Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>To jest esencja tego o czym piszę. Skoro ty, z twoim wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą, zainteresowaniami, godzinami spędzonymi na rozmowach nie jesteś w stanie rozeznać się w swoim położeniu w stosunku zobowiązaniowym z bankiem to jak Pani Jadzia z mięsnego ma to zrobić?

To że Ty wielu rzeczy nie rozumiesz to nie daje podstaw do projekcji tej niewiedzy na mnie czy p. Jadzię.

>Nie potrafisz jednoznacznie stwierdzić czy bank staje się właścicielem twoich pieniędzy po tym jak ty je we wpłatomacie wpłacisz, czy też nie.

Ja jestem - Ty też, różnimy się poglądem.

>Nie jestem prawnikiem więc będę posługiwał się wyłącznie intuicją.

W dziedzinie prawa może wiele nie uszkodzisz ale nie przenoś tego pomysłu do innych bardziej wrażliwych dziedzin typu medycyna

>Bank staje się właścicielem twoich pieniędzy a jego własność nad twoją kasą ogranicza jedynie prawo bankowe, co w praktyce oznacza, że bank robi z twoją kasą co tylko chce, pozostając twoim dłużnikiem.

Nie mam sensu się chyba powtarzać - nie bank nigdy nie staje się właścicielem pieniędzy z depozytu.

>Myślę, że nieco pomieszałby ci się strony bilansu ze stronami kont księgowych.

Mi ????

>Pasywa to opis źródeł finansowania majątku. Dla NBP źródłem finansowania majątku jest drukarka .

Pozwól że nie skomentuję.

>Aktywa - to składniki majątku przedsiębiorstwa. Wszystko co jest w aktywach banku jest własnością banku w tym twój depozyt.

Udowodniłem wyżej że depozyt jest pasywem banku. Depozyty nie są majątkiem banku. Czytaj źródła.

>Depozyt to umowa - umowa to stosunek zobowiązaniowy

No tu masz rację ale nie z każdej umowy wynika przeniesienie własnosci - vide użyczenie samochodu albo np. .... depozyt.

>bank może używać twojej kasy jak mu się tylko podoba

może bo ma prawo dysponowania bez niego .... już pisałem Ci nie chce się powtarzać

>mógłby np. za twój depozyt kupić twoje niespłacone długi od twoich wierzycieli za 50% ich wartości nominalnej i będąc jednocześnie twoim wierzycielem z nabytych należności i dłużnikiem z depozytu - mógłby dokonać potrącenia tak, że przestałby być ci cokolwiek winny zachowując 50% twojej kasy. Nie słyszałem o tym, żeby depozyt był wyłączony z możliwości dokonywania potrąceń wzajemnych roszczeń i raczej nie jest - ale tego nie wiem więc spekuluję tą historyjką.

No i tu sam sobie przeczysz - skoro może dokonać potrącenia to chyba nie swoich zobowiązań ze swoimi pieniędzmi (wszak depozyt to pieniądze banku)?

>Pożyczonego samochodu nie zaewidencjonujesz jako składnika majątku w aktywach

depozytu też nie.

>Zasada powinna brzmieć tak.

Zasada powinna brzmieć tak - zanim zaczniesz naprawiać zegarek i dokonywać modyfikacji jego mechanizmu dobrze by było żebyś poznał zasady jego działania i budowę.
W przeciwnym razie wszystkie propozycje będą tylko waleniem owym zegarkiem o podłogę w nadziei że za którymś razem coś zaskoczy. Otóż nie zaskoczy.

Masz racje poświęciłem sporo czasu na rozmowę - jest to coś w rodzaju spłaty długu (ach te zobowiązania) względem tych wszystkich uczestników tego forum którzy w rozmowach ze mną pomogli mi się rozwinąć, pobudzili mnie do myślenia - podając źródła i argumenty. Często się nie zgadzałem i nadal nie zgadzam z nimi ale to właśnie jest rozwijające.
Na Twoim miejscu poświęciłbym trochę czasu i przeczytał jak nie raz to 10 razy wszystko to co Ci odpisywali Twoi rozmówcy już bez założenia że są głupi, ograniczeni i nie rozumieją. Z tej rozmowy możesz na prawdę wiele się nauczyć nie mówię że akurat ode mnie choć uwierz że starałem się rzetelnie podejść do tematu i bez nadmiaru uproszczeń.
Na prawdę fajnie piszesz i masz wyobraźnię - natomiast w mojej ocenie bardzo brakuje Ci zakorzenienia w realiach i wiedzy. Ta rozmowa już za długo trwa - dziękuję za obniżenie progu emocjonalnego z jakim zaczynaliśmy spór.

Pozdrawiam

>Na tym to polega.

W tej Twojej Nibylandii przychód równa się dochód? Kosztów gdzieś nie zgubiłeś?

>Dłużnicy z niekorzystnych umów są niewypłacalni. Ustalanie tego zajmuje kilka lat i niszczy gospodarkę.

Pozostają panowie w kominiarkach - Ci faktycznie działają szybciej problem tylko, że Ty też masz pracowników i podwykonawców.

>W wariancie gospodarczym, zmień umowę natychmiast kiedy staje się niekorzystna albo ją zerwij, nie ma miejsca dla powstania tych złych długów. Zarobisz tyle samo co w gospodarce z komornikiem i tylko ominie cię recesja.

Doskonałe to to jest - już widzę jak każdy zleceniodawca zrywa natychmiast każdą umowę po spełnieniu świadczeniu przez zleceniobiorcę - no w końcu by trzeba zapłacić, a to przecie korzystne nie jest - no i śmiga nam ta Nibylandia.

>Egzekucja - to nakaz i przymus na bazie którego można budować choćby 30 letnie umowy niekorzystne dla jednej ze stron. Czy naprawdę sądzisz, że nakaz i przymus mogą funkcjonować w wolnej gospodarce nie robiąc jej żadnej krzywdy?

Chciałbyś Nibylandii i do tego nawet bez krokodyla.

Nie ma pozycji w pasywach bez odpowiadającej jej pozycji w aktywach.
Bank księgując zobowiązanie wobec ciebie na 100 PLN w swoich pasywach, jednocześnie księguje 100 PLN po stronie aktywów w środkach pieniężnych.
Po wpłacie kasy nie jesteś już właścicielem 100 PLN tylko jesteś właścicielem należności od banku X na 100 PLN. Jak bank upadnie dostaniesz figę z makiem.

Każda twój depozyt powiększa sumę bilansową banku - czytaj powiększa jego majątek.
Twoja krytyka jest naprawdę bezpodstawna.

Zapytaj kogokolwiek czy po wpłacie 100 PLN na rachunek banku X jesteś nadal właścicielem 100 PLN czy tylko właścicielem należności od banku X na 100 PLN?

Umawiasz się na kasę za każdy kawałek świadczenia. Wszystko co zrobiłeś do tej pory masz opłacone. Bez komornika nie umawiasz się na żadne terminy, chyba że ze znajomym jeśli masz ochotę.

Panowie w kominiarkach, jeśli spróbują wymusić zapłatę, pójdą za kraty.

Recesja jest gorsza w skutkach od Holokaustu. Marzenia o Nibylandii bez recesji nie są bezpodstawne.

------------

Masz trwałą umowę twoja 1 godzina pracy jako specjalisty za jego 2 godziny pracy jako zwykłego pracownika. Możecie poświęcić tyle samo czasu na pracę. Wasza umowa może działać jedynie pod warunkiem, że ty przez 50% możliwego czasu pracy będziesz się od niej powstrzymywał i tak powinna działać gospodarka - tzn. niektórzy powinni się nieustannie powstrzymywać od produkcji, nie wykorzystując pełni możliwości produkcyjnych.

Natomiast nasza gospodarka działa inaczej. Każdy chce wykorzystać pełną moc produkcyjną i wypchać cały towar na rynek. Więc ty zamiast pracować przez 50% swojego czasu a przez 50% czasu nie robić nic - pracujesz cały czas. Ponieważ drugą stronę umowy stać wyłącznie na opłacenie 50% czasu twojej pracy, ty chcąc zachować warunki waszej umowy (ceny) oferujesz mu resztę na kreskę. I to jest właśnie dług, którego druga strona nigdy nie spłaci - bo nie będzie miała z czego przy waszej umowie. Ty jednak łudzisz się, że zapłaci licząc na komornika.

Gdyby nie było komornika nie dałbyś nic na kreskę a wówczas rynek wchłaniałby jedynie 50% twoich możliwości produkcyjnych. Nie produkowałbyś więcej bo nie byłoby nabywcy z gotówką i nie powstałby absurdalny dług.

Z komornikiem wszyscy w gospodarce jadą pełną parą na 100% swoich możliwości i towar upychają na siłę ofiarując kredyt, zawsze gdy rynek nie ma pieniędzy na jego zakup. Tego kredytu nikt nie spłaci.

Brak komornika ma przede wszystkich zahamować selektywnie produkcję lub w przypadku nadprodukcji zmienić umowę przez co ceny na niższe. Nie można jednocześnie zachowywać wysokich cen i produkować pełną parą upychając wszystko na kredyt. Bo ten kredyt nie będzie spłacony.

>Umawiasz się na kasę za każdy kawałek świadczenia. Wszystko co zrobiłeś do tej pory masz opłacone. Bez komornika nie umawiasz się na żadne terminy, chyba że ze znajomym jeśli masz ochotę.

Jest to niewykonalne co z resztą Ci już inni pisali.

>Panowie w kominiarkach, jeśli spróbują wymusić zapłatę, pójdą za kraty.

Krat Ci nie starczy.

>Masz trwałą umowę twoja 1 godzina pracy jako specjalisty za jego 2 godziny pracy jako zwykłego pracownika. Możecie poświęcić tyle samo czasu na pracę. Wasza umowa może działać jedynie pod warunkiem, że ty przez 50% możliwego czasu pracy będziesz się od niej powstrzymywał i tak powinna działać gospodarka - tzn. niektórzy powinni się nieustannie powstrzymywać od produkcji, nie wykorzystując pełni możliwości produkcyjnych.

Lepiej jak się będą w 100% powstrzymywać - jak szaleć to szaleć.

>Ty jednak łudzisz się, że zapłaci licząc na komornika.

Łudziłem się, że Ty w gimnazjum uważałeś.

>Recesja jest gorsza w skutkach od Holokaustu.

Niniejszym awansowałeś na pajaca forumowego. Pogratulować.

EOT

Twoje argumenty po prostu zabijają.

Producent drogich telefonów komórkowych dla których sam sobie ustala cenę rynkową $500 bo na rynku istnieje tylko jeden konkurencyjny produkt i jest droższy, byłby w stanie sprzedać jedynie 100 tych telefonów za gotówkę.

Zamiast tego tworzy ofertę za $1 + zobowiązanie na lata (odpowiadającą jednak wartości $500) i w oparciu o komornika wypycha ich na rynek 400.

Myślisz, że można zrobić coś takiego bez konsekwencji dla gospodarki.

Jeśli ich wyprodukujesz 400 zamiast 100 to ich cena z automatu musi z $500 spaść do $200 bez względu na to ile ludzie są gotowi za to zapłacić w kredycie.

To jest taki prosty rachunek. Nie można na wolnym rynku nakazami i przymusem usztywnić umów.

A bycie pajacem w temacie recesji, w którym wszyscy się wymądrzają i nikt niczego nie potrafi wyjaśnić - nie jest dla mnie tragedią.

>Nie ma pozycji w pasywach bez odpowiadającej jej pozycji w aktywach.

Jeśli mówimy o zgodności wartościowej sald kont księgowych po dwóch stronach bilansu to zgoda - ale to nie to samo - trzeba odróżnić kategorie od zapisów, czym innym jest np. majątek, a czym innym źródła jego finansowania.

Skoro słowa to za mało to masz obrazek takiego uproszczonego układu aktywów i pasywów w banku (to jest modelowo edukacyjne - wiedza że tak powiem podstawowa):



napisałeś tak: Własność do twojej kasy objawia się w bilansie banku

bilans ma się nijak do prawa własności

dalej napisałeś: Po stronie aktywów cash a pasywów zobowiązanie

i tu napisałeś słusznie (choć nadal z uwagi na pomieszanie pojęć nie wiem czy mówimy o tym samym) ale nadal: depozyt jest pasywem.

dalej To co wpłacisz na ROR staje się własnością banku

absolutnie nie

>Po wpłacie kasy nie jesteś już właścicielem 100 PLN

jestem - bo to depozyt umowa depozytowa nie przenosi prawa własności.

>Jak bank upadnie dostaniesz figę z makiem.

To nadal nie ma zawiązku z własnością jak mnie okradną to też mam figę.

>Każda twój depozyt powiększa sumę bilansową banku - czytaj powiększa jego majątek.

Nie wiem o czym mówisz tzn. o jakim majątku ale proszę już w to nie brnijmy.

>Twoja krytyka jest naprawdę bezpodstawna.

Kurcze, po prostu mieszasz różne rzeczy wiec wyszło...zamieszanie, w niektórych miejscach masz rację w innych nie, a żonglujesz całością:

1) bilans się bilansuje - to prawda (ale to nie jest tak prosto jak to opisujesz bo w bilansie są salda kont a nie poszczególne operacja o czym Ci pisałem)
2) to co masz w aktywach masz w pasywach - to bzdura, pasywa i aktywa to kompletnie różne kategorie - bilansują się wartościowo bo bilans jest sumą sald kont księgowych (o kontach była mowa)
3) pieniądze z depozytu stają się własnością banku - nie
4) aktywa są własnością banku - to nie jest zasada absolutna

>Zapytaj kogokolwiek czy po wpłacie 100 PLN na rachunek banku X jesteś nadal właścicielem 100 PLN czy tylko właścicielem należności od banku X na 100 PLN?

Tylko po co mam się pytać ja to wiem bo umową depozytu nie da się przenieść prawa własności.
Zaczynając tą "gałąź" rozmowy przewidywałem, że pewnie na końcu okaże się, że nie wiem co to znaczy być właścicielem

Ja nawet momentami pewnie bez sensu coś tłumaczyłem lub wręcz mylnie zakładałem sobie co może oznaczać to co napisałeś, bo posługujesz się terminologią, której nadajesz jakieś własne znaczenia.

No tym razem to już naprawdę EOT z mojej strony - dzięki za rozmowę.

Pozdrawiam

Aktywa - jaki jest twój majątek.
Pasywa - skąd go masz.

Wpłacona gotówka staje się majątkiem banku, który został sfinansowany zaciągnięciem nowego długu przez bank.

Nie masz racji. Ludzi po prostu uznają, że pieniądze na rachunku w banku to to samo co gotówka w ręce. To nie jest prawa. Gotówka na rachunku w banku X jest twoim roszczeniem wobec banku X i nikogo już więcej. Gotówka w ręce jest twoim roszczeniem wobec całego społeczeństwa i wszystkich firm.

>Żeby ta osoba mogła zarabiać ponad 1200 zł, to musi więcej produkować.

Zawsze mnie ciekawiło jak libertarianie uzasadniają swój dogmat: "Płaca pracownika uzależniona WYŁĄCZNIE od jego produktywności, od zysku jaki przynosi firmie".

No bo jak wyliczyć OBIEKTYWNY udział pracownika w zysku firmy? O ile łatwiej jest w przypadku bezpośredniej sprzedaży np. abonamentów telefonicznych (choć i tak jest problem jaki procent z wartości kontraktu powinien pracownik otrzymywać), o tyle w przypadku sekretarek, "pań w okienku", czy koordynatorów albo innych "liderów" czy też "wypełniaczy excell-owskich tabelek" - czyli osób, które bezpośrednio nie produkują - jest już o wiele trudniej.

Czy ten obiektywizm będzie wypadkową średniej ceny jaką jest gotowi zapłacić pracodawcy? A co w wypadku zmowy cenowej pracodawców (co przecież nie jest takie dziwne i egzotyczne) - jeśli ustalą między sobą, że w danym regionie będą płacić za "bycie w okienku" 800 zł na rękę to oznaczać to będzie wysokość obiektywnego udziału pracownika w zysku firmy?

Skandynawski mit wiecznie żywy... Bo keynesistów i innych nawiedzonych ekonomistów nie interesuje specjalnie dlaczego tak naprawdę państwa takie jak Norwegia czy Szwecja stać na tak rozbuchany socjal i jednocześnie niezły wzrost gospodarczy. Co tam historia gospodarcza tych krajów, bogactwa naturalne nakręcające eksport itp. Co tam przykłady mnóstwa innych państw w historii, które przez takie podejście albo zbankrutowały albo doszły do granicy bankructwa. Uczepili się tej Skandynawii jak tonący brzytwy i w kółko ta sama mantra. Wolny rynek be, państwowe interwencje cacy. Masakra...

>>Żeby ta osoba mogła zarabiać ponad 1200 zł, to musi więcej produkować.
>Zawsze mnie ciekawiło jak libertarianie uzasadniają swój dogmat: "Płaca pracownika uzależniona WYŁĄCZNIE od jego produktywności, od zysku jaki przynosi firmie".

Może nie mam racji, jak się mylę to wskaż mi proszę źródło tak sformułowanego dogmatu ale zawsze wydawało mi się, że liberalizm (pewnie libertarianizm też) przyjmuje iż rynek pracy jak każdy inny rynek oparty jest na zasadach .... rynkowych czyli na prawie podaży i popytu.
Cena za pracę (wynagrodzenie) wynika po prostu z umowy między stronami.
Ewentualna "nieproduktywność" pracownika zapewne może się stać przyczyną rozwiązania tej umowy podobnie jak zbyt niska zyskowność przedsięwzięcia pewnie wpłynie istotnie na decyzję o likwidacji czy restrukturyzacji całości czy części przedsiębiorstwa ze skutkami dla zatrudnionych ale to można nadal rozpatrywać w kategoriach zmian popytu.

Nie wiem czy trafiam w istotę pytania bo tak sformułowanego stwierdzenia jak w Twoim pytaniu nigdzie nie znajduję ale takie podejście do wynagrodzenia tj. łączenie go wprost z efektywnością i wydajnością proponuje model Shapiro-Stiglitza: coin.wne.u(*)adv_macro/shapiro_stiglitz.pdf

tyle że to nie wiele ma wspólnego z liberalizmem (jak już to raczej nawiązanie do koncepcji Keynesa którego raczej trudno uznać za liberała).

Pozdrawiam

Ten króciutki filmik przedstawia jak to jest z tymi bogaczami i dlaczego np. Kowalski zarabia 1200. Filmik jest po niemiecku ale w obrazkowy sposób przedstawiony.
Oczywiście to nie wina bogacza, on tylko korzysta z systemu który służy niewiekiej części społeczeństwa.

www.youtub(*)_qqvxa9TMd0tB8ayM3yAxqfDWQOBbW

>Może nie mam racji, jak się mylę to wskaż mi proszę źródło tak sformułowanego dogmatu ale zawsze wydawało mi się, że liberalizm (pewnie libertarianizm też) przyjmuje iż rynek pracy jak każdy inny rynek oparty jest na zasadach .... rynkowych czyli na prawie podaży i popytu.

Pewnie prawo takie nie zostało sformułowane przez jakiegoś libertariańskiego filozofa. Korzystam z wypowiedzi osób uważających się za libertarian, którzy często zadają pytanie: "Dlaczego ludzie mają zarabiać tyle a tyle skoro ich praca na to nie zasługuje?" I dlatego pytałem o sposób wyliczania wartości pracy.

>Cena za pracę (wynagrodzenie) wynika po prostu z umowy między stronami.

Zawsze jest jakaś umowa między stronami, ale nie sądzę żeby kształtowała się ona zgodnie z wyidealizowaną racjonalością rynkową. Do pewnego stopnia na pewno tak, ale tylko do pewnego. Nie ma symetrii między pracodawcą a pracownikiem, wpływ na warunki ma głównie ten pierwszy. Jeśli temu drugiemu nie podobają się głodowe warunki, to niech się wynosi, zawsze znajdzie się ktoś bardziej zdesperowany na jego miejsce. Taka sytuacja ma np. miejsce z tzw. call-center. Podaż na tą pracę jest bardzo duża, a jakoś wynagrodzenie śmiesznie niskie. A przecież zgodnie z logiką rynku wraz z podażą na pracę wynagrodzenie powinno rosnąć! Dodam tylko , że praca jest trudna i byle buc się tam długo nie utrzyma i takie call-center w ciągu dnia ma niezły obrót budżetu.

>Pewnie prawo takie nie zostało sformułowane przez jakiegoś libertariańskiego filozofa. Korzystam z wypowiedzi osób uważających się za libertarian, którzy często zadają pytanie: "Dlaczego ludzie mają zarabiać tyle a tyle skoro ich praca na to nie zasługuje?" I dlatego pytałem o sposób wyliczania wartości pracy.

Dość trudno stwierdzić co autor miał na myśli generalnie można wszystko uprościć i stwierdzić że "coś" jest warte tyle ile "ktoś" jest skłonny za to "coś" zapłacić.

>Zawsze jest jakaś umowa między stronami, ale nie sądzę żeby kształtowała się ona zgodnie z wyidealizowaną racjonalością rynkową.

Prawa rynku nie są wyidealizowane one po prostu są, wyidealizowane mogą być szczególnie na potrzeby modelu warunki konkurencji i o tym piszesz mam wrażenie.

> Nie ma symetrii między pracodawcą a pracownikiem, wpływ na warunki ma głównie ten pierwszy.

I tu się nie zgadzam - wszytko zależy od aktualnej sytuacji na rynku. Podam przykład z mojego otoczenia - mój kolega jest programistą, zarabia dość dobrze. Ostatnio dostał niczego nie szukając dwie oferty pracy - każda opiewała na wyższe wynagrodzenie. Poszedł z tym do swojego szefa, a ten aby go zatrzymać dał mu podwyżkę Miał nad swoim pracodawcą przewagę i ją wykorzystał. Popyt na informatyków jest po prostu większy niż podaż, ich "cena" rośnie i to oni często dyktują warunki.
Układ sił stron umowy zależy po prostu od rynku, przy dużym bezrobociu cena pracy będzie licha, ale jak podaż ze strony pracowników się zmniejszy będzie odwrotnie - drugi przykład - jak zaczął się masowy eksodus budowlańców do UK wzrosły płace na budowach w Polsce.

>Podaż na tą pracę jest bardzo duża, a jakoś wynagrodzenie śmiesznie niskie.

Jeśli podaż przewyższa popyt cena spada. Ale myślę że miałeś chyba na myśli popyt.
Mam wrażenie jednak, że skoro płaca jest niska, a mimo to przy takiej cenie dochodzi do zawarcia umowy to znaczy, że jednak bezrobocie musi być spore czyli podaż wysoka inaczej pracodawca nie znalazłby chętnych na swoją ofertę. Nie wykluczone też, że jeśli mowa o jakimś małym rynku (np. niewielkie miasta czy obszary wiejskie) to mamy do czynienia zwyczajnie z monopsonem i wtedy z uwagi na brak konkurencji sytuacja jest zachwiana jak w przypadku każdego innego monopolu.

Pozdrawiam

>>Pewnie prawo takie nie zostało sformułowane przez jakiegoś libertariańskiego
>I tu się nie zgadzam - wszytko zależy od aktualnej sytuacji na rynku. Podam przykład z mojego otoczenia

Choć nie jestem popperystą, to jednak w jednym miał rację. Zamiast szukać tysięcy potwierdzeń jakiejś uniwersalnej tezy, wystarczy znaleźć jeden kontrprzykład, aby uniwersalność owa poszła w diabły.

>>Podaż na tą pracę jest bardzo duża, a jakoś wynagrodzenie śmiesznie niskie.
>Jeśli podaż przewyższa popyt cena spada.

Tak. Jest podaż na prace, czyli jest jej dużo, a więc pracodawca musi swój produkt (ofertę pracy) taniej sprzedać. W tym wypadku oznacza to, że powinien więcej pracownikowi zapłącić. A tak się niestety nie stało.

>Mam wrażenie jednak, że skoro płaca jest niska, a mimo to przy takiej cenie dochodzi do zawarcia umowy to znaczy, że jednak bezrobocie musi być spore czyli podaż wysoka inaczej pracodawca nie znalazłby chętnych na swoją ofertę.

A więc model racjonalości rynkowej działa tylko w wyidelalizowanych warunkach, gdzie praktycznie nie ma bezrobocia i wszyscy już pracują.

>Nie wykluczone też, że jeśli mowa o jakimś małym rynku (np. niewielkie miasta czy obszary wiejskie) to mamy do czynienia zwyczajnie z monopsonem i wtedy z uwagi na brak konkurencji sytuacja jest zachwiana jak w przypadku każdego innego monopolu.

Akurat chodzi o Kraków. Call-centrów jest tam na pęczki a jakoś dziwnie niepisana umowa jest taka, że pracownicy dostają "śmieciówki" i parszywe wynagrodzenie. A w warunkach konkurencji jakoś tak być nie powinno.