Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

A po roku okazałoby się, że ruch na drodze jest taki, że mu wszystkie zwierzęta od zanieczyszczeń padły. Oznajmiłby, że cofa zgodę. Ty, że masz go tam gdzie światło nie dochodzi. Człowiek na zacząłby robić takie wykopy w pobliżu drogi i tak by ziemie nawadniał, że droga zaczęłaby się rozjeżdżać, że po miesiącu nikt by nią nie przejechał. Alboby zaczął pola takimi środkami pryskać, że nikt nie mógłby wytrzymać ich smrodu, że o utracie zdrowia nie wspomnę.

Komornik to żadne rozwiązanie. Bo ty masz swoją rację a człowiek ma swoją i nie ma między nimi racji lepszej i gorszej. Racja człowieka, który chce zachować to środowisko w czystości, kiedy ty je spalinami i olejami zanieczyszczasz, dla wielu będzie lepsza od twojej racji. Tylko umowa może was uratować. A jak dotychczasowa nie działa to należy zbudować nową a nie zmuszać kogoś do zachowań wbrew jego woli.

>Ubezpieczenie oznacza, że w razie katastrofy chcesz, żeby inni ci pomogli. Chcesz ich pomocy i sam ofiarowujesz wcześniej innym swoją.

Konstrukcja którą opisujesz działała w zamierzchłych czasach kiedy kupcy łączyli się w spółki aby minimalizować ryzyko i robili "zrzutę" na całe przedsięwzięcie aby w razie jego klapy (podróże morskie to był biznes wysokiego ryzyka) nie narażać się na wielkie straty. Pierwotnie więc tak można byłoby powiedzieć.
Teraz czasem w tej medialnej papce jaką nam serwują mówi się skrótowo że wypłaty odszkodowań następują ze składek co jest dość prymitywnym uproszczeniem i bywa sprytnym uzasadnieniem dla podnoszenia powiedzmy kosztów OC samochodowego (w rzeczywistości chodzi o wzrost kosztów ryzyka i co za tym idzie reasekuracji bo ubezpieczyciele też nie są w ciemię bici i ubezpieczają się wzajemnie).
W dzisiejszym świecie działalność ubezpieczeniową prowadzą wyspecjalizowane firmy. Fakt - zbierają tzw. składki ale to nie jest kasa chorych z czasów Bismarcka - składka to po prostu opłata za usługę, która polega na tym, że w razie zaistnienia pewnych okoliczności opisanych umową firma wypłaca Ci określoną kwotę.
Te zdażenia mogą być bardzo różne, przeważnie są to oczywiście jakieś losowe wypadki które powodują określone straty ale również jest to potencjalna odpowiedzialnośc cywilna (OC) a pewnie spotkałeś się np. z takim tworem jak poliso-lokaty gdzie zdarzeniem uprawniającym do świadczenia jest ... dożycie do określonej daty
Wypłata umówionej kwoty jest uwarunkowana wyłącznie zdarzeniem gdyby to działało tak jak piszesz drugim czynnikiem musiałoby być np. zebranie odpowiedniej ilości składek a tak nie jest.
To nie ma nic wspólnego z pomocą to jest po prostu usługa za która płacisz.

Pozdrawiam

PS - Pomyśl logicznie - gdyby ubezpieczenie było formą pomocy gdzie straty pokrywa się z zebranych składek a nie intratnym biznesem, to kto by to chciał robić szczególnie w takiej skali ?

Za pieniędzmi stoi tylko i wyłącznie zobowiązanie do świadczenia - zobowiązanie do pracy tego, który pieniędzy nie posiada na rzecz tego który je ma. Za wypłacą określonej kwoty stoi więc pomoc ludzi bez pieniędzy.

Za tym, że nasz system społeczny się tak absurdalnie wynaturzył, iż przedsiębiorstwa zaczęły organizować gry losowe na naszych zobowiązaniach i należnościach stoi tylko jeden człowiek. Komornik.

>Za pieniędzmi stoi tylko i wyłącznie zobowiązanie do świadczenia - zobowiązanie do pracy tego, który pieniędzy nie posiada na rzecz tego który je ma. Za wypłacą określonej kwoty stoi więc pomoc ludzi bez pieniędzy.

Kto jak kto ale firmy ubezpieczeniowe na ogół mają więcej pieniędzy niż ci którzy się u nich ubezpieczają. Akurat do pracy to się nikt nie zobowiązuje (z obu stron jest po prostu kasa - z jednej mała ale za to z góry z drugiej większa ale uzależniona od zdarzenia niepewnego).

>Za tym, że nasz system społeczny się tak absurdalnie wynaturzył, iż przedsiębiorstwa zaczęły organizować gry losowe na naszych zobowiązaniach i należnościach stoi tylko jeden człowiek. Komornik.

Ależ ubezpieczenia są instytucją bardzo starą : www.newtra(*)ecie,97,przedsiebiorczosc.html
Za jednymi z pierwszych stał niejaki Hammurabi

Pozdrawiam

>Oznajmiłby, że cofa zgodę.

Ok o tym w linku nie było - tu masz szerzej:
artykuly.krn.pl/Sluzebnosci-gruntowe-2_0_50.html

W skrócie do "cofnięcia" potrzebna jest umowa między właścicielami obu nieruchomości - jednostronnie się nie da. Służebność wpisywane jest do Księgi Wieczystej (Dział III) więc konieczne też jest dokonanie odpowiednich zmian w KW.

Zwróć uwagę, że są sytuacje kiedy właściciel nieruchomości nawet nie ma możliwości się nie zgodzić - np. tzw. droga konieczna. Jak się nie zgodzi to służebność ustanowi sąd.

A zanim zaczniemy narzekać na współczesny system - służebności, podobnie jak ubezpieczenia, też mają bardzo długa historię. Z pewnością były obecne w prawie rzymskim, a zapewne i wcześniej ale już mi się nie chce szukać.

Pozdrawiam

>Kto jak kto ale firmy ubezpieczeniowe na ogół mają więcej pieniędzy niż ci którzy się u nich ubezpieczają. Akurat do pracy to się nikt nie zobowiązuje (z obu stron jest po prostu kasa - z jednej mała ale za to z góry z drugiej większa ale uzależniona od zdarzenia niepewnego).

My się chyba nie rozumiemy. Pieniądz to roszczenie za którym stoi dług i dłużnik - człowiek bez pieniędzy i tym samym zobowiązany wobec posiadacza kasy.

Ludzie bez pieniędzy to dłużnicy. Posiadacze pieniędzy to wierzyciele.

Wypłata kasy jest w rezultacie przelewem należności.

>Ludzie bez pieniędzy to dłużnicy. Posiadacze pieniędzy to wierzyciele.
>Wypłata kasy jest w rezultacie przelewem należności.

Hmm... tyle że dłużnikiem w tej umowie jest ubezpieczyciel.

Pozdrawiam

>Hmm... tyle że dłużnikiem w tej umowie jest ubezpieczyciel.

Ubezpieczyciel powinien być tylko księgowym, zliczającym, zarządzającym funduszem. W naszym systemie wykształcił się na właściciela kasy i dłużnika - kompletny absurd. Zarówno banki jak i ubezpieczyciele nigdy nie powinni być właścicielami kasy - a wyłącznie ich zarządcami. To, że przejmują kasę na własność w zamian za swoje zobowiązanie powoduje, że używają tej kasy do gry rynkowej, np. spekulując na cenie twojego mieszkania.

> np. spekulując na cenie twojego mieszkania.

Chciałbym się co nieco dowiedzieć jak to te wredne banki spekulują na cenie mojego mieszkania.

>Chciałbym się co nieco dowiedzieć jak to te wredne banki spekulują na cenie mojego mieszkania.

Handlując akcjami i obligacjami przedsiębiorstw budowlanych, handlując nieruchomościami, finansując budowę nieruchomości lub odmawiając finansowania, określając warunki tego finansowania. Bezpośrednio i przez podmioty zależne

> handlując nieruchomościami, finansując budowę nieruchomości lub odmawiając finansowania, określając warunki tego finansowania.

Do tego te banki min są powołane. Czym się ma bank zajmować wg Ciebie?

>Ubezpieczyciel powinien być tylko księgowym, zliczającym, zarządzającym funduszem. W naszym systemie wykształcił się na właściciela kasy i dłużnika - kompletny absurd.

>Zarówno banki jak i ubezpieczyciele nigdy nie powinni być właścicielami kasy - a wyłącznie ich zarządcami. To, że przejmują kasę na własność w zamian za swoje zobowiązanie powoduje, że używają tej kasy do gry rynkowej, np. spekulując na cenie twojego mieszkania.

Aż się boję zacząć w tym temacie rozmowę bo pewnie się dowiem że nie wiem co to znaczy być właścicielem ale spróbujmy tak po prostu.
Pieniądze stety czy niestety nie należą do kategorii rzeczy oznaczonych co do tożsamości. Inaczej mówiąc jeśli dasz mi na przechowanie 100 zł. to mogę oddać Ci oczywiście to samo sto złotych, ale mogę oddać Ci inne, a nawet nie złamie prawa jeśli oddam ci dwie pięćdziesiątki.
Przekazując bankowi swoje pieniądze nie tracisz prawa własności do nich a bank go nie nabywa. Po prostu w każdej chwili możesz od banku zażądać swoich pieniędzy (o ile mówimy o rachunku płatnym na każde żądanie np. ROR) a dzięki opisanej wyżej zasadzie może to żądanie spełnić wydając Ci jakiekolwiek inne pieniądze. Przy okazji - jak inaczej miałby działać system bankomatów przecież nie będą transportować Twojej stówy do Krakowa żebyś dostał dokładnie tą którą wpłaciłeś?
Całą sprawę w ostatnich latach dodatkowo upraszcza obrót bezgotówkowy który w ogóle przenosi pieniądze do sfery wirtualnej i dokonywane są nie tyle transfery gotówki co odpowiednie zmiany zapisów na kontach.
Tak czy inaczej - nie ma w tym układzie przeniesienia własności.
Tu definicja: pl.wikipedia.org/wiki/Umowa_rachunku_bankowego
Jak widzisz o przeniesieniu własności nie ma ani słowa.

Bank korzysta z cechy pieniądza wskazanej wyżej (oznaczony co do gatunku a nie co do tożsamości) oraz z faktu że nie wszyscy na raz i nie w jakimś natychmiastowym terminie realizują swoje uprawnienia - ot i cała tajemnica w uproszczeniu.

Oczywiście bank zarabia na pieniądzach, kreuje również nowy pieniądz w oparciu o depozyty, ale to już całkiem inna bajka.

Pozdrawiam

>Do tego te banki min są powołane. Czym się ma bank zajmować wg Ciebie?

ma realizować polecenia zapłaty i informować cię o stanie konta prowadzonego przez państwo

Nie żartuj.

Własność do twojej kasy objawia się w bilansie banku.
Po stronie aktywów cash a pasywów zobowiązanie.

Widziałeś kiedyś w bilansie firmy w aktywach 100 PLN, które nie byłoby własnością tej firmy?

To co wpłacisz na ROR staje się własnością banku - ty w zamian dostajesz zobowiązanie banku do wypłaty 100 PLN na żądanie. Jakby co to możesz sobie z tą należnością pójść do komornika.

>Widziałeś kiedyś w bilansie firmy w aktywach 100 PLN, które nie byłoby własnością tej firmy?

Znaczy uważasz że depozyty ma bank w aktywach swojego bilansu?

Nie masz racji: mfiles.pl/pl/index.php/Depozyt

Zacytuję fragment bo może nie chce ci się za linkami podążać:
"Bank depozytariusz przyjmujący te środki dokonuje potwierdzenia zapisem uznającym rachunek klienta (saldo kredytowe deponenta) oraz w pasywach bilansu banku."

Podstawowym aktywem banku są udzielone kredyty.

Tu jeszcze jeden link: www.nbport(*)Details?entryId=110&pageId=608

Cytat: "Każdy bank ma obowiązek sporządzania bilansu, czyli zestawienia po jednej stronie swoich aktywów finansowych (np. udzielonych kredytów), a po drugiej stronie swoich zobowiązań (np. przyjętych depozytów). Inaczej rzecz biorąc tego, co bank ma i tego, co jest winien. Różnicę między sumą aktywów i zobowiązań (pasywów) stanowi kapitał własny banku"

>To co wpłacisz na ROR staje się własnością banku

Nie

>ty w zamian dostajesz zobowiązanie banku do wypłaty 100 PLN na żądanie. Jakby co to możesz sobie z tą należnością pójść do komornika.

Raz jeszcze zapoznaj się proszę z linkiem - gdzie Ty tam widzisz że bank staje się właścicielem depozytu?

Cieszę się że masz tyle zapału do zmiany świata ale proponuję - dopracuj trochę swoje koncepcje, a nade wszystko zapoznaj się najpierw z definicjami i zasadami funkcjonowania tego co chcesz zmieniać - jak nie w innym celu to choćby po to żeby nie wyważać otwartych drzwi bo np. postulowanie żeby bank nie był właścicielem pieniędzy jest nieco pozbawione sensu jako że nim nie jest.

Pozdrawiam