Widzę że forma narracyjna historyjek zyskała na popularności na forum w jego ekonomicznej części Pozwolę więc sobie również zacytować pewną historyjkę znalezioną już dość dawno temu, jako wstęp do dyskusji:

Załóżmy, że mamy grupę 10 przyjaciół z podwórka. Umawiają się co niedzielę na obiad do restauracji, gdzie dzielą się opowieściami ze swojego życia.
Obiad w sumie kosztuje 500 zł dla wszystkich, czyli po 50 zł na głowę. Przyjaciele postanowili jednak podzielić się kosztami na tyle sprawiedliwie, na ile im się uda. Dlatego najbogatszy z nich wziął na siebie 40% rachunku, płacąc 200 zł, następny zapłacił 100 zł, dwóch następnych po 50 zł, trzech po 25 zł, kolejny 15 zł, przedostatni 10 zł, a najbiedniejszy, który nie dał rady znaleźć pracy, jadł za darmo. W ten sposób każdy z nich płacił w miarę proporcjonalnie do swoich możliwości finansowych, zauważ też, że tylko 4 osoby płaciły cały koszt obiadu lub więcej, a aż 6 osób korzystało z tej szczególnej formy dofinansowania posiłku i ponosiło mniejsze koszty niż nominalna cena.
Którejś niedzieli właściciel restauracji przyszedł do grupy i powiedział - Jesteście Państwo moimi stałymi klientami, dlatego oferuję Wam obniżkę ceny. Od tej pory za obiad zapłacicie nie 500 zł, a 400 zł.
Przyjaciele zaczęli zastanawiać się, jak podzielić korzyści z tej nieoczekiwanej oszczędności. Aby było tak samo sprawiedliwie, wykonali to samo ćwiczenie - podzielili w tej samej proporcji 400 zł pomiędzy siebie.
Najbogatszemu do zapłacenia zostało 160 zł, drugiemu 80 zł, dwóm następnym 40 zł, trzem po 20 zł, kolejnym 12 zł i 8 zł, a najbiedniejszy ciągle nic nie musiał płacić. Pomimo dobrych zamiarów, ten podział spowodował niezadowolenie. Najbiedniejszy spytał "Dlaczego nic nie dostałem ze 100 zł, które podarował nam właściciel restauracji?". Dwóch przedostatnich pytało "Dlaczego ze 100 złotych, my dostaliśmy po marne 2-3 złote? Jest nas 10. 1/10 zysku to byłoby 10 złotych! Co się stało z naszymi 7 złotymi?". Trzem kolejnym również nie podobało się, że otrzymali połowę "ich działki" zysku.
Agresja skupiła się na najbogatszym, który na obniżce zyskał 40 zł. "To tak jakbyś za darmo dostał drugi obiad, oddaj tę kasę potrzebującym!". Zdenerwowani przyjaciele pokłócili się w lokalu.
W następnym tygodniu bogaty nie pojawił się w restauracji. Ku zdziwieniu wszystkich, okazało się, że nawet jeśli każdy zapłaci tyle co przed obniżką, to nadal nie mogą sobie kupić tego niby tańszego obiadu. Każdy musiał dopłacić ponad 11 złotych, co dla tych, którzy najgłośniej się awanturowali, oznaczało praktycznie podwojenie ceny obiadu. Najbiedniejszych nie stać było na ponoszenie takiego kosztu, więc przestali chodzić do restauracji w ogóle.
Wniosek z tego jest prosty: szanuj zamożnych członków społeczeństwa. Jak pewnie gdzieś słyszałeś, spora część wpływów do budżetu państwa (w 2007 roku 0,86% podatników trafiających w 40% próg podatkowy wpłaciła do kasy państwa 19,9% dochodów, a kolejne 20,6% pochodziło od podatników płacących według stawki 30%) pochodzi od niecałego 1% osób trafiających w najwyższy próg podatkowy, a zatem z ich pieniędzy finansowana jest większość beneficjentów systemu socjalnego. Jeśli oni będą mieli dosyć, to pojadą do innego kraju - a wierz mi, że właśnie oni mają wybór - i skończy się nie tylko tani obiad w restauracji, ale chodzenie do restauracji w ogóle.

Nie pamiętam już skąd jest ten cytat, kiedyś zapisałem sobie go po prostu bez źródła. Ale nie rzecz w źródłach tylko w pytaniach:
jeśli zbiednieją, upadną lub uciekną ci wredni i samolubni bogacze, przyczyna wszelkiego zła na świecie, upadną lub uciekną wredne i wyzyskujące wszystkich korporacje, jeśli zaoramy pole po transferującym zyski za granicę supermarkecie to z czego będą żyli ci okradani i oszukiwani najbiedniejsi? Skąd się w ogóle weźmie kasa w budżecie wobec braku płatników?

Nadal w społeczeństwie obecna jest chęć pogłębiania progresji podatkowej, a fakt korzystania z ulg budzi kontrowersje bo wszak, jak w historyjce, najwięcej zarobią na nich bogaci.

Proszę o uzasadnione opinie - czy możliwe jest bogate państwo i dobrobyt bez bogatych?

Pozdrawiam

>>Czemu uważasz to za poniżające?
>Byłoby gdyby ktoś się tak czuł. Na tym właśnie polega równowaga emocji. Nie dałbyś rady umówić się posprzątanie twojego mieszkania z twoim wykładowcą czy rektorem, nawet jakbyś bardzo chciał i oferował znacznie więcej niż średnia na rynku.

Odpowiedz!
Gdzie wyrzucasz śmieci, skoro robisz tak, że nie pokazujesz śmieciarzom różnic społecznych między nimi a Tobą

>Czyli co mam wyłączyć rynek
Rynek w znaczeniu popyt nie zmienił się, zmieni się podaż w ten sposób, że dużą firmę zastąpi wiele małych, ale o tej samej łącznej mocy przerobowej. W ten sposób relacje popytu i podaży pozostają niezmienione. Jeśli uważasz, że mimo to konkurencyjność między małymi firmami wywoła spadek cen, to napisz jak do tego mogłoby dojść, pamiętając o zasadzie nie wprowadzania "rekwizytów zza kulis".

>Jeśli [...] powstanie tylko jedna firma to: albo zatrudni wszystkich i stanie się [...] bogaczem, albo będzie to mała firemka bez szans na przychody porównywalne z bogaczem a pozostali kopacze w całości lub części zasilą grono czekających na darmowy obiad (tylko kto im go kupi?)
Zapominasz o rowach do wykopana. Czemu mieliby ich nie kopać za większe teraz pieniądze kopacze, skoro u bogacza robili to samo za mniejsze? Pamiętałeś żeby przywoływać konkurencję, a pomijasz podaż? Przecież cały czas SĄ te rowy do wykopania!

>Twardy dowód - Koszty kredytu
Kopacze kupili sobie łopaty kosztem nie zjedzonego pewnej pamiętnej niedzieli obiadu. A koparek nie było nigdy, to jest epoka przedkoparkowa.

>to będą ci ludzie którzy u bogacza kopali łopatami i koparkami, a teraz już tylko łopatami.
Wyłączyłam koparki, jako technologiczną, finansową i buchalterską złożoność nowoczesnej gospodarki. W opowiastce nie ma śladu nowoczesności, są wolne od piętna czasu relacje między uczestnikami gospodarki.

>apelowałem aby nie wyrzucać od stołu tego który funduje żarcie
Co w realu bogacz funduje kopaczom?

>>Ale nie musi nim być, w biznesie chodzi nie o "geniusz", starcza okpić innych uczestników by pracowali na nas. Geniusze to są potrzebni, ale nauce.
>Cóż nie postrzegam biznesu w ten sposób może dlatego ze sam go prowadziłem przez jakiś czas.
A może być tak, że wskutek cywilizacyjnej złożoności nie zauważyłeś w czym w istocie uczestniczysz.

>Monopol bogacza
Jest formalnym faktem, bo nie uwzględniamy elementu konkurencji; w historyjce też nie ma "innego bogacza fundującego pół obiadu".

>niewypłacalność bogacza,
Gdzie ją powołałam?

>możliwości zastosowania nowych zwolnień podatkowych po odejściu bogacza
Restaurator w dowolnym momencie udzielił Twojej zniżki, to stary element.

>w tym miejscu bo i tak doszło do zmieszania historyjek obiadowej i o kopaczach.
Analizujemy te historyjki równolegle, jeśli gdzieś powołuję się na analogię, która w istocie nie zachodzi, wskaż to miejsce.

>Moje wnioski są moje więc wydają mi się zrozumiałe i dość oczywiste i zapewne vice versa.
A ja właśnie vive versa: wnioski, które rozumiem jako oczywiste przyjmuję za własne.

>Dla mnie:
>- odejście bogacza od stołu oznacza utratę 40% środków przeznaczonych na pokrycie kosztów obiadu - co spada na pozostałych biesiadników. Jak zapłacą - jedzą dalej ale mają uszczuplone środki, jak nie - nie jedzą (przynajmniej ci którzy do tej pory nie płacili całości lub więcej)
Gdy bogacz zrezygnuje z restauracji straci restaurator, a ponieważ pozostali biesiadnicy słabo rokują, obniży dla nich ceny.

>- odejście bogacza z firmy kopaczy oznacza, że kopacze muszą sami odtworzyć przedsiębiorstwo w oparciu o które firma działała - jeśli chcą osiągać przychody podobne do bogacza. Nawet jeśli są do tego zdolni to przez dłuższy czas ich przychód będzie zjadany przez konieczność zakumulowania odpowiedniego kapitału który wezmą na kredyt.
Kopacze po odejściu bogacza mogą prosperować jako jednoosobowe firmy kopaczy, bo przecież rynku bogacz nie zabrał. Wskutek konkurowania ta struktura będzie się z czasem zmieniała, ale przy stałym popycie suma dochodów z kopania będzie proporcjonalna, tak samo będzie się kształtowała suma wpływów z tytułu podatków, czyli: 400-1/10*400 co daje 360pln od 9 biesiadników, czyli 40pln od jednego obiadu.

Czyli bogacz wyjeżdżając zabrał jednostkowy uśredniony, a nie wielki podatek.

>Gdzie wyrzucasz śmieci, skoro robisz tak, że nie pokazujesz śmieciarzom różnic społecznych między nimi a Tobą

Rozmawialiśmy o naturalnym poziomie różnic majątkowych i społecznych - przy których wszyscy mają zbliżone poczucie sprawiedliwości.
Na co ty, że takiego nie ma!
Ja na to, że jest!

Ja i mój śmieciarz, oboje zdajemy sobie oboje sprawę z różnicy społecznej między nami i oboje mamy wobec tej różnicy zbliżone emocje. Dzięki temu mamy umowę na wywóz śmieci. Gdyby mój śmieciarz czuł się poniżony swoim zawodem, ja natomiast miałbym z tej różnicy wyłącznie satysfakcję to bylibyśmy w stanie nierównowagi - nasza umowa upadałaby.

Nie zdarza ci się czasami obserwować umów - stosunków zobowiązaniowych - w których jedna strona jest wyraźnie poniżana a druga nieuzasadnienie wywyższona - tzn. nie stoją za tym wywyższeniem żadne szczególne cechy ludzkie? Kiedy to widzisz natychmiast rodzi się w tobie poczucie niesprawiedliwości, to samo, które ma już poniżana osoba. Również nieuzasadnienie wywyższona osoba zdaje sobie często sprawę z tego, że jest niesprawiedliwie uprzywilejowania. Taka umowa upadnie - to tylko kwestia czasu.

Zresztą zastanów się jak sam ustalasz to, która umowa jest dla ciebie do przyjęcia, w który stosunek zobowiązaniowy gotów jesteś wejść. Poprzez własne emocje. Poprzez własne poczucie sprawiedliwości. Gdybyś spotkał osobę o niezwykłych uzdolnieniach to zgodziłbyś się być jej pomocnikiem w stylu przynieś, wynieś, pozamiataj i nie miałbyś problemu z poniżeniem. Gdyby to była osoba wysoce nieuzdolniona i bez żadnych szczególnych cech i miałbyś zostać dokładnie takim samym pomocnikiem dla tej osoby - to nigdy byś się na to nie zgodził - a gdybyś został przymuszony to twoje uczucie poniżenia i niesprawiedliwości byłyby ogromne.

Bo istnieje pewien naturalny poziom różnic społecznych i majątkowych, który są w stanie wszyscy akceptować.

>Ja i mój śmieciarz, oboje zdajemy sobie oboje sprawę z różnicy społecznej między nami i oboje mamy wobec tej różnicy zbliżone emocje. Dzięki temu mamy umowę na wywóz śmieci. Gdyby mój śmieciarz czuł się poniżony swoim zawodem, ja natomiast miałbym z tej różnicy wyłącznie satysfakcję to bylibyśmy w stanie nierównowagi - nasza umowa upadałaby.

Czyli co tydzień negocjujesz z innym śmieciarzem bo akurat inny ma zmianę i on nie akceptuje różnicy płac? Ja stanowczo wolę umowę całoroczną a moją głowę wykorzystać dla nowego wynalazku

>Nie zdarza ci się czasami obserwować umów - stosunków zobowiązaniowych - w których jedna strona jest wyraźnie poniżana a druga nieuzasadnienie wywyższona -

Tak, np z monopolistami, np państwowa energetyka (Tauron) państwowa TV, gminny wodociąg, itp ale jeśli podpisywanie umów jest dobrowolne nie boli mnie to.

>Zresztą zastanów się jak sam ustalasz to, która umowa jest dla ciebie do przyjęcia, w który stosunek zobowiązaniowy gotów jesteś wejść. Poprzez własne emocje.

Pierd.... nie przez emocje a poprzez szukanie korzyści. Tak jak w przykładzie drogi do mojego domu. Nie stać mnie na kupno, mam na podstawie umowy notarialnej GWARANCJĘ przejazdu i przechodu Dlaczego to jest GWARANCJA ? Bo nie Ty ją podpisywałeś.

>Bo istnieje pewien naturalny poziom różnic społecznych i majątkowych, który są w stanie wszyscy akceptować.

Nie istnieje

Przyznaj się, do którego lasu wywozisz śmieci , bo nie wierzę że co tydzień umawiasz się ze śmieciarzem

Przestań jarać to świństwo. Polecam śliwowicę

>>Mój wynalazek znalazł zastosowanie w katalizatorach spalin w silnikach samochodowych
>WOW, jak to się mawia: SZACUN.

Mam nieodparte wrażenie, że każdy pierwszy milion jest dla Ciebie moralnie podejrzany.

> /.../że dużą firmę zastąpi wiele małych, ale o tej samej łącznej mocy przerobowej.

To już jest rekwizyt zza kulis - nie znamy łącznej mocy "mocy przerobowej" tych firm ba nie wiemy ile ich będzie. W ogóle ryzykowne jest zakładanie że kopacze zrobią cokolwiek poza pójściem po zasiłek ale się na takie założenie zgodziłem więc niech będzie że w ogóle podejmą działalność

>W ten sposób relacje popytu i podaży pozostają niezmienione. Jeśli uważasz, że mimo to konkurencyjność między małymi firmami wywoła spadek cen, to napisz jak do tego mogłoby dojść, pamiętając o zasadzie nie wprowadzania "rekwizytów zza kulis".

Prawa rynkowe są powiedzmy elementami rządzącymi sceną.
Przepraszam ale czemu mam udowadniać rzeczy, które wynikają wprost z definicji podaży?
nie zgadzasz się definicją - Twoje prawo - uzasadnij dlaczego.

>Zapominasz o rowach do wykopana. Czemu mieliby ich nie kopać za większe teraz pieniądze kopacze, skoro u bogacza robili to samo za mniejsze?

Skąd by się te większe pieniądze miały wziąć? Moim zdaniem:

1) "narzut" marży "bogacza" zastąpiony będzie kosztami własnej działalności i kredytu
2) ceny pozostaną jakie były bo chyba nikt z powodu odejścia bogacza nie zapłaci więcej za kopanie

>Pamiętałeś żeby przywoływać konkurencję, a pomijasz podaż? Przecież cały czas SĄ te rowy do wykopania!

Tyko że rowy do wykopania to raczej nie podaż - rowy to popyt.

>Wyłączyłam koparki, jako technologiczną, finansową i buchalterską złożoność nowoczesnej gospodarki. W opowiastce nie ma śladu nowoczesności, są wolne od piętna czasu relacje między uczestnikami gospodarki.

Koparki wzięły się z drugiej gałęzi dyskusji : www.racjonalista.pl/forum.php/s,553377#w553670

Są niewygodne dla Twojego toku rozumowanie i tyle. Starasz się udowodnić że bogacz to taki nadzorca niewolników - jak odejdzie wszystkim będzie lepiej bo przecież nic się nie zmienia poza tym że odpada jego "narzut". Tu nie ma pola do dyskusji. Ty sobie przyjęłaś że bogacz jest "poganiaczem" pracowników a ja że kapitalistą biznesmenem. Mówimy o czymś innym.
Tłumaczenie o "śladach nowoczesności w historyjce" ... jakoś do mnie nie trafia.

>Co w realu bogacz funduje kopaczom?

Nie wiem czy real oznacza to co myślę ale załóżmy że tak. Historyjka już przy końcu podaje realne dane (fakt nie najświeższe bo za rok 2007 ale zawsze - bogacze wpłacili 20% przychodów z PIT).
Warto by też czasem rzucić okiem na to co bogacze robia poza bezustannym bogaceniem się kosztem klasy robotniczej - bo to bywa dość zaskakujące np: en.wikipedia.org/wiki/The_Giving_Pledge

>A może być tak, że wskutek cywilizacyjnej złożoności nie zauważyłeś w czym w istocie uczestniczysz.

Może tak być, a może nie być. Myślę że mimo wszystko "manie" doświadczeń jest jednak poznawczo wartościowsze niż powiedzmy "manie" teorii i przemyśleń. Nie wiem czy prowadziłaś kiedykolwiek działalność więc potraktuj to proszę jako stwierdzenie o charakterze ogólnym a nie skierowane wprost do Ciebie.

>Jest formalnym faktem, bo nie uwzględniamy elementu konkurencji; w historyjce też nie ma "innego bogacza fundującego pół obiadu".

Nie ma? Chyba warto odświeżyć historyjkę Podpowiadam dwóch płaci więcej, a dwóch za siebie.

>Gdzie ją powołałam?

www.racjonalista.pl/forum.php/s,553377#w553827

>Restaurator w dowolnym momencie udzielił Twojej zniżki, to stary element.

Zgoda - i nie znaczy to że za każdym (czy w ogóle innym) razem to zrobi - element jest składnikiem istniejącej scenografii

>A ja właśnie vive versa: wnioski, które rozumiem jako oczywiste przyjmuję za własne.

To oczywiste

>Gdy bogacz zrezygnuje z restauracji straci restaurator, a ponieważ pozostali biesiadnicy słabo rokują, obniży dla nich ceny.

Wniosek nieuprawniony, poza tym restaurator to Państwo więc jak obniży oznacza to mniej kasy na socjal

>Wskutek konkurowania ta struktura będzie się z czasem zmieniała, ale przy stałym popycie suma dochodów z kopania będzie proporcjonalna, tak samo będzie się kształtowała suma wpływów z tytułu podatków

Dokładnie od tego zaczęliśmy dyskusję więc chyba nie ma sensu się powtarzać.

Ale nie była to rozmowa bez sensu - mogę przyznać Ci ze spokojem sumienia rację w tym że "bogacz" który jest nie biznesmenem i kapitalistą, a nadzorcą niewolników - faktycznie jest pasożytem a jego odejście zmieni sytuacje na plus.

Pozdrawiam

>Tracisz gotówkę płacąc za usługi.

Każe Ci kto? Taki deweloper musi korzystać z podwykonawców?

> Pieniądze uzyskują twoi zleceniobiorcy. Zleceniobiorcy stają się twoimi wierzycielami a ty ich dłużnikiem - a wierzytelność jest potwierdzona zielonymi.

I ten zleceniobiorca tak od razu po gotówkę się zgłasza? Jak tak to u Ciebie działa to chętnie zostanę Twoim.

> Dług jest wynikiem umów. Jak usztywnisz umowę przymusem państwowym - to masz z automatu w gospodarce złe umowy i złe długi.

Czyli bez egzekucji państwowej masz same dobre umowy i dobre długi? Żyć nie umierać.

> W gospodarce niczego nie można usztywniać bo natychmiast system się rozjedzie.

Cała ta Twoja urocza donkiszoteria ciągle nie uwzględnia ryzyka przy prowadzeniu działalności gospodarczej (co Ci już Grzegorz pisał). Z definicji tegoż wynika, że z góry wiadomo, że część umów nie zostanie dotrzymana i trzeba będzie jakoś je windykować. Drzewiej windykacją zajmowali się chłopaki w kominiarkach/hełmach, a wraz z postępem cywilizacyjnym państwo na siebie przejęło egzekucję należności. Dzięki temu, że jest to w cywilizowany sposób uregulowane wzrasta znacznie, wbrew temu co twierdzisz, pewność obrotu bo rzadko który chojrak podpisałby umowę wiedząc, że jeśli jej warunków nie dotrzyma to przywita się z bozią.

Innymi słowy - żeby ten Twój system mógł w ogóle działać musiałbyś wyeliminować ryzyko z obrotu gospodarczego co zasadniczo jest niemożliwe więc i Twoja koncepcja z góry skazana jest na porażkę.

>I będzie ona wynikiem usztywnienia umów przymusem państwowym, i wynikających ze sztywnych umów złych długów - tzn. długów, których nie da się spłacić.

To z przymusem państwowym to bzdura ale co do zasady każdy kryzys ekonomiczny tyczy złych długów.

>>WOW, jak to się mawia: SZACUN.
>Mam nieodparte wrażenie, że każdy pierwszy milion jest dla Ciebie moralnie podejrzany.
Ja zaś mam wrażenie, że dla Ciebie podejrzane jest każde słowo szczerego podziwu.

>Myślę że problemy z wolnością i demokracją należny rozwiązywać poprzez powiększanie sfery wolności.
No i z tym jest właśnie problem, a właściwie dwa problemy.
1. Ludziom się wydaje, że demokracja daje wolność zapominając, że demokracja daje również prawo do zabierania wolności innym (o moim losie decyduje jakaś głupia większość).
2. Ludzie czasami rezygnują z wolności na rzecz rzekomego dobrobytu, jakie gwarantuje nam państwo. Uzależniają się od państwa i z czasem zapominają już, czym jest wolność i jak smakuje. Stajemy się jak zwierzęta urodzone w ZOO.

>Myślę że dobrym lekiem byłby tu np. "pieniądz wolnorynkowy" (czyli powrót do parytetów)
Chociaż też uważam, że byłoby to dobre rozwiązanie, to jednak bez zmiany założeń ustrojowych niewiele to da. Rządy i tak zajdą inne sposoby na psucie gospodarki swoją polityką. W dobie parytetów też przecież bywały kryzysy wywołane nadmierną ingerencją w system monetarny.
Nie wiem jednak, czy z uwagi na p.2 powyżej takie zmiany będą w ogóle możliwe.
Są dwie opcje. Albo nasza cywilizacja kompletnie upadnie albo odwrócimy ten trend i wrócimy do zasad, które naszą cywilizację ukształtowały.

Póki co, perspektywy Polski są tragiczne. Za kilkadziesiąt lat będziemy krajem wymierających emerytów, na których nie będzie komu pracować. Im więcej emerytów, tym wbrew pozorom większe bezrobocie, gdyż praca każdego pracującego staje się dla niego coraz mniej opłacalna (musi pracować głównie na innych).

>> /.../że dużą firmę zastąpi wiele małych, ale o tej samej łącznej mocy przerobowej.
>To już jest rekwizyt zza kulis - nie znamy łącznej mocy "mocy przerobowej" tych firm
No nie znamy, a który to ten rekwizyt?

>Przepraszam ale czemu mam udowadniać rzeczy, które wynikają wprost z definicji podaży?
Ponieważ konkurencja, podobnie zresztą jak i przelatująca kometa czy skarabeusz toczący swoją kulkę, czy cokolwiek innego, MOŻE zmieniać cenę, ale nie musi. Ale kto twierdzi, że ją zmieni, a Ty twierdzisz, niech to udowodni. Na jakiej podstawie twierdzisz, że konkurencja zmieni cenę wykopania rowu?

>nie zgadzasz się definicją
Ale z którą, do licha?

>Skąd by się te większe pieniądze miały wziąć?
Z zysku bogacza. Teraz to ich zysk.

>1) "narzut" marży "bogacza" zastąpiony będzie kosztami własnej działalności i kredytu
>2) ceny pozostaną jakie były bo chyba nikt z powodu odejścia bogacza nie zapłaci więcej za kopanie
Jakieś tam koszty będą wymienne, ale to drobnostki, kredyt przy łopatach odpada, więc nie mają wielkich kosztów, a marża musiała być poważna, skoro przyjmujemy, że kopacze wypracowywali bogactwo naszego bogacza.

>Tyko że rowy do wykopania to raczej nie podaż - rowy to popyt.
Rowy do wykopania są podażą na rynku dla tych, którzy za cenę ich wykopania chcą nabyć pieniądze; takie przedstawienie podkreśla o co na rynku zabiega wolny kopacz.

>Koparki [...] Są niewygodne dla Twojego toku rozumowanie i tyle.
"I tyle", czyli nie masz uzasadnienia. Gadka pryncypała i tyle.

>Tu nie ma pola do dyskusji.
A co to za gadka, ja od początku uważam, że nie masz "pola do dyskusji", ale nie wygłaszam takich apodyktycznych twierdzeń, tylko staram się dowieść Ci tego na drodze wymiany postów, zwanej tu dyskusją.

>Ty sobie przyjęłaś że bogacz jest "poganiaczem" pracowników a ja że kapitalistą biznesmenem. Mówimy o czymś innym.
Nazywałam bogacza nie poganiaczem, lecz przedsiębiorcą, więc mówisz o kimś innym.

>... jakoś do mnie nie trafia.
Do mnie zaś nie trafia tego typu argument.

>Nie wiem czy real oznacza to co myślę ale załóżmy że tak. Historyjka już przy końcu podaje realne dane (fakt nie najświeższe bo za rok 2007 ale zawsze - bogacze wpłacili 20% przychodów z PIT).
Owe dane podawane są na poziomie wniosków, których logikę obalam.

>Myślę że mimo wszystko "manie" doświadczeń jest jednak poznawczo wartościowsze niż powiedzmy "manie" teorii i przemyśleń.
W takim razie w jakim celu założyłeś wątek?

>Nie ma? Chyba warto odświeżyć historyjkę Podpowiadam dwóch płaci więcej, a dwóch za siebie.
To prawda, "zdegradowałam" ich, żeby uprościć rozpatrywany układ do czytelnego minimum. Nie szkodziło to i Twoim rozważaniom, bo do niczego nie próbowałeś wyzyskać ich statusu, i nie ich status wpływał na wysnute na wstępie wnioski.

>>Gdzie ją powołałam?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,553377#w553827
Tam piszę o niewypłacalności, ponieważ TY wywołałeś temat ryzyka biznesowego oraz prawne wymogi wobec pracowników jeden post wcześniej; "rekwizyt zza kulis" wyciągnąłeś więc sam.

>>Gdy bogacz zrezygnuje z restauracji straci restaurator, a ponieważ pozostali biesiadnicy słabo rokują, obniży dla nich ceny.
>Wniosek nieuprawniony, poza tym restaurator to Państwo więc jak obniży oznacza to mniej kasy na socjal
Ale który wniosek jest nieuprawniony? A kasy będzie mniej, ale ogólnie w budżecie.

>"bogacz" który jest nie biznesmenem i kapitalistą, a nadzorcą niewolników - faktycznie jest pasożytem a jego odejście zmieni sytuacje na plus.
Ja zaś twierdzę, że granica między "typami bogaczy" wcale nie jest ostra, a od uzależnienia ekonomicznego do ustrojowego (prawnego) jest tylko krok.

Pozdrawiam

>>>WOW, jak to się mawia: SZACUN.
>>Mam nieodparte wrażenie, że każdy pierwszy milion jest dla Ciebie moralnie podejrzany.
>Ja zaś mam wrażenie, że dla Ciebie podejrzane jest każde słowo szczerego podziwu.


nie

wada netu, nie widac usmiechu na twarzy

>wada netu, nie widac usmiechu na twarzy
Koniecznie musisz ruszyć z tym drugim wynalazkiem.

>W bilansie? jesteś pewny?

To jest esencja tego o czym piszę. Skoro ty, z twoim wykształceniem, doświadczeniem, wiedzą, zainteresowaniami, godzinami spędzonymi na rozmowach nie jesteś w stanie rozeznać się w swoim położeniu w stosunku zobowiązaniowym z bankiem to jak Pani Jadzia z mięsnego ma to zrobić?

Nie potrafisz jednoznacznie stwierdzić czy bank staje się właścicielem twoich pieniędzy po tym jak ty je we wpłatomacie wpłacisz, czy też nie.

Nie jestem prawnikiem więc będę posługiwał się wyłącznie intuicją.
Bank staje się właścicielem twoich pieniędzy a jego własność nad twoją kasą ogranicza jedynie prawo bankowe, co w praktyce oznacza, że bank robi z twoją kasą co tylko chce, pozostając twoim dłużnikiem.

>nie ma tu miejsca na kursy księgowości, ale weźmy na prosty przykład - kredyt: ewidencjonujesz go na kontach w ramach swojego planu kont (wybacz ale już mi się nie chce szukać jakie konkretnie to konta na pewno co najmniej dwa).
>Konta oczywiście mają "dwie strony": "Winien" i "Ma" po to aby móc określić ich saldo - i pewnie to masz na myśli mówiąc o podwójnych zapisach. Te zapisy służą rozliczeniu konta, nie znaczy to że masz coś jednocześnie w pasywach i aktywachMówiąc całkiem wprost - każde konto księgowe ma dwie strony - istnieją konta pasywów i konta aktywów (a nawet aktywno-pasywne)

Myślę, że nieco pomieszałby ci się strony bilansu ze stronami kont księgowych.

>Tu masz fajny i prosty wykład o co chodzi z kontami księgowymi:
>edu.pjwstk.edu.pl/wyklady/rpg/scb/main20.html
>A tak w ogóle żeby Ci jeszcze zamieszać - cała wyemitowana gotówka stanowi "pasywa" NBP dlatego gotówka w bankach jest zawsze w aktywach - oczywiście tylko jeśli mówimy o tzw. bilansie sektora bankowego. Wszystko zależy o jakim bilansie mówimy i czy o bilansie czy o zapisach księgowych.

Pasywa to opis źródeł finansowania majątku. Dla NBP źródłem finansowania majątku jest drukarka .

>A pomijając powyższe jak się to ma wszystko do prawa własności? Nie myl zasad rachunkowości z prawami własności.

Aktywa - to składniki majątku przedsiębiorstwa. Wszystko co jest w aktywach banku jest własnością banku w tym twój depozyt. To, że bank jest twoim dłużnikiem, co ewidencjonuje w pasywach, nie ogranicza jego prawa własności do składników jego majątku czyli np. prawa własności do wpłaconych przez ciebie pieniędzy. (W rzeczywistości prawo własności do twojej kasy ogranicza nieco prawo bankowe).

>Poczytaj trochę o tym co oznacza depozyt, potem o tym co oznacza depozyt rzeczy oznaczonych co do gatunku (pieniądz taka rzeczą właśnie jest o czym Ci pisałem)

Depozyt to umowa - umowa to stosunek zobowiązaniowy - bank może używać twojej kasy jak mu się tylko podoba - mógłby np. za twój depozyt kupić twoje niespłacone długi od twoich wierzycieli za 50% ich wartości nominalnej i będąc jednocześnie twoim wierzycielem z nabytych należności i dłużnikiem z depozytu - mógłby dokonać potrącenia tak, że przestałby być ci cokolwiek winny zachowując 50% twojej kasy. Nie słyszałem o tym, żeby depozyt był wyłączony z możliwości dokonywania potrąceń wzajemnych roszczeń i raczej nie jest - ale tego nie wiem więc spekuluję tą historyjką.

>Gdyby ktoś kto przyjmuje w depozyt pieniądze nie mógł nimi dysponować musiałbyś jak w przykładzie który Ci opisałem otrzymać dokładnie ten banknot który wpłaciłeś. Ale raz jeszcze podkreślam nie ma to nic wspólnego z własnością - jak pożyczasz komuś samochód wraz z prawem do jego użycia, to mimo to - Ty jesteś nadal jego właścicielem.

Pożyczonego samochodu nie zaewidencjonujesz jako składnika majątku w aktywach a jego wartości jako zobowiązania w pasywach chyba, że jest to leasing finansowy. Pożyczony samochód nie podnosi twojej sumy bilansowej a pożyczona kasa podnosi. Co to oznacza? Pożyczka kasy przenosi własność, pożyczka samochodu jej nie przenosi.

To wszytko co powyżej pokazuje tylko do jakiego absurdu już doszedł ten system.
A wszystko w oparciu o państwowy przymus do wykonania zawartych umów i zasadę, że umów należy dotrzymywać.

Zasada powinna brzmieć tak.
Jeśli umowa staje się niekorzystna dla jednej ze stron, strony powinni ją natychmiast zmienić a przy braku porozumienia niezwłocznie zerwać.

------------
Umowy powinny być wolne tak samo jak ceny.
Zamrożenie niekorzystnej umowy prowadzi zawsze do zadłużenia się jeden strony wobec drugiej bez możliwości spłaty długu.

Zmiany cen w gospodarce wymagają jednoczesnej zmiany umów w gospodarce. Wolny rynek z zamrożonymi umowami - to na 100% dług bez możliwości jego spłaty i w efekcie recesja będąca upadkiem wszystkich niewypłacalnych dłużników. Restart systemu - skasowanie długu - po czym można zacząć cykl od początku.

W wolnorynkowej gospodarce umowy powinny być zmienione natychmiast gdy tylko jedna ze stron tego chce a przypadku braku porozumienia natychmiast zerwane. W wolnej gospodarce nie może być żadnych nakazów i przymusu - bo to natychmiast niszczy cały rynek.

Wiem, że wciąż na jedno kopyto - ale komornik musi już odejść. Ludzi należy przekonać do tego, że jeśli nie chcą jakiejś umowy to w żadnym wypadku nie powinni jej dotrzymywać - bo zrujnują w ten sposób siebie i wszystkich dookoła.

>No i z tym jest właśnie problem, a właściwie dwa problemy.
>1. Ludziom się wydaje, że demokracja daje wolność zapominając, że demokracja daje również prawo do zabierania wolności innym (o moim losie decyduje jakaś głupia większość).

Fakt druga sprawa wolność zdaniem wielu nie ma związku z odpowiedzialnością i dlatego jak piszesz:

>2. Ludzie czasami rezygnują z wolności na rzecz rzekomego dobrobytu, jakie gwarantuje nam państwo. Uzależniają się od państwa i z czasem zapominają już, czym jest wolność i jak smakuje. Stajemy się jak zwierzęta urodzone w ZOO.

Ano właśnie niech ktoś za nas decyduje da jeść i ... czyści klatkę
Państwo powinno: dać, zrobić, załatwić ... Sami sobie to robimy.
To jest momentami niepojęte bo w jednej wypowiedzi potrafią ludzie żądać aby "państwo" się czymś zajęło i narzekać na rozrost biurokracji.

>Są dwie opcje. Albo nasza cywilizacja kompletnie upadnie albo odwrócimy ten trend i wrócimy do zasad, które naszą cywilizację ukształtowały.
>Póki co, perspektywy Polski są tragiczne. Za kilkadziesiąt lat będziemy krajem wymierających emerytów, na których nie będzie komu pracować. Im więcej emerytów, tym wbrew pozorom większe bezrobocie, gdyż praca każdego pracującego staje się dla niego coraz mniej opłacalna (musi pracować głównie na innych).

Moje proroctwa są chyba raczej też minorowe. Przede wszystkim - wymieramy i to jest fakt. Ponownie -sami to sobie fundujemy. Nie wiem czy nie przekroczyliśmy już punktu krytycznego, bo źle to było w starej unii już w latach 80-tych, a od tego czasu raczej jest jeszcze gorzej.
Druga sprawa - skoro wymieramy jesteśmy skazani na łatanie dziur ludnością napływową.
Pół biedy jak napływa taka ludność która kulturowo jest do ogarnięcia lub ma wolę asymilacji naszych zasad. Z moich obserwacji wynika, że, nie zależnie od tego jak to niepolitycznie zabrzmi, tak się nie dzieje. W zasadzie nie wiele już przeszkadza aby w takiej Francji czy Belgii powstały partie typu "Demokratyczna" Islamska Partia Postępu. A potem cóż, matematyka wyborcza płata różne figle i przy niskiej frekwencji (ostatnio raczej norma) takie twory zaczynają mieć realny wpływ na sprawy całego państwa, a kto wie, może dojdą do władzy. Przy powszechnym poparciu dla poprawności politycznej nawet nikt się nie skrzywi. Problem w tym że skrajne i populistyczne poglądy, mocne i wyraziste hasła zawsze znajda więcej posłuchu niż uświadamianie ludziom zasad rynku, namawianie ich do rozsądku czy uświadamianie że muszą być odpowiedzialni. Może przesadzam w tym pesymizmie ale jakby mi jeszcze wczoraj ktoś powiedział że jakiś rząd europejskiego kraju okradnie swoich obywateli tak po prostu, jawnie i bez żenady czyniąc wcześniej do tego utajone przygotowania to też bym uznał że przesadza. (W sumie to nadal nie mogę w to uwierzyć).

Pozdrawiam

>Innymi słowy - żeby ten Twój system mógł w ogóle działać musiałbyś wyeliminować ryzyko z obrotu gospodarczego co zasadniczo jest niemożliwe więc i Twoja koncepcja z góry skazana jest na porażkę.

To działa bardzo prosto.

Ponosząc ryzyko gospodarcze w umowach bez komornika chwilami tracisz i nie masz już tych samych korzyści jak przy zabezpieczeniu przez Państwo. Powiedzmy, ze rok zaczynasz ze stanem 100 na koncie i z tym samym stanem 100 kończysz w takim rozwiązaniu - nie wzbogaciłeś się.

W umowach z komornikiem wiesz czego się spodziewać i wszystko sobie odpowiednio planujesz. Udaje się się wypracować znacznie większe korzyści aniżeli w systemie bez komornika. Zaczynasz rok ze stanem 100 a kończysz ze stanem 1100. Problem jest w tym, że 1000 masz w należnościach i nagle okazuje się, że dłużnik jest całkowicie niewypłacalny. Doznajesz szoku. Popadasz w totalny konflikt z dłużnikiem cały kolejny rok poświęcasz wyłącznie na odzyskanie 1000 i nic z tego nie wychodzi. Koniec końców okazuje się, że w sumie nic nie zarobiłeś przez ten rok - bo zostało ci tylko 100 i straciłeś cały kolejny rok na szarpanie się z dłużnikiem. Trudno - było minęło musisz zacząć wszystko od początku po zrezygnowaniu z 1000.

Na tym to polega. Nakaz i przymus państwowy w wolnorynkowej gospodarce zamrażający nieproporcjonalne dla stron umowy prowadzi do powstania wirtualnego długu, którego nie da się spłacić. Kiedy system pada następuje żmudny proces, pełen konfliktów i wzajemnych strat, prowadzący do ustalenia prostego faktu. Dłużnicy z niekorzystnych umów są niewypłacalni. Ustalanie tego zajmuje kilka lat i niszczy gospodarkę.

W wariancie gospodarczym, zmień umowę natychmiast kiedy staje się niekorzystna albo ją zerwij, nie ma miejsca dla powstania tych złych długów. Zarobisz tyle samo co w gospodarce z komornikiem i tylko ominie cię recesja.

>To z przymusem państwowym to bzdura ale co do zasady każdy kryzys ekonomiczny tyczy złych długów.

Egzekucja - to nakaz i przymus na bazie którego można budować choćby 30 letnie umowy niekorzystne dla jednej ze stron. Czy naprawdę sądzisz, że nakaz i przymus mogą funkcjonować w wolnej gospodarce nie robiąc jej żadnej krzywdy?