Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>>Ale czemu zaraz upadłość i niewypłacalność ?
>Ponieważ wymyśliłeś taki problem, który może wywołać upadłość firmy, cyt. "kopacz ma prawo otrzymać pensję bez względu na to czy "bogacz" otrzyma zapłatę".

Ale to nie mówi nic o ogólnej kondycji bogacza np. w styczniu nie otrzymał zapłaty bo się ktoś opóźnił ale pracownikom pensje wypłacić musiał.

>Odpowiedzią na wszystko jest: mają, bo zarabiają więcej.

1) nie tyle zarabiają co mają więcej przychodu (o ile faktycznie - tego nie wiadomo - jest taka możliwość więc się nie czepiam)

2) nawet jak mają wyższy przychód to też ponoszą znacznie większe koszty i ... po nadwyżce. Myślę że tak na prawdę będą mieli przynajmniej na początku znacznie mniej dochodu niż przedtem a potem ... zależy jak im pójdzie gospodarowanie.

>Wszystko, co zabierał właściciel dostaje się kopaczom, a jeszcze - jak sam dowiodłeś, podatek zapłacą mniejszy. Więc jak najbardziej udźwigną koszty lepiej, niż ich zamożny szef.

Dostaną - o ile będą tak samo skuteczni w pozyskiwaniu klientów albo brak będzie konkurencji.

Zapominasz że dodatkowo muszą kupić "przedsiębiorstwo" (składniki majątkowe które pozwolą im dalej działać) , albo całe albo każdy musi sobie zorganizować własne.
Kapitalista sobie poszedł - każdy z nich musi znaleźć środki na zainwestowanie w swoje miejsce pracy. Twoje rozumowanie może być poprawne jedynie gdyby nasz bogacz okazał się dodatkowo tak wielkim altruistą że zostawi wszystko kopaczom za darmo.

Czyli raz jeszcze - kopacze mają większe przychody i płacą niższe podatki (o tym za chwilę)

ale:
- spłacają kredyt za zakup przedsiębiorstwa czy też jego składników,
- płacą za księgowość i obsługę formalną
- płacą ubezpieczenie bo ponoszą ryzyko działalności

>Każdemu może się nie udać, ale: koparka w rękach właścicieli psuje się rzadziej, sami sobie za postój nie płacą, ewentualna naprawa ICH by kosztowała, więc dbają, podatek płacą mniejszy, bo to niższa grupa podatkowa, bezrobocie mniej się opłaca bo lepiej zarabiając mają więcej do stracenia, więc zabiegają o pozycję na rynku - same plusy.

Czegoś tu nie rozumiem - dyskusja się rozpoczęła od tego że twierdziłaś że podatek zapłacą większy tak aby wyrównać "utratę bogacza" , ja zaś że mniejszy.

>> ja: chyba że zapłacą więcej podatku
>>>>> Ty: Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane,

Rozwijamy tą dyskusje wymyślając abstrakcje żeby tą kwestię ustalić - czy bez bogacza system zbiednieje czy nie. Teraz piszesz że podatek zapłacą mniejszy z czym się zgadzam od początku więc o czym dyskutujemy? System jako całość - suma przychodów z PIT - straci i to straci na stałe lub przynajmniej na bardzo długo zanim się nasi kopacze nie zamienią w bogaczy płacących najwyższe stawki w skali czego im oczywiście szczerze życzę.

>Oboje typowaliśmy, że jest to państwo

Typowałem że może to być Państwo lub biznes dostarczający dóbr i usług.

Pozdrawiam

>Ale to nie mówi nic o ogólnej kondycji bogacza np. w styczniu nie otrzymał zapłaty bo się ktoś opóźnił ale pracownikom pensje wypłacić musiał.
Kondycję bogacza określa nazwanie go bogaczem, kłopoty biznesowe mogą być co najwyżej udziałem początkujących w biznesie kopaczy.

>będą mieli przynajmniej na początku znacznie mniej dochodu niż przedtem a potem ... zależy jak im pójdzie gospodarowanie.
Wzrost ich przychodu zależy głównie od tego, w jakim stopniu wartość ich pracy uszczuplał bogacz. Poza tym podejmując po jego wyjeździe "pracę u siebie" i tak stają się najzamożniejszą relatywnie klasą.

>o ile będą tak samo skuteczni w pozyskiwaniu klientów albo brak będzie konkurencji.
Odpowiedzią na to jest "rynek". Który po wyjeździe bogacza skurczy się tylko o popyt na kopanie rowów dla bogacza.

>Zapominasz że dodatkowo muszą kupić "przedsiębiorstwo"...
>spłacają kredyt...
>płacą za księgowość...
>płacą ubezpieczenie...
Wszelkie utrudnienia o których piszesz wynikają ze złożoności dzisiejszej gospodarki. Ale ta złożoność póty w naszej prostej historyjce nie występowała, póki nie okazało się, że mali kopacze wielkiemu bogaczowi tak znowu bardzo przedsiębiorczością nie ustępują i jakoś się bez niego obędą. Istotą przedsiębiorczości okazuje się zdolność udźwignięcia nierynkowych składników, takich jak trudne prawo pracy, obowiązkowa buchalteria czy ubezpieczenia, ale to są elementy, które można wywoływać decyzjami administracyjnymi państwa. A bogacz z restauratorem mogą się porozumieć.

>Czegoś tu nie rozumiem - dyskusja się rozpoczęła od tego że twierdziłaś że podatek zapłacą większy tak aby wyrównać "utratę bogacza" , ja zaś że mniejszy.
>>> ja: chyba że zapłacą więcej podatku
>>>>>> Ty: Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane
Zapłacą więcej niż płacili jako etatowi kopacze, ale ze względu na strukturę tego podatku być może w sumie mniej niż on.

>piszesz że podatek zapłacą mniejszy z czym się zgadzam od początku
Wysokość stopy podatkowej zależy od państwa... Czyli od naszego restauratora.

>System jako całość - suma przychodów z PIT - straci
System, czyli restaurator. Ale czy na pewno straci?

Niekoniecznie, bo państwo tym się od naszego restauratora różni, że choć podobnie jak on kalkuluje swój globalny przychód, to samo rozpisuje powinności wobec poszczególnych podatników - stołowników, oraz dobiera menu poszczególnych gości - są to przywileje. Przekładając rzecz na historyjkę, bogacz płaci za obiad więcej, ale też lepiej jada.

>straci na stałe lub przynajmniej na bardzo długo zanim się nasi kopacze nie zamienią w bogaczy płacących najwyższe stawki
To problem restauratora jak on "szanuje zamożnych członków społeczeństwa". O tym, że bardzo szanuje założyłam swego czasu wątek.

Pozdrawiam

>Kondycję bogacza określa nazwanie go bogaczem, kłopoty biznesowe mogą być co najwyżej udziałem początkujących w biznesie kopaczy.

Zatem uzgodnione że nie mówimy o sytuacji jego bankructwa tylko o tym, że o ile jego dochód podlega wahaniom rynkowym o tyle kopacz-pracownik ma ów dochód zagwarantowany niezależnie do stanu dochodów bogacza (ryzyko działalności)

>Odpowiedzią na to jest "rynek". Który po wyjeździe bogacza skurczy się tylko o popyt na kopanie rowów dla bogacza.

To oczywiste, jak to że nasza modelowa sytuacja o rynku nic nie mówi oraz to że jeśli kopacze nie zechcą działać razem - zaczną dla siebie stanowić konkurencję co może doprowadzić do obniżenia cen - ku chwale klientów ale niestety zmniejszających przychód kopaczy czyli "bazę" pod przyszły podatek.

>Wszelkie utrudnienia o których piszesz wynikają ze złożoności dzisiejszej gospodarki. Ale ta złożoność póty w naszej prostej historyjce nie występowała, póki nie okazało się, że mali kopacze wielkiemu bogaczowi tak znowu bardzo przedsiębiorczością nie ustępują i jakoś się bez niego obędą.

Moim zdaniem te "utrudnienia" brał na siebie bogacz (wniósł kapitał, zatrudnił księgowych itp) dopóki był. Jeśli go nie ma ktoś to musi obsłużyć

>>System jako całość - suma przychodów z PIT - straci
>System, czyli restaurator. Ale czy na pewno straci?

Straci:

1) Wpływ z PIT będzie mniejszy bo nawet przy założeniu, że przychód po firmie bogacza odziedziczą w całości kopacze to będzie on obciążony kosztami których bogacz nie ponosił (nie "odkupował" swojego majątku)

2) źródła przychodu się rozdrobnią i zwiększy się globalnie kwota wolna od podatku. Bogacz = jedna kwota (ok. 3000) 100 kopaczy = 300000. Oczywiście Państwo może zmienić zasady gry ale tak rozumując i manipulując rożnymi parametrami które mogą się zmienić, możemy udowadniać wszystko. Odnośmy się do stanu wyjściowego na zasadach wyjściowych - bo oceniamy różnice między tymi stanami.

3) Już na marginesie wcześniejszych rozważań - wysoce prawdopodobnym scenariuszem jest to, że tylko cześć kopaczy podejmie się trudu organizowania własnego miejsca pracy(przykładów z praktyki nie brakuje) staną się oni zatem przejściowo lub na stałe beneficjentami systemu socjalnego więc obok zmniejszenia wpływów zwiększa się wydatki.

Pozdrawiam

>>gdybym chciał kupić koparkę, kupiłbym ją za pieniądze z pierwszego wynalazku.
>Potrzeba koparki jest matką "wynalazku niekoparki"...
>>Twoje pytanie coś powinno sugerować?
>Moje pytanie powinno trafiać w sedno.

Od jutra siadam nad projektem niekoparki
A tak na poważnie, swoje pierwsze pieniądze otrzymałem właśnie za wynalazek. Można zarabiać uczciwie.

>Przykładem był wzrost wpływów do budżetu Polski z akcyzy po jej zmniejszeniu przez L. Millera, ale tekst w wiki też podaje przykłady

Tak. Masz rację, mój poprzedni post był zresztą głupi. Tak to jest jak się robi kilka rzeczy na raz.
Nie doczytałam do końca, tam są przykłady, zresztą w sumie te same, co zawarte w olinkowanym przeze mnie artykule.
Akcyza na alkohol jest też doskonałym przykładem.

Co do krzywej Laffera mam tylko taką uwagę. Początkowy wzrost wpływu do budżetu, gdzie krzywa idzie dosyć ostro w górę(i to może niektórych mylić, a nawet takiego Rostowskiego zachwycać) jest moim zdaniem spowodowany naturalną konsekwencją, gdy nagle pojawia się jakiś podatek, który wcześniej miał wartość zerową.

Natomiast w tym tekście z Wikipedii jest bardzo ładnie ujęte, to, co ja sygnalizowałam wcześniej, choć mniej udolnymi słowy:

zwiększenie skłonności podmiotów gospodarczych do ukrywania swoich dochodów i wchodzenia w szarą strefę - przy wyższej stawce opodatkowania podmioty gospodarcze odnoszą większe korzyści z niepłacenia podatków, co skłania je do rozwinięcia tego procederu

I tak jest, że korzyści ocenia się cały czas dokonując bilansu pomiędzy:
a) brakiem możliwości, bądź ogromnymi trudnościami w spełnianiu zachcianek fiskusa, a co za tym idzie podjęcie ryzyka
b) przy niskiej stawce podatku (w tym ulgach), nie czyniącej specjalnego wyłomu w budżecie rezygnacja z ryzyka w imię świętego spokoju i przeniesienie niezbędnej energii jakiej wymaga lawirowanie na czynności produkcyjne.

Zresztą to widać nie tylko w podatkach.
Znam sporo osób, które ograniczane różnej maści dystrybucją urzędniczą a z drugiej strony ich (urzędników) niestety często ogromną niekompetencją, gdy jeśli problem jest niestandardowy to się najzwyczajniej gubią, to te osoby podejmują pracę, by móc nie tylko utrzymać własną rodzinę, ale i pracowników mimo ryzyka.

Aby nie być gołosłowną. To już będzie więcej jak 10 lat.
Nasi ukochani włodarze wyprodukowali swego czasu całą ustawę o transporcie drogowym. W tym spedytorzy musieli zdać specjalne egzaminy i uzyskać certyfikat.
Najzabawniejsze (a raczej smutne) było to, że większość ośrodków (pomijając permanentne nieprzygotowanie, by ludzie mogli bezproblemowo przystąpić do egzaminu) np. zinterpretowali sobie przepisy tak, że to właściciel firmy musi uzyskać certyfikat. Nim wreszcie ten idiotyzm wyjaśniono sporo osób się wycofało, inni prowadzili działalność ryzykując, albo kombinując, jak konie pod górę.

Kombinacja polegała np. na tym, że transportujący towar panu X, kupował go na siebie, czyli przewóz był na tzw. potrzeby własne, po czym odsprzedawał go panu X.

Jest jeszcze jedna sprawa, jaką przy okazji chcę poruszyć.
Choć powinnam umieścić ją jako odpowiedź do kogoś innego to wolę tu, bo inaczej szlag mnie trafi i polecę po tym kimś.

Naturalnie jest tak, że pewien odsetek przedsiębiorców i urzędników tworzą klikę. Jednak stosowanie uogólnień do wszystkich i psioczenie na tych, co mają jest nie tylko podłe, ale odbieram to jako zwyczajną zawiść, bo ktoś ma więcej.

Znam majętne osoby, które dorabiają się przede wszystkim straszną pracą, kosztem rodziny i życia osobistego. Co ciekawe te osoby, mogące uchodzić w oczach innych za oszustów, zdzierców i co tam jeszcze najgorszego narzekają na system i to bardzo.
Choć to się być może niektórym w głowie nie mieści to ich problemy są często niewyobrażalne dla przeciętnego zjadacza chleba, który widzi tylko to, że owi krezusi jeżdżą drogim samochodem, czy latają śmigłowcem.
Chyba nie znam żadnego, któremu nie wali ciśnienie. A robiąc sobie nieco podśmiechujki to się ich dzieli na dwie frakcje:
tych, co już byli pruci (operacje szeroko pojętej klatki piersiowej) i tych, co będą.

I na koniec do Ciebie jeszcze słówko, bo winnam Ci odpowiedź z innego wątku.
Przykłady, które podałeś to wszystko kraje, gdzie w danym momencie panował totalitaryzm, albo jakiś rodzaj absolutyzmu, choćby katolickiego. W tym samym czasie kraje aspirujące do demokratycznych (Angla, Holandia, a nawet II RP) jednak łagodziły swój stosunek do mniejszości seksualnych, aborcji, etc.
I tak choć można połączyć radykalizm, czy ksenofobię z zarówno komunizmem, jak i ugrupowaniami ultraprawicowymi to jednak socjalizm, ujmowany jako dbałość o szerokie gremia społeczne, a w to wchodzą też prawa mniejszości, trudno uznać za ideologię naszpikowaną represyjnością.
To, co można ewentualnie zarzucić socjalizmowi to pewna naiwność i w imię równości obdarzanie przywilejami tych, którzy na to absolutnie nie zasługują.
Stąd nie raz w historii rozbuchane systemy socjalne waliły się w gruzy.

To zresztą można też zarzucić nieograniczonemu liberalizmowi. Cóż zawsze znajda się jednostki pasożytnicze.
Moim zdaniem zarówno socjalizm (nazizm choć odwoływał się i nazywał socjalistycznym - przeczył jego definicji), jak i liberalizm są ideologiami dającymi perspektywy na złagodzenie niepokojów.
Inaczej ma się sprawa z ich radykalnymi frakcjami: komunizmem, czy konserwatywnym katolicyzmem.

To, co mnie tylko czasem irytuje i może stąd się nieraz zapędzę to stawianie znaku równości pomiędzy ateizmem, a komunizmem. Ci, którzy to robią zapominają, że ateistą można być niezależnie od komunizmu, można być ateistą- wędkarzem i ateistą-widzącym idiotyzm w moczeniu kija.
Z katolicyzmem sprawa nie jest tak oczywista. Albo się jest katolikiem, który godzi się na trwanie w tej instytucji i musi się liczyć z tym, że firmując się tym znakiem bierze na siebie całe odium tego, co katolicyzm w swej historii osiągnął, albo się z tych struktur wychodzi.

A propos. Słyszałeś już o domaganiu się przez urzędników fiskusa odprowadzenie podatku od korzyści płynących z płatności kartą z bonusem?
Jeszcze tylko patrzeć, jak opodatkują zyski przy zakupie promocyjnym bez tzw. VAT, stosowanym ostatnio często przez sieci typu: Mediaexpert, czy Mediamarkt.
Czemu nie...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Co do krzywej Laffera mam tylko taką uwagę. Początkowy wzrost wpływu do budżetu, gdzie krzywa idzie dosyć ostro w górę(i to może niektórych mylić, a nawet takiego Rostowskiego zachwycać) jest moim zdaniem spowodowany naturalną konsekwencją, gdy nagle pojawia się jakiś podatek, który wcześniej miał wartość zerową.

Tak, oczywiście. Zauważ też, że krzywa w wiki, (kopiowana z podręcznika) nie zawiera liczb!!! Wartość na osi x w ekstremum funkcji zależy od bardzo wielu czynników. Jednymi z najważniejszych jest ogólny poziom zamożności społeczeństwa, sprawność aparatu fiskalnego itp. Nigdy też nie można przyjąć wpływów do budżetu na poziomie zerowym bo zawsze znajdzie się łoś, który zapłaci nawet jeśli nie musi. Przypuszczam, że wzrost podatków z 5 do 30 % spowoduje spadek dochodów budżetu, a wzrost z 72 do 73 ich wzrost, jest tu też więc element rachunku wektorowego.

>Aby nie być gołosłowną. To już będzie więcej jak 10 lat.
>Nasi ukochani włodarze wyprodukowali swego czasu całą ustawę o transporcie drogowym. W tym spedytorzy musieli zdać specjalne egzaminy i uzyskać certyfikat.

To oczywiście tylko przykład, niestety jeden z wielu. Był pomysł aby właściciel apteki musiał skończyć farmację, a szef firmy budowlanej miał uprawnienia kierownika budowy, nie wiem czym się te pomysły skończyły.

>Choć powinnam umieścić ją jako odpowiedź do kogoś innego to wolę tu, bo inaczej szlag mnie trafi i polecę po tym kimś.

No to leć po mnie

>Naturalnie jest tak, że pewien odsetek przedsiębiorców i urzędników tworzą klikę. Jednak stosowanie uogólnień do wszystkich i psioczenie na tych, co mają jest nie tylko podłe, ale odbieram to jako zwyczajną zawiść, bo ktoś ma więcej.
>Choć to się być może niektórym w głowie nie mieści to ich problemy są często niewyobrażalne dla przeciętnego zjadacza chleba, który widzi tylko to, że owi krezusi jeżdżą drogim samochodem, czy latają śmigłowcem.

Na szczęście nie stać mnie na śmigłowiec Jestem wolnym elektronem, nikogo nie zatrudniam, zarabiam przywoicie i czasem doświadczam zawiści. Smutne jest to że najczęściej w Polsce

>I tak choć można połączyć radykalizm, czy ksenofobię z zarówno komunizmem, jak i ugrupowaniami ultraprawicowymi to jednak socjalizm, ujmowany jako dbałość o szerokie gremia społeczne, a w to wchodzą też prawa mniejszości, trudno uznać za ideologię naszpikowaną represyjnością.

Tak. Zgadzam się (patrz Szwecja), choć zawsze znajdą się czarne owce (patrz Szwecja)

>To, co można ewentualnie zarzucić socjalizmowi to pewna naiwność i w imię równości obdarzanie przywilejami tych, którzy na to absolutnie nie zasługują.

Tak, zgadzam się (patrz Szwecja)

>Stąd nie raz w historii rozbuchane systemy socjalne waliły się w gruzy.

Życzę Szwedom wszystkiego dobrego

>To zresztą można też zarzucić nieograniczonemu liberalizmowi. Cóż zawsze znajda się jednostki pasożytnicze.
>Moim zdaniem zarówno socjalizm jak i liberalizm są ideologiami dającymi perspektywy na złagodzenie niepokojów.

Nie lubię tego słowa, ale nie zgadzam się.
Liberalizm nie łagodzi niepokojów (zwłaszcza gospodarczy), ale to temat na dłuuuuugą noc.

>Inaczej ma się sprawa z ich radykalnymi frakcjami: komunizmem, czy konserwatywnym katolicyzmem.

Zgadzam się

>To, co mnie tylko czasem irytuje i może stąd się nieraz zapędzę to stawianie znaku równości pomiędzy ateizmem, a komunizmem. Ci, którzy to robią zapominają, że ateistą można być niezależnie od komunizmu, można być ateistą- wędkarzem i ateistą-widzącym idiotyzm w moczeniu kija.

Zgadzam się,

>Z katolicyzmem sprawa nie jest tak oczywista. Albo się jest katolikiem, który godzi się na trwanie w tej instytucji i musi się liczyć z tym, że firmując się tym znakiem bierze na siebie całe odium tego, co katolicyzm w swej historii osiągnął, albo się z tych struktur wychodzi.

Niekoniecznie,
1. Nawet katolicyzm ustami biskupa Rzymu nieraz przepraszał za swoje niegodziwości, a wtedy chyba Twoje zdanie nie ma zastosowania.
2. Każdy z nas należy do jakiejś wspólnoty, a nie ma wspólnot w których NIKT nie popełniał niegodziwości. Musielibyśmy też "wychodzić" np z narodu.
3. Przekonanie że katolicy święcie wierzą w dogmat o nieomylności każdego wikarego stanowczo wkładam między bajki. W Krakowie zdarza się że nawet księża publicznie kwestionują poglądy biskupów (ks Wiśniewski).
4. Można być katolikiem i gospodarczym ultraliberałem a można być katolikiem o lewicowych gospodarczo przekonaniach

Już kiedyś upomniałem się publicznie o ponowne zdefiniowanie pojęć "lewica" i "prawica". Mam nadzieję że osoby tej samej płci będą mogły kiedyś brać śluby, a obecne spory o to będą zapomniane. Czy wtedy pojęcie lewicowości nadal będzie można definiować odniesieniem do praw mniejszości?

>Umów należy dotrzymywać do chwili, do której umowa istnieje. Kiedy jedna ze stron przestaje akceptować swoje obowiązki z umowy - umowa wygasa. Dogadujcie się tak, żeby jeden z was w każdej chwili mógł zrezygnować i nie wolno się bić ani do niczego przymuszać.

100 zamożnych obywateli zakłada spółkę i wynajmuje dewelopera który wybuduje im osiedle na 100 domków. Jest jednak problem. żeby dojechać do tego osiedla trzeba wybudować kawałek drogi przez prywatny teren. Zawierają więc UMOWĘ z właścicicielem: Ty nam pozwolisz wybudować drogę i jeździć nią, a my będziemy dbać o drogę i płacić ci 1000 PLN rocznie indeksowane o stopę inflacji podaną itd

>Umów należy dotrzymywać do chwili, do której umowa istnieje. Kiedy jedna ze stron przestaje akceptować swoje obowiązki z umowy - umowa wygasa. Dogadujcie się tak, żeby jeden z was w każdej chwili mógł zrezygnować i nie wolno się bić ani do niczego przymuszać.

Co jeśli właściciel drogi się rozmyśli? Wtedy też umowa po prostu wygaśnie, pojawi się szlaban....

>Co jeśli właściciel drogi się rozmyśli? Wtedy też umowa po prostu wygaśnie, pojawi się szlaban....

Słuchaj możemy zbudować tu duże osiedle ale potrzebujemy drogi przez twój teren - zgadzasz się na to?
Zgadzam się.
Dobra, żeby nie robić sobie na złość w przyszłości kupimy od ciebie 50% własności do tego terenu za konkretną gotówkę i będziemy współwłaścicielami.

Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.

>Ubezpieczenia są takimiu samymi umowami jak pozostałe umowy

Ubezpieczenia to forma pomocy społecznej obojętnie jak to nazwiesz i obojętnie jak to zorganizujesz.
Wg mnie wszelka pomoc społeczna powinna pochodzić od Państwa.
Wg mnie ubezpieczenie nie powinno pokrywać całej szkody bo wówczas wszyscy mają niezbędną ostrożność gdzieś.

Żeby nie dać jakiemuś urzędasowi władzy, która doprowadzi do patologii to stworzyłbym system w stylu - opisanie szkody przez poszkodowanych jawne, że sobie w internecie możesz poczytać, szacowanie szkody jawne przez 3 niezależnych i nielokalnych ekspertów, że sobie w sieci możesz poczytać i jakieś opcje protestowania przy nieprawidłowościach.

Ubezpieczenie wg mnie nie różni się zbytnio od emerytury czy ochrony zdrowia - to jest pomoc społeczna.

Inny pomysł taki. Jeśli państwo prowadzi rachunki obywateli - to daje też opcje utworzenia odrębnych rachunków łącznych. Ludzie się organizują i wpłacają tam kasę, powiedzmy, że w organizacji tego pomaga im jakiś profesjonalista za wynagrodzeniem. No i z tego konta kasę wypłacić może jedynie ponad 50% właścicieli konta działając łącznie. Musieliby się tylko dogadywać ze sobą na wypadek szkody. Mogą dać też pełnomocnictwa temu zarządzającemu. No i miałbyś takie towarzystwo ubezpieczeniowe, które różni się tym od obecnych, że firma jedynie zarządza twoją kasą a nie staje się jej właścicielem. A jak chcesz zmienić zarząd to 3 minuty. A teraz spróbuj się wyplątać z ubezpieczenia - nie masz szans - niby twoja kasa z tym, że nie masz do niej żadnych praw.

Pomysłów jest tysiące.
Odbierz ludziom egzekucję jako narzędzie a natychmiast się odnajdą.

Takie uniwersalne rozwiązanie dla nieruchomości i rzeczy. Gdzie ludzie muszą się porozumiewać teraz i zawsze - to komuno wróć - czyli zawsze współwłasność łączna i zawsze zakup współwłasności za gotówkę. Tym to się różni jednak od komuny, że nie wszyscy są właścicielami wszystkiego - tylko te dwie konkretne osoby jednej konkretnej rzeczy, której używają i potrzebują. A jak się pokłócą to niech się ze sobą dogadują bez sądów i komornika - bo nie ma żadnej uniwersalnej racji wg, której powinni być osądzeni - jest tylko racja tych dwojga ludzi. Kiedy stracą oboje na nieporozumieniu to wrócą po rozum do głowy.

Wiesz co uważam za poziom równowagi w różnicach majątkowych?

Stan, w którym wszyscy mają mniej więcej podobne emocje wobec różnic społecznych - tzn. są podobnie zadowoleni i podobnie niezadowoleni.

Ja bynajmniej nie mówię o jakiejś magicznej zgodzie wszystkich.

Ja mówię o stanie w której sprzątacz i informatyk będą podobnie zadowoleni/niezadowoleni z różnicy dochodów. Ich poziom satysfakcji i złości będzie wyrównany.

Człowiekiem powodują napięcia. Kiedy ty jesteś super zadowolony ze swojego wynagrodzenia a ktoś inny jest maksymalnie sfrustrowany różnicą swojego i twojego wynagrodzenia to stanie na głowie żeby ten stan rzeczy zmienić i swoje usługi będzie gotów ci sprzedawać wyłącznie drożej. Ty ugniesz się pod jego frustracją, potrzebując go i dasz mu te więcej. W efekcie powstanie stan, w którym wasza satysfakcja i frustracja będą wyrównane. To jest poziom równowagi w różnicach majątkowych. On będzie niezadowolony, że ty zarabiasz tak dużo kiedy on tak mało, z taką samą mocą jak ty będziesz niezadowolony z tego, że sam zarabiasz tak niewiele więcej od tego tu sprzątacza.

>Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.
>

Od tygodni przekonujesz ze wszytsko powinno się odbywać w "czasie rzeczywistym" a teraz piszesz "a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy" ????????

>>Ubezpieczenia są takimiu samymi umowami jak pozostałe umowy
>Ubezpieczenia to forma pomocy społecznej obojętnie jak to nazwiesz i obojętnie jak to zorganizujesz.

Bredzisz , nie oczekuję pomosy społecznej przy ubezpieczeniu AC

>Wg mnie ubezpieczenie nie powinno pokrywać całej szkody bo wówczas wszyscy mają niezbędną ostrożność gdzieś.

Bredzisz , jak mam być ostrożnieszy przed pożarem lasu? Pożar lasu może się przenieść na dom.

>Żeby nie dać jakiemuś urzędasowi władzy, która doprowadzi do patologii to stworzyłbym system w stylu - opisanie szkody przez poszkodowanych jawne, że sobie w internecie możesz poczytać, szacowanie szkody jawne przez 3 niezależnych i nielokalnych ekspertów, że sobie w sieci możesz poczytać i jakieś opcje protestowania przy nieprawidłowościach.

Bredzisz , Żeby nie dać jakiemuś urzędasowi władzy, dajesz ją "ekspertom przez urzędasów zatrudnionym

>Ubezpieczenie wg mnie nie różni się zbytnio od emerytury czy ochrony zdrowia - to jest pomoc społeczna.

Nie jest

>A teraz spróbuj się wyplątać z ubezpieczenia - nie masz szans - niby twoja kasa z tym, że nie masz do niej żadnych praw.

W każdej chwili, po prostu rezygnuję i umowa wygasa (nie dotyczy PRZYMUSOWYCH ubezpieczeń)

>nasza modelowa sytuacja o rynku nic nie mówi
Sam przywoływałeś rynek, np. konsumpcję bogacza.

>jeśli kopacze nie zechcą działać razem - zaczną dla siebie stanowić konkurencję co może doprowadzić do obniżenia cen - ku chwale klientów ale niestety zmniejszających przychód kopaczy czyli "bazę" pod przyszły podatek.
Póki nie spadnie popyt na kopanie, nie spadnie też SUMA DOCHODÓW kopaczy.

>"utrudnienia" brał na siebie bogacz (wniósł kapitał, zatrudnił księgowych itp)
Gdy bogacz zniknie, wszystko zrobią kopacze, przecież niewykopane rowy czekają.

Bogacz szkodzi zleceniodawcom, bo monopolizując rynek podbija ceny, oraz kopaczom, bo na rzecz swego bogactwa okrawa ich dochody. Czyli z punktu widzenia społeczeństwa ten bogacz to szkodnik.

>1) Wpływ z PIT [...] będzie on obciążony kosztami których bogacz nie ponosił (nie "odkupował" swojego majątku)
Odkupowanie koparek jest właśnie elementem złożoności gospodarczej, w tym wypadku skutkiem zaawansowania technologicznego, czyste relacje społeczne widać, gdy przyjmiemy, że kopacze pracują własnymi łopatami. Ale zakładając kupowanie koparek, to przecież oni kupują za swoje, czyli z zysków, więc inwestując uszczuplają sobie, a nie wpływom z PIT-ów.

>Państwo może zmienić zasady gry ale tak rozumując i manipulując rożnymi parametrami które mogą się zmienić, możemy udowadniać wszystko.
Kiedy w celu udowodnienia, że należy szanować bogacza restaurator udzielał rabatu nie protestowałeś, że to manipulowanie różnymi parametrami.

>wysoce prawdopodobnym scenariuszem jest to, że tylko cześć kopaczy podejmie się trudu organizowania własnego miejsca pracy(przykładów z praktyki nie brakuje)
Tym łatwiej będzie pozostałym kopaczom, a skrajną postacią przedsiębiorczej powściągliwości kopaczy będzie tylko JEDEN przedsiębiorczy kopacz...

>staną się oni zatem przejściowo lub na stałe beneficjentami systemu socjalnego więc obok zmniejszenia wpływów zwiększa się wydatki.
Socjałem jest jadanie obiadów za friko, a w Twojej opowiastce w systemie socjalnym funkcjonują przecież wszyscy, oprócz bogacza.

Pozdrawiam

>>Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.
>>
>Od tygodni przekonujesz ze wszytsko powinno się odbywać w "czasie rzeczywistym" a teraz piszesz "a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy" ????????

A czy wg Ciebie "zawsze się dogadamy" to zobowiązanie, które można egzekwować?

Cały system społeczny opiera się na umowie wynikającej z racjonalnego myślenia, potrzeb i doświadczeń. Gdyby teraz wszyscy po prostu uznali, że mają gdzieś PLN i będą się rozliczać inaczej - to ty ze swoimi umowami, należnościami i komornikiem moglibyście co najwyżej pójść na piwo. Wszystko istnieje dopóki tego wszyscy chcą. Jak przestaną chcieć to koniec. Zapis zasad to tylko taka mała bzdurka ułatwiająca ludziom orientowanie się w sytuacji społecznej - albo inaczej lepiej zacznij przestrzegać przykazań Bożych skoro kodeksy są ponad ludzkimi emocjami.

Kompletnie nic nie rozumiesz - ludzie przez zawiłości systemu kompletnie są już oderwani od rzeczywistości - tak jak ty.

Spłonął ci dom - wyparował - nie ma go.
Jeśli nie oczekujesz pomocy inny ludzi - to zbuduj sobie nowy dom sam.
A jak oczekujesz pomocy od innych - to oczekujesz pomocy społecznej.
Przykro mi, że nazwa źle ci się kojarzy.

Jeśli masz AC, które ubezpiecza cię od każdego zdarzenia i masz już najwyższą składkę, że nawet jak się rozbijesz 100 razy to będziesz płacił tyle samo - to jesteś zwyczajnie nieostrożny - inaczej mówiąc nie dbasz o samochód - bo jak coś to ci go naprawią.

Taka niedbałość na większą skalę to rujnowanie gospodarki.

Te moje opisy to walka z wiatrakami Czemu nie umiesz wyjść na pół sekundy ze schematów myślenia o gospodarce i dostrzec czym to jest w rzeczywistości.