Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa.

Nie rozumiem. Czemu przykład zakłada, że szacunek to coś wyjątkowego? Szacunek do drugiego człowieka, nie ważne ile ma na koncie, to jest do cholery moralny obowiązek, a nie jakiś luksus na który zasługują nieliczni! Niby czemu miałbym nie szanować bogacza, albo biedaka? Dopóki przestrzega prawa i moralności to mam go szanować i koniec.

>Nie rozumiem. Czemu przykład zakłada, że szacunek to coś wyjątkowego? Szacunek do drugiego człowieka, nie ważne ile ma na koncie, to jest do cholery moralny obowiązek, a nie jakiś luksus na który zasługują nieliczni! Niby czemu miałbym nie szanować bogacza, albo biedaka? Dopóki przestrzega prawa i moralności to mam go szanować i koniec.

Myślę że twórca historyjki odnosił się do takich stereotypów bogacza typu - grubas z cygarem, krwiopijca, wyzyskiwacz i oszust co to "ukradł pierwszy milion" oraz rzecz jasna do postulatów aby owych bogaczy jeśli już nie pozbawić całkiem majątku i znacjonalizować to przynajmniej maksymalnie opodatkować, bo przecież i tak ma dużo, a my mamy potrzeby.
Myślę też że nie każdy jest taki skłonny do szanowania bliźniego, ja przynajmniej tak ogólnie to obserwuję raczej przykłady wskazujące często na coś przeciwnego.

Pozdrawiam

>Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.
>

Ale milionerzy kupują koparki tym którzy kopią

>> pytanie kto ma zacząć wychodzić z tego impasu.
>Dlatego proponuję, znieśmy egzekucję należności, wprowadźmy ograniczoną odpowiedzialność dla każdego w biznesie, umocnijmy PLN i własność poprzez ich elektroniczną ewidencję i przepływ, nie pozwólmy ludziom bić się z pięści po twarzach i egzekwować należności na własną rękę, ujawnijmy dochody i majątek wszystkich, oraz źródła ich pochodzenia - a reszta stałaby się sama.
>Ile oszustw dałbyś radę zrobić przy państwowym elektronicznym pieniądzu - gdzie wszystkie operacje pozostają zapisane na zawsze i przy państwowej elektronicznej ewidencji własności i jej przepływu? Klika w skali kraju?

Czemu po krzyżu przeszły mi ciarki czytajac tą wypowiedź?
Hm...może to pod wpływem lektury najnowszych pomysłów min. Rostowskiego.
Choć na razie trudno ocenić co ten qrwa bałwan znowu wyprodukował, bo póki co nie ma oficjalnej publikacji proponowanych zmian w ordynacji podatkowej.

Są jednak doniesienia prasowe o kolejnym ograniczeniu tajemnicy bankowej, czy wprowadzeniu tzw. klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania.

gospodarka(*)RSS - Dziennik - Gospodarka)

Ciarki przeszły mi po plecach, bo owszem można by ewentualnie ujawnić wszystkie dochody, zaewidencjonować i skontrolować wszelaki przepływ środków.
Mam tylko jedno pytanie. Jaki będzie koszt takiej operacji?
Ilu trzeba będzie zatrudnić dodatkowych kontrolerów i kontrolerów do kontrolerów, itd.

Jest stara prawda, że im bardziej tworzy się restrykcyjne prawo tym bardziej zwiększa się zapotrzebowanie na owych kontrolerów, czyli ludzi, którzy zamiast machać przysłowiową łopatą (wypracowywać produkt krajowy brutto) zajmują posadki sztucznie wytworzone przez chory system. Chory system to dla mnie taki, który już dawno zapomniał co to jest społeczeństwo, a zaczął żyć własnym życiem, bawiąc się rękoma jego twórców w coraz to dalej idące próby sztucznej regulacji wszelkich aspektów życia ludziom.

Tak sobie poczytałam ten wątek i niektóre wypowiedzi. Nie będę ich cytować, bo uważam, że nie ma po co. Ot np. gadanie, że się oburzamy podwyżkami VAT, zamiast go potulnie płacić.

Proponuję zapoznać się z tym artykułem:

www.rp.pl/artykul/986757.html?print=tak&p=0

A w nim m. in. poniższy fragment, który doskonale ujmuje to, co wyżej zasygnalizowałam, pisząc o chorobie toczącej system:

Podatki bowiem to przecież nic innego jak cena za usługi państwa. Istnieje jednak jedna poważna różnica pomiędzy prywatnym handlem i finansami publicznymi. Indywidualny przedsiębiorca zawsze musi liczyć się z konkurencją i dlatego nie może windować swoich cen. Państwo konkurencji nie ma. Ograniczać się musi więc samo.

A teraz krótko i jak chłop krowie na miedzy.
Każdy człowiek, w tym podatnik balansuje i robi bilans zysków i strat.
To wyważanie polega na analizie rzeczywistości, jaką stwarza system i w jakiej przychodzi mu żyć i funkcjonować.

Jeśli system jest zbyt represyjny, przy czym nie chodzi o restrykcyjną ściągalność, tylko o właśnie pułap podatków to rodzi się w podatniku słuszna chęć do mimo ryzyka ominięcia nadmiernych obciążeń.

Natomiast, gdy system wprowadzi takie pułapy, które podatnikowi każą się zastanowić, czy opłaca mu się za te parę groszy, które musi zapłacić i co nie stanowi jakiegoś specjalnego akuku dla jego kieszeni narażać się na ryzyko i niepokój to gwarantuję, że ludzie dla przysłowiowego świętego spokoju chętnie zapłacą te nieuszczuplające zbytnio jego dochody kwoty.

To naprawdę najbardziej podstawowy i logiczny bilans wszystkich zysków i strat. Bo stratą jest także inwestowanie nadmierne czasu w unikanie czegoś co można łatwo zapłacić i mieć święty spokój. Problem powstaje dopiero w momencie, gdy jedna ze stron ma roszczenia, które są trudne do spełnienia.

Uważam, że głownym problemem naszego systemu jest zbyt roszczeniowa maniera, bo nie potrafi w rzeczywistości, jak podniesiono słusznie w tym artykule, braku konkurencji sam siebie ograniczyć.

I tyle moich krótkich przemyśleń.

.
>>>>Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.
>Ale milionerzy kupują koparki tym którzy kopią
A Marks 146 lat temu przeprowadził doskonałą i nadal aktualną analizę efektywności tych zakupów.

@@@
.

>>Ale milionerzy kupują koparki tym którzy kopią
>A Marks 146 lat temu przeprowadził doskonałą i nadal aktualną analizę efektywności tych zakupów.

"Mówi się, że kapitał tworzy bogactwo, a pracodawcy "zapewniają ludziom pracę", podczas gdy w rzeczywistości praca powiększa wartość kapitału, pracownik zaś dostarcza pracy pracodawcy".

Chris Harman

Zapewne użyje Pan wobec mnie (jak zwykle) kpiny lub obelg, ale ja jednak nie lubię dogmatów, nawet jeśli pochodzą od Marksa. Współczesny świat chyba jednak wygląda troszkę inaczej.

Ja ująłbym to zdanie tak:

"Kapitał tworzy bogactwo, a pracodawcy "zapewniają ludziom pracę", podczas gdy w rzeczywistości praca powiększa wartość kapitału, pracownik zaś dostarcza pracy pracodawcy. Pracodawca zaś reinwestując dostarczony przez pracę kapitał dostarcza szeroko rozumianych narzędzi* do efektywniejszej pracy. Dzięki wyższej wydajności pracy** zyskuje kapitalista, w drugiej kolejności konsument jego dóbr czyli częstokroć dostawca pracy". Marks miał olbrzymi wpływ na uświadomienie robotnikom ich siły, ale to jednak Ford dał robotnikom samochody.

* w tym np wyników badań naukowych
** rozumianej jako suma zjawisk

Cytat z kupowaniem koparek jest fragmentem dyskusji o emigracji kapitału, ciekaw jestem Pańskiej opinii na ten temat

.
>Mówi się,
Czego, Szanowny Panie, się nie mówi?

>Zapewne użyje Pan wobec mnie (jak zwykle) kpiny lub obelg,
Nie wiem, czy Pan zauważył, ale kpię z głupoty, a nie z ludzi, tyle tylko, że niektórzy tak bardzo do swoich głupot są przywiązani, że kpinę z głupoty traktują jako osobistą obelgę. Naprawdę uważam, że Pana stać na więcej i dlatego czasem na Pańskie wypowiedzi reaguję.

> ale ja jednak nie lubię dogmatów, nawet jeśli pochodzą od Marksa.
Nie jestem ani marksistą, ani marksologiem, ale to Marks mnie nauczył krytycznego podejścia do całej rzeczywistości, a szczególnie do wszelakich religii/ideologii. Gdyby Pan mnie poczytał ze zrozumieniem dowiedziałby się Pan jak bardzo jestem antydogmatyczny i jak bardzo nie lubię dogmatów. Dlatego intelektualną żenadą jest dla mnie zastępowanie jednej religii drugą religią i jednych dogmatów drugimi dogmatami.

>Współczesny świat chyba jednak wygląda troszkę inaczej.
Tak bardzo inaczej, że w kontekście religijnym Marks mógłby za proroka robić.
Niech Pan zajrzy do Zarysu krytyki ekonomii politycznej lub choćby do ostatniego numeru Polityki (nr 11, 13-03-2013), gdzie Edwin Bendyk popełnił artykuł "Maks nie żyje, niech żyje Marks".

>Ja ująłbym to zdanie tak:
Niczego nie ujmując Pańskiej mądrości wolę jednak analizy Marksa.

>Cytat z kupowaniem koparek jest fragmentem dyskusji o emigracji kapitału, ciekaw jestem Pańskiej opinii na ten temat.
Unikam tu dyskusji na tematy ekonomiczne jak mogę, gdyż fundamentalizm nowej polskiej religii - neoliberalizmu, jest znacznie głębszy od katolicyzmu - nie mówiąc już o polskim PRL-owskim socjalizmie.
Z wiarą w ich dogmaty trudniej jest dyskutować niż z panami: Bieleckim, Brzostowskim, czy Elaspem.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

PS. Czy Pan uważa ten wątek za merytoryczną rozmowę?. Szkoda nerwów katolicy są mniej ortodoksyjni. Oczywiście o ile nie łączą katolicyzmu z neoliberalizmem, gdyż wówczas, to bardzo groźna mieszanka.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Myślę też że nie każdy jest taki skłonny do szanowania bliźniego, ja przynajmniej tak ogólnie to obserwuję raczej przykłady wskazujące często na coś przeciwnego.
>Pozdrawiam

Szanuj wszystkich , także bogatych , także ubogich
teraz się zgodzisz?

>Natomiast, gdy system wprowadzi takie pułapy, które podatnikowi każą się zastanowić, czy opłaca mu się za te parę groszy, które musi zapłacić i co nie stanowi jakiegoś specjalnego akuku dla jego kieszeni narażać się na ryzyko i niepokój to gwarantuję, że ludzie dla przysłowiowego świętego spokoju chętnie zapłacą te nieuszczuplające zbytnio jego dochody kwoty.
>To naprawdę najbardziej podstawowy i logiczny bilans wszystkich zysków i strat. Bo stratą jest także inwestowanie nadmierne czasu w unikanie czegoś co można łatwo zapłacić i mieć święty spokój. Problem powstaje dopiero w momencie, gdy jedna ze stron ma roszczenia, które są trudne do spełnienia.

pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera
proste?

>Szanuj wszystkich , także bogatych , także ubogich
>teraz się zgodzisz?

Ba nawet myślę, że z punktu widzenia szacunku jako takiego stan konta jest drugorzędny.

Choć w kontekście zacytowanej opowiastki można by się posłużyć taką nieco brzydszą parafrazą:
"nie gryź ręki która ci jeść daje" - to takie minimum szacunku w kontekście obiadowo-podatkowym

Pozdrawiam

>pl.wikipedia.org/wiki/Krzywa_Laffera
>proste?

A mające potwierdzenie w praktyce?

MOże rozwinę
Dla mnie najbardziej miarodajnymi są własnie odniesienia do praktyki.
Staram się unikać w dyskusji podawania wzorów, czy krzywych.

Nie przytaczam definicji typu: teza takiego a takiego, choć nieraz bazuję na pewnych danych.
Jeśli wnioski teoretyczne bazujące na statystyce (danych) potwierdzają życiowe podejście to dobrze.
Jeśli nie i tak stawiam na zycie.

Ciarki po plecach idą tym, którym bieżący system zapewnia niczym nieuzasadnione korzyści. Panowie życia i śmierci (z czego czasem sobie sami sprawy nie zdają), porozumieni z urzędasami , bawiący na salonach, kiedy inni dokładnie w tym samym czasie wyrywają własne żyły, żeby nowy salon do zabaw zbudować.

Kto może bać się jawności i sądzić, że tajemnice są lepsze?

Pieniądz i tak będzie elektroniczny - ty tylko kwestia czasu.
Własność i tak będzie elektronicznie ewidencjonowana - wystarczy poczekać.
Dochody i ich źródła i tak będą jawne - to naturalna kolej rzeczy. Majątek również.
Przemoc musi zostać wykluczona z biznesu - a umowa musi się kończyć z chwilą gdy jedna ze stron przestaje ją akceptować.
Odpowiedzialność wszystkich musi być ograniczona - bo nie już na tym świecie miejsca dla niewolników, którzy niczego nie posiadają i są zobowiązani na lata.

Czas Panów życia i śmierci się kończy.
Pytanie jak długo jeszcze będą w stanie ten syfiasty system, pełen tajemnic, ukrytych przywilejów i jawnej przemocy bronić?
Jak długo będą w stanie jeszcze mieszać w głowach najuboższym, wykorzystując do tego ich prostolinijne systemy wartości?
Jak długo jeszcze będą w stanie przekonywać najuboższych, że jak ten się raz zobowiąże to zobowiązanie wykonać musi, choć gdyby miał przy podejmowaniu decyzji 10% tej samej wiedzy co oni nigdy by się do tego nie zobowiązał?
Jak długo będą jeszcze mieszać w głowach ogrom aby te dla drobnych korzyści przymuszały przemocą najuboższych (krępując ich, strasząc, spychając ze schodów) do zachowań zgodnych z nieistniejącą umową.

Umów należy dotrzymywać.
Rozwinę to zdanie.
Umów należy dotrzymywać do chwili, do której umowa istnieje. Kiedy jedna ze stron przestaje akceptować swoje obowiązki z umowy - umowa wygasa. Dogadujcie się tak, żeby jeden z was w każdej chwili mógł zrezygnować i nie wolno się bić ani do niczego przymuszać.

Skrajne to? W moim wykonaniu tak. Dlatego pewnie pojawi się ktoś kto to uładzi i w życie wprowadzi. To tylko kwestia czasu.

>"Mówi się, że kapitał tworzy bogactwo, a pracodawcy "zapewniają ludziom pracę", podczas gdy w rzeczywistości praca powiększa wartość kapitału, pracownik zaś dostarcza pracy pracodawcy".

Teza jak teza - w mojej opinii trudno z nią polemizować bo jest ogromnie niekompletna:

1) "praca powiększa wartość kapitału" - tak o ile owa praca i jej efekty będą odpowiednio spożytkowane. Ogromne nakłady pracy przy realizacji jakichś dziwacznych projektów nie powiększą żadnego kapitału. O celu przedsięwzięcia decyduje ten kto nim zarządza - albo właściciel albo inny pracownik w tym celu wynajęty. Ryzyko ponosi "kapitalista" o czym za chwilę.

2) "pracownik dostarcza pracy" - nie wiem czemu tu autor widzi problem i zestawia ją jakoś a contrario ze stwierdzeniem o "zapewnianiu ludziom pracy" - tak, dostarcza, w zamian za co otrzymuje wynagrodzenie.

Najważniejsze jest jednak to co kompletnie jest pominięte.

1) Aby cały ten system ruszył na początku musi się zakumulować jakiś kapitał i ten kapitał musi, zamiast trafić do przysłowiowego materaca, opłacić przedsięwzięcie.

2) Całkowite ryzyko powodzenia przedsięwzięcia ponoszą dawcy kapitału i to zarówno na początku jak i w każdym innym momencie. Początki są najbardziej wrażliwe na ryzyko. Ryzykiem pracownika jest to że jak biznes pójdzie źle to on straci pracę ale do jego drzwi nie zastuka komornik po zwrot kredytu za który pracodawca kupił np. koparkę.

W dzisiejszym świcie czasem trudno odróżnić "kapitalistę" od "niekapitalisty". Powiedzmy że zarabiam sobie jako pracownik na etacie, jednak zgromadzone oszczędności postanawiam zainwestować czy to bardziej bezpośrednio - w jakiś biznes prowadzony po godzinach lub rodzinnie, czy bardziej pośrednio - kupując udziały czy akcje jakichś firm, czy już w ogóle abstrakcyjnie - kupując udziały w funduszach, które reinwestują je dalej zgodnie ze swoją polityką inwestycyjną. Moje pieniądze pracują tworząc w jakiejś część kolejne przedsięwzięcia. Z jednej strony biorę wynagrodzenie od firmy z drugiej być może jestem jej akcjonariuszem, a jak nie jej to jakiejś innej.

Pozdrawiam

Podatek dochodowy jest bez sensu z samego założenia.
Niszczy to co naturalne i korzystne w społeczeństwie. Pełni rolę demotywatora. Stwarza podstawę dla silnych napięć społecznych. Robi z ludzi złodziei, którymi nie są i jest natchnieniem dla paranoi strażników teksasu co im się zdaje, że Polski bronią.

Nie powinien istnieć. Normalny człowiek nie powinien wiedzieć co to jest urząd skarbowy.

Powinien istnieć wyłącznie podatek VAT.

A co zrobić, żeby ten zbyt wysoki się nie stał?
Dać ludziom przegłosować stawki a niech rząd się martwi jak z tego co przegłosują wszystko opłacić.
Ludzie w odróżnieniu od posłów wybraliby najniższe stawki VAT - więc potem gdyby zabrakło kasy na edukację musieliby mieć pretensje do samych siebie a nie do onych.

Poza tym państwo powinno realizować wszystkie swoje zadania wyłącznie za pomocą firm prywatnych. Wydatki budżetowe do ostatniej złotówki jawne i nie w taki sposób, że fundusz ..... 1.000.000.000 PLN. Wszystkie przetargi jawne w sposób zrozumiały a nie tak jawne, że nikt nie wie o co tam chodzi. No i przede wszystkim dać szansę emerytom, tym którzy zechcą, z ich doświadczeniem, być urzędnikami. Najlepiej to niech pracują przez sieć ze swojego domu i dorabiają bez podatków do swojej nędznej emerytury. Urzędnik to w pierwszej kolejności powinien być emeryt lub osoba niepełnosprawna - a jak się nie da to dopiero ktoś inny.

>chyba że zapłacą więcej podatku
Zapłacą. Dopóki są ludzie gotowi kopać rowy oraz ludzie potrzebujący wykopanych rowów, rowy będą kopane, a podyktowana rynkową wartością kopania rowów zapłata nie zmieni się, więc i łączna suma podatku się nie zmieni. No bo przecież kapitalista nie dokładał ze swojej kieszeni, bo niby skąd miałby na to brać?

Pozdrawiam.