Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>Póki nie spadnie popyt na kopanie, nie spadnie też SUMA DOCHODÓW kopaczy.

Hmmm czyli konkurencja Twoim zdaniem nie wpływa na poziom cen?

>Gdy bogacz zniknie, wszystko zrobią kopacze, przecież niewykopane rowy czekają.

US i ZUS też czekają - na deklaracje i przelewy, czekają też kredytodawcy którzy dali kopaczom kredyt na zakup (np. od bogacza) koparek i innych niezbędnych do prowadzenia przedsięwzięcia składników.

>Bogacz szkodzi zleceniodawcom, bo monopolizując rynek podbija ceny, oraz kopaczom, bo na rzecz swego bogactwa okrawa ich dochody. Czyli z punktu widzenia społeczeństwa ten bogacz to szkodnik.

Tego nie wiemy czy jest monopolistą takiego założenia nigdzie nie było.

>Odkupowanie koparek jest właśnie elementem złożoności gospodarczej, w tym wypadku skutkiem zaawansowania technologicznego, czyste relacje społeczne widać, gdy przyjmiemy, że kopacze pracują własnymi łopatami.

Może być - ale wtedy już kompletnie nie będą mieć szansy na przychody takie jakie miał bogacz choćby z tego powodu, że w jednostce czasu nie przerzucą takiej ilości ziemi.

>Ale zakładając kupowanie koparek, to przecież oni kupują za swoje, czyli z zysków, więc inwestując uszczuplają sobie, a nie wpływom z PIT-ów.

Hmm jeśli uszczuplą swój dochód to nie ma wpływu Twoim zdaniem na podatek dochodowy ? Jak mają kupować za swoje - ustaliliśmy za Twoją propozycja że robią to na kredyt.
Czyżby nasi kopacze okazali się zamaskowanymi bogaczami którzy nagle z materaców powyciągali kapitały

>Kiedy w celu udowodnienia, że należy szanować bogacza restaurator udzielał rabatu nie protestowałeś, że to manipulowanie różnymi parametrami.

Nie tak rozumiem tą historię - "restaurator" udzielił rabatu i podzielono ulgę tak jak poprzednio ale beneficjenci się obrazili że z tej ulgi ma najwięcej bogacz. Hasło o szacunek jest skierowany do demagogów którzy nie chcą dostrzec oczywistej oczywistości że bogacz ma najwięcej ulgi ale też najwięcej na system łoży a jak sobie pójdzie to koniec darmowych obiadów.

>Tym łatwiej będzie pozostałym kopaczom, a skrajną postacią przedsiębiorczej powściągliwości kopaczy będzie tylko JEDEN przedsiębiorczy kopacz...

....i 99 bezrobotnych z rodzinami na utrzymaniu a wszyscy na socjalu - no chyba że nasz przedsiębiorczy kopacz bardzo szybko wszystkich zatrudni stając się kolejnym bogaczem

>Socjałem jest jadanie obiadów za friko, a w Twojej opowiastce w systemie socjalnym funkcjonują przecież wszyscy, oprócz bogacza.

Socjal to nie tylko darmocha to także opłacane przez innych ulgi, a w mojej opowiastce tak dla porządku 4-rech płaci cenę obiadu lub więcej a pozostałych 6-ciu korzysta w różnym stopniu z socjalu 5-ciu ma po prostu taniej, a jeden całkiem za darmo.

Nieustająco Pozdrawiam

>Od jutra siadam nad projektem niekoparki
Koniecznie uwzględnij mnie w zyskach jako twórczynię idei tego urządzenia.

>A tak na poważnie, swoje pierwsze pieniądze otrzymałem właśnie za wynalazek.
Będę zgadywać: aparatura do produkcji superbimbru?

>Można zarabiać uczciwie.
Wojny patentowe czy zjawisko kupowania pakietów patentów to dowód, że nawet na wynalazkach można zarabiać w sposób wobec uczciwości dyskusyjny.

>>>Teraz dostaniesz konkretną gotówkę a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy bo w końcu jesteśmy biznesmenami a nie idiotami.
>>>
>>Od tygodni przekonujesz ze wszytsko powinno się odbywać w "czasie rzeczywistym" a teraz piszesz "a w przyszłości na pewno się zawsze dogadamy" ????????
>A czy wg Ciebie "zawsze się dogadamy" to zobowiązanie, które można egzekwować?

Nie. I dlatego jestem zwoelnnikiem egzekucji umów. Inaczej ci...lem jest ten co wybuduje dom mając dojazd przez prywatną drogę bez umowy

>Kompletnie nic nie rozumiesz - ludzie przez zawiłości systemu kompletnie są już oderwani od rzeczywistości - tak jak ty.
>Spłonął ci dom - wyparował - nie ma go.
>Jeśli nie oczekujesz pomocy inny ludzi - to zbuduj sobie nowy dom sam.

Nie oczekuję pomocy od innych. Ubezpieczyłem się! Zapłaciłem składkę, nikt mi łaski nie robi, odszkodowanie mi się należy, a Państwo ma je w moim imieniu egzekwować!

>A jak oczekujesz pomocy od innych - to oczekujesz pomocy społecznej.

Nie chcę niczyjej pomocy. Nie stać mnie na dwa domy więc zbudowałem jeden i ubezpieczyłem go

>Te moje opisy to walka z wiatrakami Czemu nie umiesz wyjść na pół sekundy ze schematów myślenia o gospodarce i dostrzec czym to jest w rzeczywistości.

To wyjdź i popatrz. proponujesz utopie

>>A tak na poważnie, swoje pierwsze pieniądze otrzymałem właśnie za wynalazek.
>Będę zgadywać: aparatura do produkcji superbimbru?

Mój wynalazek znalazł zastosowanie w katalizatorach spalin w silnikach samochodowych
ale nie miałbym nic przeciwko produkcji superbimbru . Pracuję nad tym

>Wiesz co uważam za poziom równowagi w różnicach majątkowych?
>Stan, w którym wszyscy mają mniej więcej podobne emocje wobec różnic społecznych - tzn. są podobnie zadowoleni i podobnie niezadowoleni.
>Ja bynajmniej nie mówię o jakiejś magicznej zgodzie wszystkich.
>Ja mówię o stanie w której sprzątacz i informatyk będą podobnie zadowoleni/niezadowoleni z różnicy dochodów. Ich poziom satysfakcji i złości będzie wyrównany.

1. Jestem fizykiem i zapytam o metodę badania zadowolenia/niezadowolenia
2. Wielkość zadowolenia/niezadowolenia nie jest constans
3. 100 sprzątaczy będzie niezadowolonych w 10 %, a 10 w 100% i ci właśnie spalą mi dom z zawiści (a wg Ciebie ubezpieczenia to pomoc społeczna i nie podlegają egzekucji)

Przestań jarać to świństwo, kup normalną wódkę

Przykład, który podałeś pokazuje, że biedni są tak samo żądni zysku, jak bogaci.
Nie ma zresztą nic złego w tym, że ktoś jest żądny zysku. Normalna gospodarka, to taka gospodarka, gdzie wszyscy maksymalizują zysk i tak powinno być. Np. pracodawca powinien jak najmniej płacić swoim pracownikom, podobnie jak każdy z nas chce jak najmniej zapłacić na targowisku za ziemniaki, czy jajka, czyli za czyjąś pracę. To jest normalne i każda ingerencja tutaj przyniesie więcej szkód niż pożytku. Jak komuś się to nie podoba, to niech sam stanie się przedsiębiorcą i niech zobaczy, w jakim wolnym kraju rzeczywiście żyjemy.

Problem w tym, że biedni próbują osiągnąć swój zysk poprzez włożenie odpowiedniej kartki do urny (wykorzystują swoją większość).
Bogaci (każdy zresztą) chcą (powinni przynajmniej) osiągnąć swój zysk poprzez swoją przedsiębiorczość i produktywność, czego miarą jest to, co dostarczą na rynek, a właściwie to, ile zapłacą za to konsumenci.

>Przykład, który podałeś pokazuje, że biedni są tak samo żądni zysku, jak bogaci.
>Nie ma zresztą nic złego w tym, że ktoś jest żądny zysku. Normalna gospodarka, to taka gospodarka, gdzie wszyscy maksymalizują zysk i tak powinno być.

www.youtube.com/watch?v=JW68goC4_es

>Przykład, który podałeś pokazuje, że biedni są tak samo żądni zysku, jak bogaci.

Co najmniej

>Nie ma zresztą nic złego w tym, że ktoś jest żądny zysku.

Choć sławetne "greed is good" ostatecznie jest jednak przegięciem. Pieniądz = władza więc mając w ręku pieniądze trzeba jednak zachować się możliwie odpowiedzialnie inaczej dochodzi do maksymalizacji wykraczającej ponad ramy wolności, której granicą musi być ten minimum centymetr przed cudzą kieszenią.

>Normalna gospodarka, to taka gospodarka, gdzie wszyscy maksymalizują zysk i tak powinno być. Np. pracodawca powinien jak najmniej płacić swoim pracownikom, podobnie jak każdy z nas chce jak najmniej zapłacić na targowisku za ziemniaki, czy jajka, czyli za czyjąś pracę.

Co do zasady zgoda choć nie podchodziłbym aż tak ostro. Stawka jest i powinna być kwestią rynkową tj. kwestią umowy - czyli to "najmniej" musi być uznane za satysfakcjonujące przez drugą stronę.
Inaczej będzie tak, że pracodawca płaci tyle aby pracownik się nie zwolnił sam ale za ten ten pracuje tylko na tyle aby zwolnionym nie zostać - taki układ jest nierozwojowy. Ludzie zmotywowani do pracy i zadowoleni z wynagrodzenia są wydajniejsi , więc nie zawsze skrajna minimalizacja kosztu jest w interesie pracodawcy. No chyba że w danej sytuacji jakość pracy nas nie obchodzi albo jest tak koszmarne bezrobocie i bieda że satysfakcjonujące stawki są na prawdę niskie.

>Problem w tym, że biedni próbują osiągnąć swój zysk poprzez włożenie odpowiedniej kartki do urny (wykorzystują swoją większość).

To naprawdę fascynujące jak splatają się ze sobą różne elementy - powszechne prawa wyborcze, powstanie i gigantyczna "kariera" progresywnego podatku dochodowego, wzrost zadań realizowanych przez państwo, rozrost biurokracji, swoista inflacja regulacji i przepisów, puchnięcie centralnych budżetów, które mimo że kolosalne w większości przypadków nie są w stanie się spiąć finansowo produkując równie kolosalny dług publiczny.
Dla jasności jednak dodam, że moim zdaniem to nie "biedni" są tu siłą decyzyjną, są narzędziem w ręku sprytnych polityków. Dlatego takie ważne jest aby ludzie się uczyli i byli świadomi podstawowych prawideł, i wiedzieli że tak na prawdę nie ma darmowych posiłków.

Pozdrawiam

>Co do zasady zgoda choć nie podchodziłbym aż tak ostro. Stawka jest i powinna być kwestią rynkową tj. kwestią umowy - czyli to "najmniej" musi być uznane za satysfakcjonujące przez drugą stronę.
Miałem to właśnie na myśli. I jak w każdej takiej umowie każda ze stron maksymalizuje swoje korzyści.

Jak spojrzeć chyba na każdą demokrację, to prowadzi ona z założenia do pewnej niestabilności, czego dowodem jest permanentne zadłużanie się. To się musi kiedyś skończyć tragicznie, co zaczynamy już powoli doświadczać w Polsce i w Europie.
Być może jakimś zabezpieczeniem przed tą niestabilności systemu byłyby jakieś ograniczenia demokracji, np. żeby nie można było głosować za korzyściami finansowymi (materialnymi), gdyż wtedy zawsze wybory wygra ten, kto tych korzyści zaoferuje najwięcej, kosztem oczywiście podatników, czyli nas wszystkich.

Drugi problem to rzeczywiście władza tych, co mają pieniądze i problem tzw. wielkiego kapitału, który robi wszystko, aby wolnego rynku nie było, gdyż najgorszą rzeczą dla "już" bogatych jest wolna konkurencja. Tu poglądy tzw. lewicy są często zbieżne z tzw. wolnorynkowcami, chociaż zbieżność ta wynika z zupełnie różnych przesłanek.

To również dotyczy chyba wszystkich państw, ale w Polsce ten proceder jest szczególnie rażący. Kapitalizmu w Polsce nie ma, gdyż nie ma warunków do akumulacji kapitału (podatki), nadmiar regulacji paraliżuje przedsiębiorczość, a gospodarką rządzą kliki ukształtowane przez aparat władzy wywodzący się z PRL. Chodzi tu nie tyle o aparat partyjny, co o pion wojskowy (WSI).
Kto chce coś znaczyć w gospodarce, to musi się z nimi układać, a jak nie będzie chciał, to go wykończą jak Romana Kluskę, czy wielu innych.

>Nie oczekuję pomocy od innych. Ubezpieczyłem się! Zapłaciłem składkę, nikt mi łaski nie robi, odszkodowanie mi się należy, a Państwo ma je w moim imieniu egzekwować!

To jest właśnie typowe myślenie.
Ty się umówiłeś. Ja teraz pomagam innym wpłacając składki, więc oczekuję, że jak coś się przytrafi to także pomożecie mi - taką mamy umowę. Jeśli ktoś ci pomoże to dlatego, że czuje się zobowiązany tą umową.

Pomoc egzekwowało się w świecie faraonów.

>Nie chcę niczyjej pomocy. Nie stać mnie na dwa domy więc zbudowałem jeden i ubezpieczyłem go

Ubezpieczenie oznacza, że w razie katastrofy chcesz, żeby inni ci pomogli. Chcesz ich pomocy i sam ofiarowujesz wcześniej innym swoją.

>Miałem to właśnie na myśli. I jak w każdej takiej umowie każda ze stron maksymalizuje swoje korzyści.

Jak najbardziej zgoda

>Jak spojrzeć chyba na każdą demokrację, to prowadzi ona z założenia do pewnej niestabilności, czego dowodem jest permanentne zadłużanie się. To się musi kiedyś skończyć tragicznie, co zaczynamy już powoli doświadczać w Polsce i w Europie.
>Być może jakimś zabezpieczeniem przed tą niestabilności systemu byłyby jakieś ograniczenia demokracji, np. żeby nie można było głosować za korzyściami finansowymi (materialnymi), gdyż wtedy zawsze wybory wygra ten, kto tych korzyści zaoferuje najwięcej, kosztem oczywiście podatników, czyli nas wszystkich.

Myślę że problemy z wolnością i demokracją należny rozwiązywać poprzez powiększanie sfery wolności. Uważam że problemy o których piszesz są naturalną konsekwencją realnego braku wolnego rynku (bo nie mówimy wszak o deklaracjach). Od kiedy interwencjonizm zrobił zawrotną karierę bujamy się pomiędzy cięciem i podnoszeniem stóp procentowych w warunkach niemal ciągłej inflacji w jakimś irracjonalnym strachu przed mityczną i bardzo złą deflacją (w sumie warto by o tym podyskutować w ramach jakiegoś nowego wątku bo to temat szeroki) . Myślę że dobrym lekiem byłby tu np. "pieniądz wolnorynkowy" (czyli powrót do parytetów) to by wyeliminowało politykę z emisji pieniądza. Niestety obawiam sie że takie pomysły nie przejdą.

>Drugi problem to rzeczywiście władza tych, co mają pieniądze i problem tzw. wielkiego kapitału, który robi wszystko, aby wolnego rynku nie było, gdyż najgorszą rzeczą dla "już" bogatych jest wolna konkurencja. Tu poglądy tzw. lewicy są często zbieżne z tzw. wolnorynkowcami, chociaż zbieżność ta wynika z zupełnie różnych przesłanek.

Nieszczęśni liberałowie mają ciężkie życie bo się ich wkłada do jednego worka z ich ... przeciwnikami. Pisze to bez złośliwości. Cześć osób nastawionych bardziej lewicowo utożsamia antyrynkowe działania wielkich koncernów z liberalizmem i vice versa ...
W sumie się nie dziwię - przecież PO to partia liberalna ponoć

>To również dotyczy chyba wszystkich państw, ale w Polsce ten proceder jest szczególnie rażący. Kapitalizmu w Polsce nie ma, gdyż nie ma warunków do akumulacji kapitału (podatki), nadmiar regulacji paraliżuje przedsiębiorczość, a gospodarką rządzą kliki ukształtowane przez aparat władzy wywodzący się z PRL. Chodzi tu nie tyle o aparat partyjny, co o pion wojskowy (WSI).

Myślę, że kapitalizm w Polsce "umarł" gdzieś między 1993 a 1995 rokiem więc nie miał szans się jakkolwiek rozwinąć od pierwszej ustawy o działalności gospodarczej kiedy można go było zacząć uprawiać.

Pozdrawiam

>Nie. I dlatego jestem zwoelnnikiem egzekucji umów. Inaczej ci...lem jest ten co wybuduje dom mając dojazd przez prywatną drogę bez umowy

Nie zaczynasz budowy domu dopóki nie staniesz się współwłaścicielem ziemi, na której ma być droga. Będąc jej współwłaścicielem władasz nią na zasadach współwłasności - znaczy musicie się umieć porozumieć.

Zdaje ci się, że zobowiązanie człowieka do udostępnienia ci kawałka swojej ziemi na drogę jest silniejsze niż jego prawo własności? Że straci władanie nad tą ziemią bo podpisał z tobą umowę? To tak nie działa inaczej własność byłaby bez sensu.

>Zdaje ci się, że zobowiązanie człowieka do udostępnienia ci kawałka swojej ziemi na drogę jest silniejsze niż jego prawo własności? Że straci władanie nad tą ziemią bo podpisał z tobą umowę? To tak nie działa inaczej własność byłaby bez sensu.

Ej no trochę jednak przydało by się przygotować do dyskusji skoro już je prowadzisz
Polecam zapoznanie się z pojęciem służebność gruntowa .

Pozdrawiam

>1. Jestem fizykiem i zapytam o metodę badania zadowolenia/niezadowolenia
>2. Wielkość zadowolenia/niezadowolenia nie jest constans
>3. 100 sprzątaczy będzie niezadowolonych w 10 %, a 10 w 100% i ci właśnie spalą mi dom z zawiści (a wg Ciebie ubezpieczenia to pomoc społeczna i nie podlegają egzekucji)
>Przestań jarać to świństwo, kup normalną wódkę

Mówisz jakbyś nigdy z nikim nie zawarł żadnej umowy, w której sam byłeś w innej pozycji niż druga osoba. Nigdy nie zawarłeś umowy na sprzątanie, czy przenoszenie czy cokolwiek innego, w której było wiadomo, że ty tego nie robisz bo się takich rzeczy nie tykasz bo stać cię i kupujesz usługę człowieka, który to zrobi za ciebie? Nie zawarłeś umowy, w której ty i druga osoba zdawaliście sobie sprawę z różnicy pozycji społecznej między wami?

Ciekawe jak ten człowiek poradził sobie ze swoimi emocjami w tej poniżającej sytuacji?
Ciekawe czy dałbyś radę namówić na podobną pracę i podobne poniżenie względem ciebie swojego profesora?

Tu się wszystko sprowadza do ludzkich emocji. Cała umowa zbudowana jest wyłącznie na tym. I umowa jest dobra wtedy, kiedy obie strony mają mniej więcej podobne emocje - ten sam poziom poczucia sprawiedliwości - wówczas umowa działa i nie rozpada się.