoje porażkę będzie tłumaczył niedostateczną wolności rynku.

>Skoro jest to duży rynek to sytuacja jak raz jest prawdopodobnie skutkiem konkurencji - po stronie pracowników czyli podażowej.
>Wszystko pasuje jak ulał - jest duża podaż, prawdopodobnie przewyższająca popyt więc i cena jest niska

jest dokładnie odwrotnie. Patrz: pierwsze akapity tej odpowiedzi.

>Sam widzisz, że to co w tym przypadku określimy podażą a co popytem zależy od konwencji.

Niby można tylko po co wywarzać otwarte drzwi - wszelkie analizy i statystyki rynku pracy posługują się tą konwencją. Gdyby ją odwrócić trzeba wprowadzać na osie inne kategorie.

>Chodzi o to, że do call-center ludzie się nie garną /.../

Cóż trudno mi tu dyskutować - musiałbym wiedzieć ilu pracowników szuka pracodawca i ile ma ofert na swoje ogłoszenia ze strony pracowników. Na ogół pracodawcy nie dążą do samozagłady więc przyjmuję, że ich popyt musi być zaspokajany przy takiej, a nie innej cenie. Pracodawcy nie są potrzebne setki osób na miejsce - wystarczy mu nawet jedna oferta.
Brutalna prawda jest taka, że dopóki mogę kupić coś za 100 zł. nie będę płacić za to 120 zł. - zgodzisz się z tym? A druga, równie brutalna, że jak mam do wydania 200 zł, a za towar muszę zapłacić 100 (bo to cena minimalna) to kupie dwie sztuki towaru a nie trzy czy więcej.
To ciągłe poszukiwanie pracowników, o którym piszesz wynika prawdopodobnie z wysokiej fluktuacji - ludzie niezadowoleni z pensji odchodzą. Widać jest wystarczająca ilość ofert, wystarczająco, z punktu widzenia pracodawcy, przygotowanych pracowników w oferowanej cenie. Dużo zależy tu od stopnia specjalizacji - na ogół tam gdzie wymagane są wysokie kwalifikacje, pracodawcy starają się fluktuacje ograniczać ale przy powiedzmy rozładunku pustaków, fluktuacja przestaje grać rolę - można nawet robić codziennie nabór, płacić dniówkę i nazajutrz od nowa. Czy pracodawca w Twoim przypadku utrzymując cenę postępuje słusznie? Trudno orzec - fluktuacja oznacza koszty (koszt naboru czy wprowadzenia pracownika w zagadnienia) ale dopóki jest skłonny i ma możliwość je ponosić ... to on ocenia, tak ja Ty oceniasz czy warto ci np. wymieniać telefon czy nie (z jednej strony np. nowe funkcje z drugiej czas żeby się do nowości przyzwyczaić sama sobie ten dylemat rozstrzygasz)

> W modelu, w którym praktycznie nikt nie jest przyparty do ściany finansowo i może przebierać w ofertach pracy, dzięki temu poziom wynagrodzeń sam z siebie podniesie się na odpowiedni poziom, bo pracodawca oferujący głodowe wynagrodzenie będzie przez ewentualnych pracowników całkowicie pomijany. Dlatego model ten uważam za utopijny i uproszczony.

Co to znaczy "odpowiedni poziom wynagrodzeń"? Produkty czy usługi sprzedają się po cenie za jaką ktoś jest skłonny je kupić i to jest odpowiednia cena.
Czy jesteś skłonna swojemu dostawcy internetu zapłacić 100 zł. za godzinę korzystania z sieci, bo uznał taką cenę za odpowiadającą jego potrzebom?
Nie - jak wysunie taką ofertę to go wyśmiejesz, a jak będzie naciskać - zmienisz dostawcę. Na rynku gdzie jest wysoki popyt na pracę, wynagrodzenia są odpowiednio wysokie. Na takim rynku, jak ktoś zaproponuje pracownikowi 1200 "na rękę" to pracownika nie znajdzie i będzie musiał albo zwinąć działalność albo podnieść oferowaną cenę - w końcu dojdzie do zawarcia umowy po cenie akceptowanej przez obie strony.

>To jest prawo wyidealizowane, tzn. działa do pewnego stopnia.

Ależ nie - zawsze działa w takim samym stopniu, interwencje wpływają na efekty - tak jak wiatr na powiedzmy długość skoku w dal (a lina na skoczka bungie)

> Nie istnieje całkowicie wolna, racjonalna konkurencja /.../

Wszystkie ludzkie preferencje mieszczą się w jednej kategorii - cena. Ona wyraża ów marketing, sympatie, antypatie, przyzwyczajenia, przeświadczenie o wyższości jakościowej itp. Dlatego za dwa bardzo podobne do siebie samochody ludzie są skłonni zapłacić całkiem różne ceny. Krzywe podaży i popytu nie są wyrazem wielkości fizycznych tylko wyrazem skłonności sprzedających i kupujących. Pracodawca z wewnętrznym poczuciem misji społecznej zapewnienia swoim pracownikom jak najwyżej płatnej pracy będzie oferował relatywnie wysokie wynagrodzenia o ile pozwoli mu na to rynek gdzie on jest dostawcą bo przecież jego działalność nie wisi w próżni - on też, gdzieś coś sprzedaje, w oparciu o te same mechanizmy.

>To co sztuczne a co naturalne to kwestia konwencji. Biorąc dotychczasową historię to wszytsko można uznać za sztuczne, albo wręcz przeciwnie: za naturalne.

No trochę to abstrakcyjne co napisałaś więc trudno o polemikę.
Mówię o "czymś sztucznym" bo mechanizm rynkowy powinien wyznaczać cenę, a tu mamy cenę przyjęta a priori, więc do niej musimy naginać nasze krzywe. Jeśli cena minimalna jest wyższa od ceny równowagi to maleje popyt (w naszym przypadku maleje liczba miejsc pracy) a rośnie podaż (więcej chętnych do pracy) i vice versa.
Tu nie ma nic wyidealizowanego - działanie tego prawa obserwujesz na każdych zakupach - jeśli rośnie cena tego co chcesz kupić, to albo kupisz tego mniej albo wcale.

>Znów idealistyczne założenie, /.../

Ponownie - co Ty widzisz w tym wyidealizowanego? Jesteś w stanie kupić to co chcesz za dowolną cenę?
Możesz znieść podwyżki, aż do pewnej granicy, powyżej której jeśli masz takie wyjście - ograniczasz swoje potrzeby, a potem rezygnujesz z zakupu. Jeśli rynek jest zmonopolizowany (co liberałowie uważają już za niemal czyste zło) a Ty musisz na nim dokonywać zakupów, bo jest to sprawa że tak powiem egzystencjalna, to owszem kupujesz, ale minimum i kosztem wyrzeczeń w innych dziedzinach.
Tak jak Ciebie na zakupach ogranicza zasobność portfela tak pracodawce ogranicza zdolność do ponoszenia kosztów wynikająca z poziomu przychodów jakie może osiągnąć sprzedając swoje produkty.

Tak się składa że mechanizm rynkowy bez względu na swoja naukowość lub nienaukowość działa bardzo namacalnie, nawet tam gdzie tak jak w naszym poprzednim ustroju postanowiono uregulować wszystkie ceny na wszystko (z pracą włącznie) to rozwinął się mimo wszystko wolny rynek - zwany podówczas czarnym rynkiem

>jest dokładnie odwrotnie. Patrz: pierwsze akapity tej odpowiedzi.

Odpowiedziałem na początku

Pozdrawiam

PS - przepraszam za skróty Twoich wypowiedzi po prostu już się nie mieściło.

Po pierwsze: nie jestem kobietą.
Po drugie: nie wiem czy dyskusja dalsza ma sens, bo mówimy nie do siebie, ale obok siebie.

>Brutalna prawda jest taka, że dopóki mogę kupić coś za 100 zł. nie będę płacić za to 120 zł. - zgodzisz się z tym?

Jak najbardziej! Dlatego pracodawcy w regionie gdzie nie ma wielu miejsc pracy, albo praktycznie wszystkie już są zajęte, nie będą płacić zdesperowanym pracownikom wysokich wynagrodzeń skoro mogą płacić im głodowe. Nie jest to abstrakcyjna sytuacja, tylko sytuacja z życia.

>Jak wysunie taką ofertę [pracy] to go wyśmiejesz, a jak będzie naciskać - zmienisz dostawcę.

Chyba, że nie masz już oszczędności i musisz utrzymać wynajmowane mieszkanie oraz siebie - często nie tylko siebie - wyżywić i ubrać. Wtedy nie ma czasu na wyśmiewanie, tylko trzeba przeżyć.

>Co to znaczy "odpowiedni poziom wynagrodzeń"? Produkty czy usługi sprzedają się po cenie za jaką ktoś jest skłonny je kupić i to jest odpowiednia cena.

Pytanie dla kogo jest odpowiednia? To co odpowednie dla pracodawcy a możliwe do zaakceptowania dla pracownika (w sytuacji w jakiej się znalazł) nie musi oznaczać tego co sprawiedliwe.

>Na rynku gdzie jest wysoki popyt na pracę, wynagrodzenia są odpowiednio wysokie. Na takim rynku, jak ktoś zaproponuje pracownikowi 1200 "na rękę" to pracownika nie znajdzie i będzie musiał albo zwinąć działalność albo podnieść oferowaną cenę.

Wszytko co do tej pory napisałem temu przeczy. Nie wiem jakie masz doświadczenie na rynku pracy i w jakim jego segmencie, ale chyba musisz znajdować się na innym rynku niż ja i moi znajomi. To nazywam idealizacją i apriorycznym dogamtyzmem rynkowym.

>Wszystkie ludzkie preferencje mieszczą się w jednej kategorii - cena.

Tak, ale niekoniecznie abstrakcyjnej ceny wyrażonej w pieniądzach. Ale również ceny psychiczej jaką ktoś musi płacić za opuszczenie swoich bliskich, swojego miasta/wsi, swoich aspiracji i ceny niepewności o przyszły los jaki go czeka, ceny lęku dzieci, które trzeba by było adptować do nowej szkoły w miejscu przyszłego zatrudnienia. Więc nie jest tak, że jak na drugim krańcu Polski pojawia się praca, gdzie płacą o 500 zł więcej to każdy się na to rzuca. Tłumaczy to fakt, że jakoś polscy libertarianie ciągle męczą się w tym "socjalistycznym" kraju, a nie wyjeżdżają masowo do krajów najbardziej gospodarczo zliberalizowanych.

Sama matematyka okraja i upraszcza rzeczywistość. I to nazywam idealizacją praw rynku.

>Tak się składa że mechanizm rynkowy bez względu na swoja naukowość lub nienaukowość działa bardzo namacalnie,

Do pewnego stopnia oczywiście.

>Po pierwsze: nie jestem kobietą.

Najmocniej przepraszam - nie wiem skąd to wziąłem

>Po drugie: nie wiem czy dyskusja dalsza ma sens, bo mówimy nie do siebie, ale obok siebie.

Chciałeś wyjaśnienia, jak to wygląda z liberalnego punktu widzenia. Staram się to zrobić najlepiej jak potrafię. Rozumiem, że te argumenty nie przemawiają do Ciebie ale cóż tak to wygląda. Do mnie też nie przemawiają argumenty powiedzmy keynesistów. Chyba jednak zawsze warto poznać zdanie drugiej strony?

>Jak najbardziej! Dlatego pracodawcy w regionie gdzie nie ma wielu miejsc pracy, albo praktycznie wszystkie już są zajęte, nie będą płacić zdesperowanym pracownikom wysokich wynagrodzeń skoro mogą płacić im głodowe. Nie jest to abstrakcyjna sytuacja, tylko sytuacja z życia.

Więc może Ty dla odmiany przedstaw powody, dla których owi pracodawcy mieliby postępować inaczej? Czym mieliby się kierować? Skąd brać na to środki?
Model który opisuję odpowiada na te pytania, jestem Ciekaw Twojego modelu i jego odpowiedzi.

Często spotykam się z takim myśleniem - niczego Ci nie imputując - że jeśli chodzi o moje zakupy to chcę konkurencji, dużego wyboru i niskich cen, ale jak przychodzi do tego że ktoś ma mi zapłacić to już te same racje np. że ma być tanio, jakby przestają działać.
Chcemy kupować tanio, a sprzedawać drogo - całkiem normalne dążenie tylko jak ten minimalizując ceny producent, tnie koszty aby nie wypaść z rynku, w efekcie też i mało płaci swoim pracownikom i wtedy zaczyna się błędne koło.

>Chyba, że nie masz już oszczędności i musisz utrzymać wynajmowane mieszkanie oraz siebie - często nie tylko siebie - wyżywić i ubrać. Wtedy nie ma czasu na wyśmiewanie, tylko trzeba przeżyć.

Szukasz więc innego dostawcy. To że go nie ma blisko na pewno komplikuje sprawę.
Ja nie mówię, że życie jest proste ba jest skomplikowanie i wymaga podejmowania trudnych decyzji, ponoszenia ich konsekwencji itd.

>Pytanie dla kogo jest odpowiednia? To co odpowednie dla pracodawcy a możliwe do zaakceptowania dla pracownika (w sytuacji w jakiej się znalazł) nie musi oznaczać tego co sprawiedliwe.

Cóż z miernikiem sprawiedliwości w modelu zawsze jest pewien problem - bo na ogół to co jedni uważają za sprawiedliwe inni nie koniecznie. Myślę że miernik ilości i wartości zachowuje jednak jako taką obiektywność szczególnie w zestawieniu z ową sprawiedliwością.Szczególnie że mam wrażenie, że że owa potrzeba sprawiedliwości, co do zasady, byłaby zaspokojona przy użyciu większej kwoty PLN. Jak to ktoś kiedyś powiedział: "jeśli problem da się rozwiązać z wykorzystaniem pieniędzy, to nie jest to problem tylko koszt"

>Wszytko co do tej pory napisałem temu przeczy. Nie wiem jakie masz doświadczenie na rynku pracy i w jakim jego segmencie, ale chyba musisz znajdować się na innym rynku niż ja i moi znajomi. To nazywam idealizacją i apriorycznym dogamtyzmem rynkowym.

Moje doświadczenia przeczą Twoim i dlatego ja reprezentuję coś co nazywasz "idealizacją i apriorycznym dogamtyzmem rynkowym"? A przecież żyjemy nie tylko na tym samym świecie ale tez prawdopodobnie w tym samym kraju - mój tez nie jest idealny ale tak to już jest, że moja prawda zawsze będzie bardziej "mojsza" i wcale mnie to nie dziwi.

>Tak, ale niekoniecznie abstrakcyjnej ceny wyrażonej w pieniądzach. Ale również ceny psychiczej jaką ktoś musi płacić za opuszczenie swoich bliskich, swojego miasta/wsi, swoich aspiracji i ceny niepewności o przyszły los jaki go czeka, ceny lęku dzieci, które trzeba by było adptować do nowej szkoły w miejscu przyszłego zatrudnienia. Więc nie jest tak, że jak na drugim krańcu Polski pojawia się praca, gdzie płacą o 500 zł więcej to każdy się na to rzuca.

Wszystko to prawda - pozostaje pytanie - kto, z jakich pobudek i jakich pieniędzy ma rozwiązać opisane przez Ciebie powyżej dolegliwości?

>Tłumaczy to fakt, że jakoś polscy libertarianie ciągle męczą się w tym "socjalistycznym" kraju, a nie wyjeżdżają masowo do krajów najbardziej gospodarczo zliberalizowanych.

Cóż nie jestem libertarianinem, nawet liberałem nie jestem jakimś bardzo skrajnym. Byłem pracodawcą teraz jestem pracownikiem - stąd moje poglądy.
Suma wyborów jakich dokonałem w życiu okazała się na tyle korzystna dla mnie, że rynek na moje usługi i moja pracę daje mi możliwość funkcjonowania bez konieczności relokacji choć i tak się przeprowadziłem bliżej miejsca pracy.

>Sama matematyka okraja i upraszcza rzeczywistość. I to nazywam idealizacją praw rynku.

Tu akurat matematyki jest co kot napłakał - tak jak napisałem - prawa te są graficzną reprezentacją pewnych obserwowalnych tendencji, reprezentują graficznie "skłonność".
Mówiąc, że wszystko mieści się w cenie, miałem na myśli to jak określona cena na dany produkt jest odbierana przez klienta (jest skłonny czy, nie jest skłonny ją zapłacić) na ta skłonność wpływają zaś te wszystkie czynniki, o których pisałeś. Oczywiście wpływa na nią też zdolność do uiszczenia ceny.

Pozdrawiam

>Chyba jednak zawsze warto poznać zdanie drugiej strony?

Warto

>Więc może Ty dla odmiany przedstaw powody, dla których owi pracodawcy mieliby postępować inaczej? Czym mieliby się kierować? Skąd brać na to środki?

Pracodawcy dążą do maksymalizacji zysku ze swojego interesu jak najmniejszym kosztem, to chyba zrozumiałe i nie am co się temu dziwić. Rozumiem, że w przypadku stanowisk wysoko wykwalifikowanych pertraktacja między pracownikiem a pracodawcą jest możliwa. Jednak na ogół to pracownik jest tym, który musi się dostosować jako ten przyparty do muru. Dlatego nie raduję się na perespektywą zostawienia wszytskiego dynamice rynkowej.

Rozumiem, że w wypadku małych firm, które zapewne się ciężko prowadzi, środki na wypłaty nie są szałowe. Ale są i duże firmy, z dużym zyskiem, które żyłują wypłat jak się da, mimo iż funkcjonują w Specjalnych Strefach Ekonomcznych, co za tym idzie są zwolnione z części podatków i mają bajeczne ułatwienia. Mają środki, a jednak jest tzw. "wyzysk". Można sobie wygooglować raporty.

>Model który opisuję odpowiada na te pytania, jestem Ciekaw Twojego modelu i jego odpowiedzi.

gdybym znał ten model, to nie pisał bym na racjonaliście, a w jakimś prestiżowym czasopiśmie. ja po prostu sprzeciwiam się poglądowi, że nalezy wszytsko zderegulować, zostawić "prawom rynku", co spowoduje umajenie naszych łąk. Uważam to za groźny dogmatyzm.

A co można by zrobić? takie luźny pomysł, do któego nie przywiązuje wagi, nie będę się przy nim upierrał, ani nie chcę się na jego temat rozgadywać, po prostu go rzucam:
Można by zwolnić pracodawce z cześci podatków (albo je zmniejszyć) pod warunkiem, że jego pracownicy dostawali by godziwe warunki zatrudnienia. Produkty tejże firmy mogłyby mieć jakiś znaczek jakości świadczący o "przyjaznym miejscu pracy". Pracownik byłby zadowolony, pracodawca również, bo mniejsze podatki i wyższy prestiż firmy (co ma wpływ na wybór klientów w końcu). Państwo też byłoby zadowolone, bo pieniądze ze zmniejszonego podatku wracały by poprzez podatek pośredni, bo pracownik by wydawał więcej i śmielej - i mając stabilną perespektywe zarobków - mogłby sobie pozwolic na jakieś raty, pożyczki, czyli coś co bałby się robić nie mając perespektyw finansowych.

>Szukasz więc innego dostawcy. To że go nie ma blisko na pewno komplikuje sprawę.
>Ja nie mówię, że życie jest proste ba jest skomplikowanie i wymaga podejmowania trudnych decyzji, ponoszenia ich konsekwencji itd.

No właśnie, jest skomplikowane. I prosty model "samoreguulującego się rynku" całego życia w swoim skomplikowaniu nie uwzględnia. Dlatego jestem w stosunku do niego ostrożny.

>Moje doświadczenia przeczą Twoim i dlatego ja reprezentuję coś co nazywasz "idealizacją i apriorycznym dogamtyzmem rynkowym"

Nie ważne ile masz poświadczeń na rzecz uniwersalności tezy, wystarczy jeden kontrprzykłąd, by unieważnić tą uniwersalność. Możesz twierdzić, że tysiąc raz nie zamknąłeś drzwi i nikt Cie nie okradł, ale wystrczy, że mnie raz okradną w ten sposób, bym mógł podważyć tezę: "Zostawianie otwartych drzwi nigdy nie grozi okradzeniem mieszkania".

>Wszystko to prawda - pozostaje pytanie - kto, z jakich pobudek i jakich pieniędzy ma rozwiązać opisane przez Ciebie powyżej dolegliwości?

Pisałem już powyżej. Chodzi tylko o to, że są to dolegliwości ważne przy podejmowaniu decyzji, co stawia założenie o prostej racjonalnoci jednostek - na podstawie których decyzji rynek się samoistnie reguluje - w świetle podejrzeń

>Rozumiem, że w wypadku małych firm, które zapewne się ciężko prowadzi, środki na wypłaty nie są szałowe. Ale są i duże firmy, z dużym zyskiem, które żyłują wypłat jak się da, mimo iż funkcjonują w Specjalnych Strefach Ekonomcznych, co za tym idzie są zwolnione z części podatków i mają bajeczne ułatwienia. Mają środki, a jednak jest tzw. "wyzysk". Można sobie wygooglować raporty.

Może Cię to zdziwi ale właśnie jako zwolennik wolnego rynku jestem przeciwnikiem specjalnych stref ekonomicznych i innych podmiotowych zwolnień. Takie działania to nic innego jak interwencjonizm, uprzywilejowywanie jakichś firm kosztem innych itp. To jest grzebanie w konkurencyjności a to zawsze rynek upośledza i destabilizuje.

>gdybym znał ten model, to nie pisał bym na racjonaliście, a w jakimś prestiżowym czasopiśmie. ja po prostu sprzeciwiam się poglądowi, że nalezy wszytsko zderegulować, zostawić "prawom rynku", co spowoduje umajenie naszych łąk. Uważam to za groźny dogmatyzm.

Ja myślę że jednak deregulacja jest rzeczą dobrą. Mamy obecnie totalną sieczkę prawną i inflację regulacji. Powoli odchodzimy od elastycznych konstrukcji na rzecz prawa kazuistycznego. Kazuistyka ma to do siebie że produkuje nie tylko wieluset stronicowe ustawy ale też produkuje niebywałą ilość luk prawnych. Co ciekawsze uważam że za takim przeregulowaniem sytemu lobbują właśnie wielcy świata biznesu - oni sobie w tej mętnej wodzie poradzą, a stworzenie obłędnego labirynty instytucjonalnego ograniczy im konkurencję. Czy stworzenie ograniczeń np. w obrocie nieruchomościami do osób z odpowiednią licencją działa na korzyść klientów czy beneficjentów aktualnego status quo?

>A co można by zrobić? takie luźny pomysł, do któego nie przywiązuje wagi, nie będę się przy nim upierrał, ani nie chcę się na jego temat rozgadywać, po prostu go rzucam /.../

Moim zdaniem pomysł ze znaczkiem fajny i co ciekawe całkiem rynkowy - taki znaczek mógłby stać się po prostu jednym z czynników napędzających popyt - zwiększających skłonność do zakupu produktu danej firmy co spokojnie mieści się w modelu. Uważam że takie myślenie jakie tu zaprezentowałeś jest do przyjęcia z zupełnie wolnorynkowego punktu widzenia bo wprowadzamy narzędzie marketingowe dostępne dla każdego podmiotu. Czy ma szansę powodzenia, trudno orzec, było już trochę takich akcji jak np. fair trade nie bardzo to chyba wyszło ale warto próbować. Z obniżeniem podatków raczej bym uważał choć na pewno można by i coś takiego rozważyć przynajmniej dopóki byłoby to zwolnienie skierowane do wszystkich.

>No właśnie, jest skomplikowane. I prosty model "samoreguulującego się rynku" całego życia w swoim skomplikowaniu nie uwzględnia. Dlatego jestem w stosunku do niego ostrożny.

To akurat postawa całkiem racjonalna. Ja tez nie opieram się na wierze w mechanizm rynkowy, wiem że mechanizm ten na pewno działa natomiast wiele rynków jest w ten czy w inny sposób regulowana z rożnymi skutkami dla efektów działania tych sił. Przyznam, że czasem mnie denerwuje kiedy winą za takie czy inne problemy obarcza się "rynek" tyle że najpierw się na nim "skutecznie" zainterweniowało.
Dobrym przykładem tego o czym piszę były narodziny sławetnego panującego nam do dziś kryzysu który rozpoczął się w bodaj najbardziej uregulowanej i najbardziej kontrolowanej sferze działalności, którego przyczyną było utrzymywanie przez bank centralny nieracjonalnie niskich stóp procentowych, którego zapalnikiem był krach na rynku sztucznie napędzanym tanimi kredytami a za który oberwało się ... liberalizmowi, który wszystkich wyżej wymienionych działań jest antytezą. Pamiętam do dziś nagłówki prasowe typu "krach liberalnej gospodarki" absurd jakich mało. Parę lat temu popełniłem o tym dłuższą wypowiedź na tutejszym forum: www.racjonalista.pl/forum.php/s,179705

>Nie ważne ile masz poświadczeń na rzecz uniwersalności tezy, wystarczy jeden kontrprzykłąd, by unieważnić tą uniwersalność. Możesz twierdzić, że tysiąc raz nie zamknąłeś drzwi i nikt Cie nie okradł, ale wystrczy, że mnie raz okradną w ten sposób, bym mógł podważyć tezę: "Zostawianie otwartych drzwi nigdy nie grozi okradzeniem mieszkania".

Cóż to przynajmniej znaczy że obie możliwości mogą zajść, a to już coś
Ja Twoich tez nie nazwałem idealizmem czy doktrynerstwem. ani nie zaprzeczam Twoim obserwacjom - skutki o których piszesz istnieją, mam co najwyżej inne poglądy na przyczyny ich powstania.

Pozdrawiam