Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni na tym samym stanowisku. W artykułach na ten temat bardzo często można przeczytać mnóstwo ogólnych frazesów, (o stereotypach, o braku pewności siebie, o roli mężczyzny jako żywiciela rodziny itd) które tak naprawdę o niczym nie mówią. Ja chciałbym jednak spojrzeć na problem z perspektywy mikro. Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom? Przecież jeżeli kobieta pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca miałby płacić kobiecie mnie? Przecież to nie ma sensu. No chyba, że pracodawcy obserwują np. mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i innymi obowiązkami rodzinnymi.
Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są motywowani?

>>Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne.
>To nie ładnie tak z góry traktować innych dyskutantów jeśli samemu popełnia się błąd metodologiczny. Rzecz nie w tym co mnie się wydaje, tylko jaka jest rzeczywistość.

Nie wiem, w którym miejscu ja potraktowałem kogoś z góry. Zakładając temat nie chciałem się skupiać na statystykach i ich rzetelnością ale na perspektywie psychologicznej, ponieważ nie rozumiem dlaczego pracodawca miałby różnicować płace ze względu na płeć bez wyraźnego powodu. Są dane, które wskazują, że kobiety zarabiają mnie niż mężczyźni opracowane przez np. firmę Sedlak & Sedlak.

wynagrodze(*)porty-pdf/kobieta-w-Polsce.pdf

Firma ta wydaje się wiarygodna i nie mam podstaw aby im nie wierzyć. Niestety nie ma dostępu do metodologii.

>A co znajdujemy w sieci np. opracowanie GUS, w którym jest taka opinia:
>"W przekroju według grup zawodowych największą różnicę w poziomie
>przeciętnego wynagrodzenia ogółem brutto za październik 2010 r. kobiet
>i mężczyzn zanotowano w grupie "Robotnicy przemysłowi i rzemieślnicy".
>Relacja przeciętnego wynagrodzenia kobiet do przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn wyniosła w tej grupie 67,1%. Najmniejsze zróżnicowanie wynagrodzeń miało miejsce w grupie zawodowej "Pracownicy biurowi", gdzie przeciętne wynagrodzenie kobiet wynosiło 97,9% przeciętnego wynagrodzenia mężczyzn."
>Na pewno nie wynika z niej, że kobiety zarabiają mniej tylko z tego powodu, że są kobietami.

No i tutaj masz kolejne badania potwierdzające tezę, że kobiety zarabiają mniej. Czy są one wiarygodne? Sam sobie odpowiedz.
Ja nigdzie nie znalazłem pogłębionych badan na ten temat, a wątek założyłem aby rozszerzyć swoją wiedzę dotyczącą tej kwestii o opinię i doświadczenia innych.

Stwórzmy więc jak na razie czysto hipotetyczną przestrzeń zmiennych istotnych (jeszcze nieuporządkowaną) dla zależności wysokości zarobków od płci. Mogą to być różne czynniki związane z płcią:

1. Dyskryminacja płciowa - jedna z płci rzeczywiście jest faworyzowana względem drugiej, co skutkuje nierównością zarobków.
2. Sytuacja na rynku pracy, w tym zapotrzebowanie na pracowników reprezentujących zawody danego rodzaju lub konkretne specjalności w ramach danej grupy zawodowej.
3. Związanie tych wyżej wspomnianych zawodów i specjalności z płcią.
4. Wydajność pracy.
5. Wysokość zajmowanego stanowiska; związane z tym czynniki osobowościowe, takie jak kompetencje miękkie i twarde.
6. Gotowość do przekwalifikowania się w celu utrzymania dotychczasowych zarobków lub uzyskania wyższych zarobków.
7. Motywacja do podjęcia pracy zarobkowej w dodatkowym wymiarze godzin. Wiemy, że godziny nadliczbowe lub praca w dni wolne są opłacane według wyższych stawek, co przekłada się na wzrost wartości średniej uzyskiwanych zarobków.
8. Mobilność - wiemy, że zarobki zróżnicowane są ze względu na region kraju czy nawet kontynentu. Zyskują więc ci, którzy są gotowi do przemieszczania się za pracą.

Numeracja jest przypadkowa, nie odzwierciedla ważności zmiennych dla obserwowanej zależności płeć-wysokość zarobków. Proszę zauważyć, że nie neguje się potencjalnego znaczenia praktyk dyskryminacyjnych, podejmowanych ze względu na płeć.
Ktoś ma jeszcze jakieś pomysły?

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

>No i tutaj masz kolejne badania potwierdzające tezę, że kobiety zarabiają mniej. Czy są one wiarygodne? Sam sobie odpowiedz.

To jeszcze niewiele tłumaczy. Żeby się czegoś dowiedzieć, trzeba by wskazać, jaki jest mechanizm, który prowadzi do powstania takich różnic w poziomie zarobków kobiet i mężczyzn.

---

"Mój Boże! Jacy ci rozumni ludzie są głupi!" Beaumarchais

Z dwóch źródeł; statystyki, którą oczywiście można dowolnie manipulować, ale daje się zaznaczyć trend, że kobiety i mężczyźni nie są takimi samymi jakościowo pracownikami. W pewnych dziedzinach działalności są mało wydajne w innych o wiele bardziej niż mężczyźni. Pracodawca, który musi liczyć zysk doskonale sobie poradzi z doborem odpowiedniego pracownika. Oczywiście w kapitalizmie a nie w tym dziwnym ustroju w którym przyszło nam żyć. Drugi parametr to empiria. A skoro tak to odwołam się do swojego doświadczenia zawodowego (już nie małego). Są dziedziny w których praca kobiet to czyste nieporozumienie, są takie w których są dobre ale wolałbym facetów. Są też takie, gdzie nigdy bym faceta nie zatrudnił bo było by to ekonomiczną głupotą. Specjalnie i świadomie nie rozpisuje się, które to dyscypliny bo mógłbym wywołać niepotrzebną burzę. Piszę natomiast po to by uzmysłowić co po niektórym, że dążenie do administracyjnego wyrównania rzekomych krzywd doprowadzi do jeszcze większej dyskryminacji.

>Nie wiem, w którym miejscu ja potraktowałem kogoś z góry. Zakładając temat nie chciałem się skupiać na statystykach i ich rzetelnością ale na perspektywie psychologicznej, ponieważ nie rozumiem dlaczego pracodawca miałby różnicować płace ze względu na płeć bez wyraźnego powodu. Są dane, które wskazują, że kobiety zarabiają mnie niż mężczyźni opracowane przez np. firmę Sedlak & Sedlak.
"Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne ", zamiast od razu przywołać powyższe opracowanie było potraktowaniem "z góry".
>Firma ta wydaje się wiarygodna i nie mam podstaw aby im nie wierzyć. Niestety nie ma dostępu do metodologii.
Zakładam, że dane wyjściowe są prawdziwe, ale Twoja interpretacja przedstawionych faktów pozostawia dużo do życzenia.
>No i tutaj masz kolejne badania potwierdzające tezę, że kobiety zarabiają mniej.
A ty znowu swoje. Gdyby te dane przedstawiały konkretne stanowiska pracy, w tych samych warunkach, o których pisałem wyżej to można by się zgodzić w przypadku pierwszej grupy, a już w drugiej różnica jest w granicach błędu statystycznego i o żadnej dyskryminacji nie ma mowy. A nie interesuje Cię czy więcej zarabiają blondynki czy brunetki i o ile? Gdyby to ktoś policzył, trzeba by zbadać dlaczego, a nie zaczynać od krzyku o dyskryminacji.

>Ja nigdzie nie znalazłem pogłębionych badan na ten temat, a wątek założyłem aby rozszerzyć swoją wiedzę dotyczącą tej kwestii o opinię i doświadczenia innych.
Naprawdę, i dlatego tytuł wątku jak jego treść przedstawiają dyskryminację jako tezę udowodnioną.
Opracowanie S&S jest zbiorem wybranych danych dla udowodnienia postawionej tezy i z okazji Dnia Kobiet. Weźmy coś co wydawałoby się zbliżone do konkretu.:
"Jak wynika z Ogólnopolskiego Badania Wynagrodzeń, w 2011 roku kobiety na wszystkich szczeblach zarządzania zarabiały mniej niż mężczyźni. Różnica sięgała od 250 PLN miesięcznie w przypadku pracowników szeregowych, do 3 000 PLN w przypadku stanowisk dyrektorskich."
Czyli mówimy o całej Polsce i o wszystkich pracownikach, mało tego, zapewne nie tylko o pracownikach, gdyż "stanowiska dyrektorskie" zawierają również osoby zatrudnione na kontraktach menadżerskich, a w części firm (tych mniejszych), wręcz o ich właścicielach! Jak się to ma do tezy, że powszechna jest dyskryminacja ze względu na płeć na tych samych stanowiskach i w porównywalnych warunkach pracy, trudno zgadnąć?

>Z dwóch źródeł; statystyki, którą oczywiście można dowolnie manipulować, ale daje się zaznaczyć trend, że kobiety i mężczyźni nie są takimi samymi jakościowo pracownikami. W pewnych dziedzinach działalności są mało wydajne w innych o wiele bardziej niż mężczyźni.

Tak, ale ja się pytałem o księgowych, o których wspomniałeś.

>Są też takie, gdzie nigdy bym faceta nie zatrudnił bo było by to ekonomiczną głupotą.

Bardzo mnie ciekawi jakie?

>"Znajdziesz mnóstwo wyników, z których możesz wybrać te, które wydają Ci się wiarygodne ", zamiast od razu przywołać powyższe opracowanie było potraktowaniem "z góry".

Dobrze wiedzieć, bo w życiu bym się nie domyślił.

>Zakładam, że dane wyjściowe są prawdziwe, ale Twoja interpretacja przedstawionych faktów pozostawia dużo do życzenia.

A gdzie Ty widzisz moją interpretację?

>A ty znowu swoje.

Jakie "swoje"? Przecież w pierwszym poście wyraźnie napisałem, że nie rozumiem jak ta pseudo dyskryminacja miałaby wyglądać bo nie wiem dlaczego ktoś miałby płacić komuś mniej tylko dlatego, że jest kobietą.

>Naprawdę, i dlatego tytuł wątku jak jego treść przedstawiają dyskryminację jako tezę udowodnioną.

W którym miejscu przedstawiam dyskryminację jako tezę udowodnioną? Wyraźnie napisałem, że zupełnie nie rozumiem dlaczego ktoś miałby płacić komuś mniej tylko dlatego, że jest kobietą. Przedstawiłem tezę wątpiącą w rzekomą dyskryminację ze względu na płeć.

>Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom? Przecież jeżeli kobieta pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca miałby płacić kobiecie mnie? Przecież to nie ma sensu.

Podziwiam twoją głęboką wiarę w stuprocentową racjonalność postępowania pracodawców. Czy wydaje ci się, że nie zdarza im się kierować względami pozamerytorycznymi podczas zatrudniania/decyzji płacowych? Zapewne nigdy nie zdarzyło ci się zetknąć z np. zatrudnianiem członków rodziny/przyjaciół, mimo iż wśród kandydatów pojawiały się osoby merytorycznie bardziej do danych stanowisk predysponowane?

O tym w jaki sposób stereotypy wpływają na pracodawców (nie sugeruję koniecznie świadomych mechanizmów), wiele mówi niedawno opublikowane w czasopiśmie PNAS badanie. Dotyczy ono - co prawda - specyficznej działki, bo pracy na polu naukowym, jednak można jego wyniki ekstrapolować także na inne branże. Otóż potencjalnym zatrudniającym przedstawiono dokładnie takie same CV (z identycznym wykształceniem, doświadczeniem, dyspozycyjnością, etc), tylko losowo oznaczono je różnymi płciami. Adresaci ofert mieli na podstawie dostarczonych papierów ocenić kompetencje składających podania, ich ewentualną "zatrudnialność", zadeklarować hipotetyczną chęć współpracy i opieki nad nowymi pracownikami oraz zaproponować wstępną gażę. Wyniki były dość jednoznaczne:
Cytat:

A przypominam - mówimy o identycznych ofertach, zatem podstawą odmiennego traktowania kandydatów była zakładana płeć li i jedynie.

>mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i innymi obowiązkami rodzinnymi.

To można by potencjalnie brać po uwagę przy pracownikach zatrudnianych na dłużej (gdzie można by hipotetyzować i na temat "zagrożenia" ciążą i na temat mniejszego "poświęcenia" dla firmy czy perspektywy specyficznych umiejętności dla danej firmy ważnych, których niewystarczające rozwijanie z różnych względów kobietom imputowano), jednak różnice w płacach obserwuje się także w przypadku prac tymczasowych, gdzie nie ma ani długotrwałego zagrożenia ciążą/opieką nad dziećmi/brakiem poświęcenia dla firmy czy specyficznego dla niej rozwoju zawodowego. Badanie porównało płace po uwzględnieniu konkretnych typów zleceń, doświadczenia i wykształcenia zatrudnianych i płci. I znów płeć okazała się być czynnikiem różnicującym płace (za godzinę - nie można złożyć tej różnicy na karb rzekomo mniejszej ilości czasu spędzanego przy pracy):
Cytat:

>Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną.

Obawiam się, że żadna.
Ludzie nie zawsze postępują racjonalnie.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Podziwiam twoją głęboką wiarę w stuprocentową racjonalność postępowania pracodawców.

Jestem ostatnią osobą, która mogłaby tak twierdzić.

>Czy wydaje ci się, że nie zdarza im się kierować względami pozamerytorycznymi podczas zatrudniania/decyzji płacowych?

Oczywiście, że się zdarza, ale zdaje sobie również sprawę, że w dużej części przypadków względy merytoryczne nie muszą być kluczowe. Czasami warto zatrudnić znajomego, którego w dość szybkim tempie da się przyuczyć do stanowiska pracy, i który buduje nasze poczucie zaufania względem niego.

>Zapewne nigdy nie zdarzyło ci się zetknąć z np. zatrudnianiem członków rodziny/przyjaciół, mimo iż wśród kandydatów pojawiały się osoby merytorycznie bardziej do danych stanowisk predysponowane?

Tak jak napisałem wcześniej czasami rozsądniej jest zatrudnić siostrę i wszystkiego ją nauczyć niż kogoś bardziej kompetentnego do którego nie ma się zaufania.

>O tym w jaki sposób stereotypy wpływają na pracodawców (nie sugeruję koniecznie świadomych mechanizmów), wiele mówi niedawno opublikowane w czasopiśmie PNAS badanie.

Gdybyś przeczytała moje wcześniejsze posty zdała byś sobie sprawę, że mam tego świadomość. Przy zatrudnianiu nowych osób stereotypy mogą wpływać na podejmowane decyzję, ale potem dochodzi do ich weryfikacji i pracodawca widzi (lub jego reprezentant) jak dany pracownik pracuje i czy słusznie uważany był za gorszego.
Jak napisałem wcześniej różnice w płacy mogą, w mojej ocenie, mieć źródło w utajnianiu zarobków przez co kobieta nie wie ile tak naprawdę zarabia mężczyzna i nie widzi powodu by zaprotestować.

>Obawiam się, że żadna.

Jeżeli dla Ciebie obniżanie kosztów prowadzenia działalności (proponowanie kobietom niższej płacy, na którą się zgadzają) nie jest logiczne to nie mam więcej pytań.

>Ludzie nie zawsze postępują racjonalnie.

Ja bym poszedł nawet dalej. Jak powiada jedno z praw Murphy'ego, ludzie postępują rozsądnie dopiero wówczas, gdy wszystkie inne możliwości zawiodą.

>>Podziwiam twoją głęboką wiarę w stuprocentową racjonalność postępowania pracodawców.
>Jestem ostatnią osobą, która mogłaby tak twierdzić.

Piszesz wielokrotnie, że wydaje ci się mało prawdopodobne ("bez sensu"), by pracodawca płacił mniej mimo porównywalnej pracy - brzmi, jak założenie, że pracodawca zachowywałby się racjonalnie. Ale rzeczywiście - wypowiadają w tym wątku osoby, których wiara w tej kwestii wydaje się być o wiele głębsza

>>Czy wydaje ci się, że nie zdarza im się kierować względami pozamerytorycznymi podczas zatrudniania/decyzji płacowych?
>Oczywiście, że się zdarza, ale zdaje sobie również sprawę, że w dużej części przypadków względy merytoryczne nie muszą być kluczowe.

O to to to. I równie niemerytoryczna bywa ocena pracodawcy w innych niźli dotyczących rodziny kwestiach.

>Czasami warto zatrudnić znajomego, którego w dość szybkim tempie da się przyuczyć do stanowiska pracy, i który buduje nasze poczucie zaufania względem niego.

Warto, bo...?
Tak samo komuś może się wydawać, że warto zatrudnić raczej mężczyznę, bo wydaje mu się, że będzie bardziej... (tu wstaw sobie dowolne mogące "się wydawać" zmienne), a później, że warto mężczyźnie płacić więcej, bo... (tu wstaw sobie dowolne mogące "się wydawać" zmienne), przy czym - jak już podkreśliłam - "wydające się" czynniki nie muszą być rozpatrywane świadomie.

Badacze z linkowanego wcześniej eksperymentu po hipotetycznym zatrudnieniu aplikantów przy projektach naukowych być może z czasem podnieśliby pracownikom/pracownicom stawki, być może nawet przyznaliby podobnej wysokości podwyżki, ale zwróć uwagę - przy porównywalnych podwyżkach (zakładam podobną jakość pracy) kobiety nadal zarabiałyby mniej z powodu niższej stawki wyjściowej, prawda? Już masz wstępne źródło dysproporcji. A czy podwyżki rzeczywiście byłyby porównywalne? Parę zdań niżej linkuję mały eksperyment, który sugeruje, że niekoniecznie.

>Gdybyś przeczytała moje wcześniejsze posty zdała byś sobie sprawę, że mam tego świadomość.

Już ci kiedyś pisałam - czytam na tym forum wszystkie posty.

>Przy zatrudnianiu nowych osób stereotypy mogą wpływać na podejmowane decyzję, ale potem dochodzi do ich weryfikacji i pracodawca widzi (lub jego reprezentant) jak dany pracownik pracuje i czy słusznie uważany był za gorszego.

To założenie również może się okazać złudne, zauważ. W interesujący sposób pokazuje to badanie opisane w Harvard Business Review -

Cytat:

Zatem porównywalne wyniki pracy niekoniecznie przekładają się na porównywalne "nagrody" finansowe.

>Jak napisałem wcześniej różnice w płacy mogą, w mojej ocenie, mieć źródło w utajnianiu zarobków przez co kobieta nie wie ile tak naprawdę zarabia mężczyzna i nie widzi powodu by zaprotestować.

Owszem - tę kwestię niejednokrotnie wymienia się jako jedną z przyczyn sytuacji, o której mówimy, a jawność wynagrodzeń zapewne istotnie wpłynęłaby na oczekiwania finansowe kobiet.

>>Obawiam się, że żadna.
>Jeżeli dla Ciebie obniżanie kosztów prowadzenia działalności (proponowanie kobietom niższej płacy, na którą się zgadzają) nie jest logiczne to nie mam więcej pytań.
Zdawało się, że chodzi ci o kwestie merytoryczne w ocenie pracy. Jeśli nie, to rzeczywiście nie bardzo mamy o czym mówić.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Każdy robi to do czego go nauczono i wychowano.

Mylisz się. Każdy robi to, co WOLI ROBIĆ. Kobiety wolą wychowywać dzieci, niż utrzymywać rodzinę, a mężczyźni wolą utrzymywać rodzinę, niż zmieniać dziecku pieluszki.

I bardzo dobrze, że tak jest.

>Myślałem, że rozmawiamy o takiej samej pracy, a nie o pracy, która różni się efektami.
>Jeśli zarobki oparte są na prowizji od efektów, to zupełnie inna sprawa, inny temat.

Mylisz się.

Wynagrodzenie nie ma związku z efektami!

Wynagrodzenie wynika z uzgodnień pomiędzy stronami! Każdy inaczej negocjuje i każdy uzyskuje inne efekty. I bardzo dobrze, że tak jest, bo na szczęście komunizm już się dawno skończył. Dobrze by było, gdyby jeszcze skończyły się wszystkie chore "polityki równościowe".

>Mylisz się. Każdy robi to, co WOLI ROBIĆ. Kobiety wolą wychowywać dzieci, niż utrzymywać rodzinę, a mężczyźni wolą utrzymywać rodzinę, niż zmieniać dziecku pieluszki.

A skąd Ty to wiesz? Zapytałeś wszystkie kobiety i wszystkich mężczyzn o zdanie?

Bo jeśli nie to się zwyczajnie MYLISZ, gdyż nie musisz daleko szukać, żeby poznać kobiety i mężczyzn o innych poglądach, niż archaicznych i patriarchalnych.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"