Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

> Pracodawcy płacą najmniej ile mogą i nie oglądają się na wydajność pracownika, ale na maksymalny zysk jaki mogą osiągnąć.

Procent osób pracujących za płacę minimalną w Polsce w 2005r. : 4.49%

pl.wikiped(*)85cych_minimalne_wynagrodzenie

Tyle w tym temacie.

>Istnieje pewien naturalny poziom różnic majątkowych w społeczeństwie - który cechuje się tym, że całe społeczeństwo je akceptuje.

Nie istnieje

>Istnieje pewien naturalny poziom różnic dochodów pomiędzy powiedzmy sprzątaczem ulic i wybitnym informatykiem - który to poziom dochodów oboje i sprzątacz i informatyk są w stanie zaakceptować i czuć się z tym dobrze w życiu. Sprzątacz po prostu będzie wiedział, że informatyk ma wartościowe również dla sprzątacza cechy i umiejętności, które powinny być wyżej wynagradzane.

Oni dwaj zaakceptują, a trzeci nie zaakceptuje i co ?
Nie ma czegoś co zaakceptuje CAŁE społeczeństwo!!!

Pracowałem wiele lat, ucząc się i wyrabiając sobie zawodową markę i dzięki tej pracy zarabiam przywoicie. Pracuję w kilkunastu krajach świata, realizując różne projekty. Już teraz jedni uważają że zarabiam za mało (skoro mają mniej a nie chcą tak pracować) i są tacy którzy najchętniej dowaliliby mi domiar

>A bierze się to z tego, że dorównanie tym zasobnym wydaje się nieosiagalne, a dokopanie niewiele kosztuje.

Wciąż kręcimy się w okół braku akceptacji dla różnic społecznych w Polsce.
Nie zgadzam się z taką diagnozą, iż każdy Polak nie akceptuje tych różnic już z urodzenia i tak mu zostanie do śmierci.

Polacy nienawidzą zniewolenia a żyją zniewoleni w urzędniczym kraju w gąszczu niezrozumiałych przepisów, których nie akceptują. Prawo nobilituje przemoc w życiu gospodarczym i stwarza ogromne możliwości do wykorzystywania ludzi zgodnie z prawem.

Polskie prawo złamało sens umowy, zniszczyło podstawy dla wzajemnego zaufania, zabiło w Polakach chęć do współpracy.

Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że szczerze nienawidzę polskiego społeczeństwa i Polaków, nienawidzę wszystkiego co polskie, nie zamierzam przestrzegać prawa, którego zupełnie nie szanuję - mam wszystko w dupie i nie ruszę palcem, żeby cokolwiek wspólnie z innymi Polakami osiągnąć. Wolę zdychać w biedzie niż cokolwiek zrobić w tym systemie społecznym.

To nie są chyba normalne emocje przeciętnego obywatela dowolnego z państw?

Mam niespełnione marzenie, którego na swoje szczęście nie zrealizuję, żeby jednego agresywnego pracownika Urzędu Skarbowego w Polsce wsadzić do bagażnika samochodu, wywieźć do lasu i tam pokazać mu co to tak naprawdę znaczy agresja i zło.

To też nie są chyba normalne emocje przeciętnego obywatela dowolnego z państw?

Myślę, że inni być może nie odczuwają aż tak skrajnych emocji ale przypuszczam, że odczuwają ich pewną namiastkę.

I z tego w skali całego kraju bierze się Syfiaste Państwo Polskie.
Autentycznie wisi mi Polska, w tym systemie społecznym jak w niej panuje, nie zrobię dla niej nic, najlepiej niech się spali i zawali.

>> pytanie kto ma zacząć wychodzić z tego impasu.
>Dlatego proponuję, znieśmy egzekucję należności, wprowadźmy ograniczoną odpowiedzialność dla każdego w biznesie, umocnijmy PLN i własność poprzez ich elektroniczną ewidencję i przepływ, nie pozwólmy ludziom bić się z pięści po twarzach i egzekwować należności na własną rękę, ujawnijmy dochody i majątek wszystkich, oraz źródła ich pochodzenia - a reszta stałaby się sama.
>Ile oszustw dałbyś radę zrobić przy państwowym elektronicznym pieniądzu - gdzie wszystkie operacje pozostają zapisane na zawsze i przy państwowej elektronicznej ewidencji własności i jej przepływu? Klika w skali kraju?
>Ile naprawiłbyś w ludzkich umowach gdybyś zabronił im używania przemocy i sam tej przemocy dla wykonania obowiązków z umowy nie używał.
>Utopia?

Co z odszkodowaniami? też w "czasie rzeczywistym" ? bez egzekucji? Mam oceniać agenta po krawacie?

>Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?
Przykład wg mnie nie do końca trafiony. Spora część ludzi bogatych unika w dużej mierze płacenia podatków korzystając z różnego rodzaju furtek (za co oczywiście trudno ich winić).

Znam gościa który forsy ma jak nie powiem czego. Jego samochód jest x generacji lepszy od mojego, oczywiście w leasingu i na firmę. Jak kupuje paliwo albo mu się zepsuje to odpisuje sobie od podatku. Jak zje obiadek albo pojedzie zagranicę to kreatywna księgowość pakuje mu to w koszta reprezentacyjne czy coś takiego. Itd. W sumie wychodzi że mimo że wydaje - w dużej mierze na siebie - na prawo i lewo z 10x tyle co ja (szacowane bardzo na oko, raczej jest to dolne szacowanie) to podejrzewam że dla izby podatkowej jest ode mnie tylko niewiele lepszym "klientem".

Czyli powracając do Twojego przykładu i przejaskrawiając go w drugą stronę - co w sytuacji kiedy ze zniżki stu złotych 90 PLN weźmie dla siebie najbogatszy, a resztę rzuci do podziału między kolegów?

>> Pracodawcy płacą najmniej ile mogą i nie oglądają się na wydajność pracownika, ale na maksymalny zysk jaki mogą osiągnąć.
>Procent osób pracujących za płacę minimalną w Polsce w 2005r. : 4.49%
>pl.wikiped(*)85cych_minimalne_wynagrodzenie
>Tyle w tym temacie.
>
Jeśli pracownik zarabia 1200 netto to już jest powyżej najniższej, to po pierwsze. Po drugie dane dotyczą pracowników, a nie zleceniobiorców czy innych zatrudnianych na umowach o dzieło. A dolicz rzeszę darmowych stażystów, którzy marzą o minimalnym.

---

br

>Przykład wg mnie nie do końca trafiony. Spora część ludzi bogatych unika w dużej mierze płacenia podatków korzystając z różnego rodzaju furtek (za co oczywiście trudno ich winić).

Witam imiennika (trochę dziwne że system pozwala na rejestrację tych samych nicków ale za to jaka frajda spotkać pobratymca w nazwie )

Przykład cóż - miał zanęcić do dyskusji więc jest i prosty i pewnie trochę drażniący dla osób o bardziej "socjalnych" przekonaniach

>Czyli powracając do Twojego przykładu i przejaskrawiając go w drugą stronę - co w sytuacji kiedy ze zniżki stu złotych 90 PLN weźmie dla siebie najbogatszy, a resztę rzuci do podziału między kolegów?

Historyjka opisuje jak postanowiono ale jeśli by zacząć ją modyfikować to myślę że miałby do tego prawo po prostu nadal by był fundatorem ale już w mniejszej proporcji - zbliżyłby się do tych następnych. Wyjściowo płacił za 4 obiady czyli trzy oddawał jakby zatrzymał 90 zł. to kupowałby 2,75 obiadów to nadal najwięcej ze wszystkich jedzących.
W sumie największym problemem dla wszystkich jest ucieczka "bogacza" bo kończy to erę darmowych obiadków lub obciąża istotnie wszystkich pozostałych - jeśli chcemy pozostawić socjalne jedzonko.

Pozdrawiam

>Witam imiennika (trochę dziwne że system pozwala na rejestrację tych samych nicków ale za to jaka frajda spotkać pobratymca w nazwie )
Witam!

Faktycznie trochę dziwne, jak zacząłem przeglądać wątek to zastanowiło mnie kiedy mogłem Twoją wypowiedź napisać i jak się stało że o tym już nie pamiętam

Co do przekonań socjalnych - to ani nie mam jakiś szczególnych przekonań socjalnych, ani też nie drażni mnie ten przykład, chciałem go jedynie uściślić. Trudno mi powiedzieć jak wyglądałyby te dane ilościowo - być może jest tak jak mówisz i statystycznie taki gość nadal jest bardziej fundatorem tortu, ale podejrzewam że nie aż tak drastycznie jak w tym przykładzie. Należy też zauważyć że w wielu aspektach gość zjada też tego tortu sporo więcej niż "statystyczny" obywatel.

>Co z odszkodowaniami? też w "czasie rzeczywistym" ? bez egzekucji? Mam oceniać agenta po krawacie?

Ubezpieczenia to nie jest temat na ten wątek.
25 lat temu mieliśmy komunę - ludzie zadłużają się na 30 lat i kupują ubezpieczenia, które mają działać za lat 40
Wg mnie ubezpieczenia nie powinny być całkowicie prywatne.

>>Co z odszkodowaniami? też w "czasie rzeczywistym" ? bez egzekucji? Mam oceniać agenta po krawacie?
>Ubezpieczenia to nie jest temat na ten wątek.

Ubezpieczenia są takimiu samymi umowami jak pozostałe umowy
Jak mają się obywać bez egzekucji? tym razem ze strony maluczkich !!!

I proszę , nie zmieniaj tematu tak jak z kredytem.

>25 lat temu mieliśmy komunę - ludzie zadłużają się na 30 lat i kupują ubezpieczenia, które mają działać za lat 40

co to za bełkot?

>Wg mnie ubezpieczenia nie powinny być całkowicie prywatne.

co to znaczy?

>>pl.wikiped(*)85cych_minimalne_wynagrodzenie

O czym to świadczy? Dokładnie o niczym.

>Faktycznie trochę dziwne, jak zacząłem przeglądać wątek to zastanowiło mnie kiedy mogłem Twoją wypowiedź napisać i jak się stało że o tym już nie pamiętam

Ponoć jest nas więcej - tak mi pokazuje mój panel informacyjno-zarządczy

> Trudno mi powiedzieć jak wyglądałyby te dane ilościowo - być może jest tak jak mówisz i statystycznie taki gość nadal jest bardziej fundatorem tortu, ale podejrzewam że nie aż tak drastycznie jak w tym przykładzie. Należy też zauważyć że w wielu aspektach gość zjada też tego tortu sporo więcej niż "statystyczny" obywatel.

Historyjka jest taka mało subtelna i na końcu sama podaje własna pointę ale chyba wartą uwagi.

Ok. 20% przychodu do budżetu z tytułu PIT w roku 2007 (trochę stare ale zawsze jest jakiś konkret) wpłaciło - 0,86% podatników z najwyższej przedziałki podatkowej - wówczas 40-sto procentowej. Robi wrażenie moim zdaniem.
Jeśli ten 1% nagle wyjedzie, jak nie przymierzając pewien znany francuski (obecnie chyba rosyjski?) aktor to mamy 1/5 mniej przychodów z PIT. Przez ostatnich klika lat przychód z PIT to ok. 40 mld. zł. czyli tracimy ok. 8 mld. zł. Warto chyba o tym pomyśleć.

Pozdrawiam

>Ponoć jest nas więcej
A zdaje się, imieniny Grzegorza dzisiaj, zatem licznym Grzegorzom wszystkiego najlepszego.

>Jeśli ten 1% nagle wyjedzie, jak nie przymierzając pewien znany francuski (obecnie chyba rosyjski?) aktor to mamy 1/5 mniej przychodów z PIT.
Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.

>>Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że szczerze nienawidzę polskiego społeczeństwa i Polaków, nienawidzę wszystkiego co polskie, nie zamierzam przestrzegać prawa, którego zupełnie nie szanuję - mam wszystko w dupie...<<
A coś bardziej pozytywnego? Może jakąś inną nację pan chociażby toleruje? Może warto się przeflancować? W końcu wszystkim nam na dobre wyszło, że przodkowie wyleźli z Afryki. Teraz też zamiast żyć w Wielkim Stresie można zacząć żyć w Wielkiej Brytanii.
A Urząd Skarbowy, jak wściekłego psa, lepiej obchodzić wielkim łukiem.

>A zdaje się, imieniny Grzegorza dzisiaj, zatem licznym Grzegorzom wszystkiego najlepszego.

Tak to Ten dzień - dzięki

>Lecz zostaną ci, którzy im tę fortunę wypracowywali, przecież milionerzy rowów nie kopią.

No niby tak - tylko że:

1) oni już są w równaniu - więc ubytek nastąpi dla całości chyba że zapłacą więcej podatku

2) oni nie dają pracy innym i nie wypłacają wygrodzeń, a nie daj boże jeszcze ją stracą
bo firma bogacza padnie.

3) trochę czasu minie zanim któryś z "kopaczy" skumuluje kapitał, zainwestuje w działalność, stworzy jakieś swoje małe "imperium" o ile w ogóle do tego dojdzie.

Pozdrawiam