Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni na tym samym stanowisku. W artykułach na ten temat bardzo często można przeczytać mnóstwo ogólnych frazesów, (o stereotypach, o braku pewności siebie, o roli mężczyzny jako żywiciela rodziny itd) które tak naprawdę o niczym nie mówią. Ja chciałbym jednak spojrzeć na problem z perspektywy mikro. Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom? Przecież jeżeli kobieta pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca miałby płacić kobiecie mnie? Przecież to nie ma sensu. No chyba, że pracodawcy obserwują np. mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i innymi obowiązkami rodzinnymi.
Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są motywowani?

>>Tyle że prawo zabrania dyskryminacji.
>Nie mam niestety wpływu na polskie prawo, ale osobiście nie uważam za dyskryminację niezatrudnienia kogoś z dowolnego powodu. Moje pieniądze, mój biznes, moja sprawa.
A co uznałby Pan za przejaw dyskryminacji ze względu na płeć.

>>Ja zasadniczo też jestem zwolennikiem swobody decydowania przedsiębiorcy o swoim biznesie. Różni mnie od Pana to że nie uważam że powinna to być wolność bezwarunkowa. Gdyby przyjąć logikę że pracodawca ma pełną wolność w zatrudnianiu to do dziś nie wiele zmieniłoby się w zakresie np. rasizmu. Tak naprawdę zezwalając na taki sposób prowadzenia biznesu pozwalamy na dyskryminację. Skoro zgodziliśmy się jako społeczeństwo co do tego że wszyscy jego członkowie są równi wobec prawa to czemu mamy pozwalać na dyskryminację przedsiębiorcom.
>Wszyscy są równi wobec prawa, ale to nie znaczy, że możemy dyktować prywatnym przedsiębiorcom kogo mają zatrudniać.
Czyli, o ile dobrze rozumiem, ważniejsza Pana zdaniem jest prawo przedsiębiorcy do decydowania o własnym biznesie niż to żeby nie dyskryminować z powodu płci.
>Patrząc na to ze strony pracownika, nie chciałbym pracować u kogoś, który nie lubi ludzi mojej rasy, wyznania czy choćby koloru włosów. Ponadto ciężko udowodnić, że ktoś nie zatrudnił blondyna bo ten jest blondynem. A to może oznaczać wiele nieuzasadnionych pretensji, gdy potencjalny pracownik czuje się dyskryminowany.
Tutaj wydaje mi się że się zgadzamy. Domniemanie niewinności to moim zdaniem jeden z lepszych wynalazków człowieka.Także w sensie prawnym dyskryminację jak najbardziej trzeba najpierw udowodnić

>Pewnie, że ciężko byłoby to udowodnić, ale nie o to mi chodziło. Jeśli ktoś nie kupuje u owego omawianego murzyna, bo uważa go za kogoś gorszego, no to cóż poradzić?
I to jest właśnie moment w którym się z Panem nie zgadzam. Wynika to głównie z tego że gdyby przyjąć taki pogląd to ruch np. feministyczny nie miałby żadnych szans.

>A bo to brakuje ludzi o dziwnych poglądach? Póki nie szkodzi owemu murzynowi, nie szkaluje go, itp. tylko u niego nie kupuje z powodu koloru skóry to nie widzę problemu.
Tylko że nie kupowanie u kogoś z powodu koloru jego skóry jest właśnie szykaną. (że wspomne bojkot sklepów żydowskich w III rzeszy)
>>Podzielam Pana przekonania w tym zakresie - tylko moim zdaniem dyskryminacja narusza prawa innych.
>Tu nie mogę się z Panem zgodzić. Prawo do dysponowania własnymi pieniędzmi i decydowania o własnym życiu - czego kierowanie firmą jest przecież częścią - powinno stać wyżej. Wybór jednego pracodawcy nie odbiera pracownikowi prawa poszukiwania innej pracy; narzucenie tego samego pracownika odbiera wolność przedsiębiorcy.
A jeżeli większość pracodawców podziela pogląd że kobiet nie powinno się zatrudniać bo są gorszymi pracownikami?
>>I z tą dobrowolnością jest tutaj największy problem.
>Tak, ale nie o to chodzi. Powiedziałbym, że to penalizacja powoduje patologię. Mi osobiście nie przeszkadza, taki sposób zarabiania na życie. Nie moje ciało nie moja sprawa.
Pytanie czy o takiej właśnie karierze marzyłby Pan dla swojej córki czy siostry.
Ale to tak na marginasie bo faktycznie nie moje ciało nie moja decyzja. Natomiast zdecydowanie uważam problem prostytucji za generalnie problem nas wszystkich.

>>Pełan zgoda. Tylko np. narkotykami robi Pan też krzywdę innym.
>Zależy jak na to spojrzeć, rodzinie czy przyjaciołom może się to nie podobać, ale to nie ich sprawa. Jeśli mam własne pieniądze na narkotyki, to nie widzę problemu.
Pod warunkiem że zgodzimy się że wszystkie zdrowotne i społeczne koszty narkomani będą ponoszone tylko przez tą jednostkę.
>Dobrym pomysłem byłyby swego rodzaju bary narkotykowe, gdzie ludzie mogli by korzystać z używek, tak aby nikt inny nie musiał ich przy tym oglądać.
Dla mnie nie jest problemem to że widzę jak ktoś bierze narkotyki tylko to dlaczego je bierze.

>I co w związku z tym?

Masz jakieś problemy z rozumieniem słowa pisanego?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

Nie, tylko nie rozumiem, czego ma dowodzić to, że w prawie stanowionym istnieje zacytowany przez ciebie przepis?

>Nie, tylko nie rozumiem, czego ma dowodzić to, że w prawie stanowionym istnieje zacytowany przez ciebie przepis?

Istnienia prawnego obowiązku udzielenia takiej pomocy niezależnie od twojego poczucia krzywdy z takim obowiązkiem związanego.
Twój rozmówca nie musi się żadnego nakazu/zakazu domagać, jako że takowy już istnieje i obwarowany jest konkretnymi sankcjami prawnymi.

Wtórny analfabetyzm, ech...

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>>To nie jest tylko kwestia semantyki. Jeżeli kogoś biją na ulicy a ja nie reaguję to bitemu człowiekowi nie robię żadnej krzywdy. Robią ją bijący. Bity człowiek nie ma prawa moralnego żądać ode mnie czegokolwiek.
>>Ok. To w takim razie jak Pan zrozumiał moją pierwotną wypowiedź (kontekst ogólny a nie szczegółowy)?

>W taki, że uważa Pan brak działania za wyrządzanie krzywdy. I domaga się Pan zakazu pozostawania biernym w danej sytuacji, z powodu pewnych motywów. A ja uważam to za rażące naruszenie wolności.
No czyli kontekst ogólny zrozumiał Pan dobrze czyli jednak chodziło o czepianie się.

Ale po kolei.
Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.
Żeby Panu uzasadnić czemu tak uważam posłużę się cytatem
"Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi"
I w ten sam sposób motywuję zakaz dyskryminacji.

>>Nie, tylko nie rozumiem, czego ma dowodzić to, że w prawie stanowionym istnieje zacytowany przez ciebie przepis?
>Istnienia prawnego obowiązku udzielenia takiej pomocy niezależnie od twojego poczucia krzywdy z takim obowiązkiem związanego.
>Twój rozmówca nie musi się żadnego nakazu/zakazu domagać, jako że takowy już istnieje i obwarowany jest konkretnymi sankcjami prawnymi.

My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.

>A co uznałby Pan za przejaw dyskryminacji ze względu na płeć.
Niemożność wzięcia udziału w wyborach choćby.
>Czyli, o ile dobrze rozumiem, ważniejsza Pana zdaniem jest prawo przedsiębiorcy do decydowania o własnym biznesie niż to żeby nie dyskryminować z powodu płci.
Tak. Nie postrzegam niezatrudniania kogoś obojętnie z jakich powodów jako dyskryminacji.
>I to jest właśnie moment w którym się z Panem nie zgadzam. Wynika to głównie z tego że gdyby przyjąć taki pogląd to ruch np. feministyczny nie miałby żadnych szans.
Nieszczególnie interesują mnie szanse czy ich brak ruchu feministycznego, ale nie mam zamiaru decydować za ludzi, co mają myśleć i gdzie kupować. Sam decyduje się kryterium cena/jakość, ale jeśli ktoś nie kupuje u danego sprzedawcy z powodu jego koloru skóry czy wyznania to tylko i wyłącznie jego sprawa.
>Tylko że nie kupowanie u kogoś z powodu koloru jego skóry jest właśnie szykaną. (że wspomne bojkot sklepów żydowskich w III rzeszy)
Żydów to nie z powodu koloru skóry bojkotowano, jeśli mam być ścisłym. A nie kupowanie jest tylko niekupowaniem. To żadna krzywda, jeden sprzedawca nie będzie miał zysku, ale drugi tak. Czy w takim razie zakup u tego pierwszego nie krzywdziłby tego drugiego? Moje pieniądze, moja sprawa.
>A jeżeli większość pracodawców podziela pogląd że kobiet nie powinno się zatrudniać bo są gorszymi pracownikami?
To są państwowe posady. Ponadto najwidoczniej coś nie tak z edukacją, która nie zwalcza stereotypów. Tym niemniej ich biznes, ich sprawa.
>Pytanie czy o takiej właśnie karierze marzyłby Pan dla swojej córki czy siostry.
Nie. Ale czy to znaczy, że mam tego zabraniać?
>Ale to tak na marginasie bo faktycznie nie moje ciało nie moja decyzja. Natomiast zdecydowanie uważam problem prostytucji za generalnie problem nas wszystkich.
Tu się z Panem nie zgadzam. Nie widzę prostytucji jako czegoś poniżającego, raczej jako umowę dwojga ludzi. To, że przedmiotem umowy jest ciało, nie ma dla mnie znaczenia.
>Pod warunkiem że zgodzimy się że wszystkie zdrowotne i społeczne koszty narkomani będą ponoszone tylko przez tą jednostkę.
Oczywiście. Mój błąd, że tego nie napisałem.
>Dla mnie nie jest problemem to że widzę jak ktoś bierze narkotyki tylko to dlaczego je bierze.
Nie znam wszystkich przyczyn, dla których ludzie biorą narkotyki, ale sądzę że niektórzy przynajmniej robią to dla przyjemności. Niezależnie zaś od powodu branie narkotyków to kwestia indywidualna. Porównanie może niezbyt dobre, ale nie chciałbym aby ktoś mi dyktował ile mam pić kawy, czy jak często żywić się tzw. śmieciowym jedzeniem.

>My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.
Ależ absolutnie nie prawda. Istnieje prawny zakaz dyskryminacji ze względu na płeć a o tym przecież rozmawiamy

>Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.
>Żeby Panu uzasadnić czemu tak uważam posłużę się cytatem
>"Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi"
>I w ten sam sposób motywuję zakaz dyskryminacji.

Z cytatem jak najbardziej się zgadzam. Niemniej nie mogę się zgodzić z tym, że w każdej sytuacji, w której w efekcie wykonania przez daną osobę czynności A zachodzi skutek X, a w efekcie nie wykonania przez tą osobę czynności A zachodzi skutek Y, osoba ta jest odpowiedzialna za Y.

Za bierność można obwiniać osobę tylko wtedy, gdy umową zobowiązała się do wykonania czynności, której nie wykonała.

Za zwycięstwo zła odpowiadaliby źli ludzie dopuszczający się złych czynów, a nie dobrzy ludzie, którzy nie dokonywaliby dobrych czynów.

Pan nie domaga się zaprzestania krzywdzenia, tylko przywileju. Przywileju wymuszania na innych korzystania z ich własności w sposób inny, niż oni chcą. Chce Pan tzw. "wolności pozytywnej", zamiast wolności negatywnej.

>Powiedziałeś, że...<
Napisałem..(i nic nie mogę poradzić, że nie "naumiałeś" się czytać ze zrozumieniem lub/i prostacko manipulujesz )

>...ze stereotypami trzeba walczyć<
...tak jak z ignorancją i głupotą.
>...również za pomocą prawa<
...gdy buduje lub jest elementem dyskryminacji, -fobii ( grupowych, narodowych, płciowych,itd.) i takowych, deprecjonujących -izmów(szowinizm, rasizm, seksizm, itp).
A że wiele z nich od stereotypu się zaczyna... (gdzie tu moja wina) .
Tak trudne to do pojęcia?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>>My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.
>Ależ absolutnie nie prawda. Istnieje prawny zakaz dyskryminacji ze względu na płeć a o tym przecież rozmawiamy

To znaczy- nie można płacić kobietom mniej niż mężczyznom, jeżeli jedynym tego motywem są indywidualne uprzedzenia? Mógłby Pan wskazać odpowiedni przepis?

Zresztą, nawet jeżeli taki przepis istnieje, to nadal cytowanie przepisu, który mówi o kwestii zupełnie innej niż dyskutowana, jest bez sensu.

Wydaje mi się że co do szczegółów doszli byśmy do porozumienia.
Zasadniczo kwestią która nas różni jest podejście do ograniczenie w zakresie wolności.
Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.
Moim zdaniem dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, wyznanie lub jego brak, przekonania polityczne, jest wystarczającym uzasadnieniem żeby ograniczyć swobodę działalności gospodarczej. Uważam tak dlatego że stereotypy i powstałe na ich podstawie uprzedzenia były znaczącymi składnikami zjawisk takich jak holocaust czy niewolnictwo (choć można znaleźć więcej przykładów.)
Jeżeli zgadza się Pan z moją oceną naszej rozmowy to prosiłbym żeby podał Pan swoje uzadanienie - tzn dlaczego uważa Pan że dyskryminacja z wyżej wymienionych powodów nie jest odpowiednią przesłanką do ograniczania swobody działalności gospodarczej. Być może uda nam się osiągnąć porozumienie

>Pan nie domaga się zaprzestania krzywdzenia, tylko przywileju. Przywileju wymuszania na innych korzystania z ich własności w sposób inny, niż oni chcą. Chce Pan tzw. "wolności pozytywnej", zamiast wolności negatywnej.
Uważam że stereotypu i wynikające z nich uprzedzenia są dość znaczną częścią zjawisk takich jak np. dyskryminacja żydów w III rzeszy. Dzisiaj kiedy wiemy dużo więcej o sposobach wnioskowania człowieka jasne jest w jaki sposób powstają stereotypy i do czego prowadzą.
I jak dla mnie w tym wypadku jest to wystarczające umotywowanie ograniczenia swobody prowadzenia działalności gospodarczej.
Oczywiście przy jednoczesnym pilnowaniu żeby sprawy nie wymknęły się spod kontroli i nie skończyło się na dyktaturze.
A już poza tym uważam że normy prawne powinny być budowane na podstawie wiedzy a ta jasno wskazuje że nie istnieją takie prace w których kobieta musi być gorsza od mężczyzny.

>Zasadniczo kwestią która nas różni jest podejście do ograniczenie w zakresie wolności.
>Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.
Wolność bardzo łatwo ograniczać, nietrudno też znaleźć pretekst aby to zrobić. Moim zdaniem jeśli czyn nie powoduje krzywdy to i nie powinien być zabroniony. To samo dotyczy wolności wyznania czy sumienia. Można przykładowo zabronić głoszenia poglądów nazistowskich, ale co to zmieni? Trzeba pozbyć się przyczyny, dla której takie poglądy są wyrażane i znajdują posłuch. Sam zakaz nic nie da. Tak samo jest z resztą ograniczeń.
>Moim zdaniem dyskryminacja ze względu na płeć, rasę, wyznanie lub jego brak, przekonania polityczne, jest wystarczającym uzasadnieniem żeby ograniczyć swobodę działalności gospodarczej. Uważam tak dlatego że stereotypy i powstałe na ich podstawie uprzedzenia były znaczącymi składnikami zjawisk takich jak holocaust czy niewolnictwo (choć można znaleźć więcej przykładów.)
Nie mogę się zgodzić. Przedsiębiorca tworząc swoją firmę inwestuje kapitał i czas. Płaci podatki, które są w części wykorzystywane na pomoc innym ludziom. Nie uważam więc ograniczenia jego wolności zatrudnienia za dobry pomysł. Poza tym spójrzmy na to inaczej? Czy osoba otwarcie mówiąca, że nie zatrudnia murzyna bo jest murzynem, czy blondynki bo jest blondynką odniosłaby sukces? Czy może raczej wykorzystałaby to konkurencja, a ludzie zbojkotowali. Jeśli nikomu by to nie przeszkadzało to problem leży głębiej.
>Jeżeli zgadza się Pan z moją oceną naszej rozmowy to prosiłbym żeby podał Pan swoje uzadanienie - tzn dlaczego uważa Pan że dyskryminacja z wyżej wymienionych powodów nie jest odpowiednią przesłanką do ograniczania swobody działalności gospodarczej. Być może uda nam się osiągnąć porozumienie
Uważam, że niezatrudnianie kogoś bez względu na powód nie jest dyskryminacją. Dyskryminacją byłaby odmowa pomocy przez lekarza kobiecie na przykład, dyskryminacją byłby zakaz głosowania dla murzynów. Niezatrudnienie to tylko niezatrudnienie, to wybór pracodawcy z kim chce pracować, oraz konsekwencje tego wyboru. Kto wie czy ten niezatrudniony rudy nie był genialnym informatykiem?

>Uważam że stereotypu i wynikające z nich uprzedzenia są dość znaczną częścią zjawisk takich jak np. dyskryminacja żydów w III rzeszy. Dzisiaj kiedy wiemy dużo więcej o sposobach wnioskowania człowieka jasne jest w jaki sposób powstają stereotypy i do czego prowadzą.

Nie można zakazywać czegoś, tylko dlatego, że to może prowadzić do czegoś innego, co uważamy czynienie krzywdy. Należy walczyć tylko z samym wyrządzaniem krzywdy, inaczej ograniczamy wolność ludzi. Są ludzie, którzy chcą dyskryminować Żydów, ale nie chcą ich mordować ani niewolić.

>A już poza tym uważam że normy prawne powinny być budowane na podstawie wiedzy a ta jasno wskazuje że nie istnieją takie prace w których kobieta musi być gorsza od mężczyzny.

Cała istota gospodarki wolnorynkowej polega na tym, że nie uznaje się żadnych dogmatów i nie daje odgórnych wytycznych. Pozwala się na swobodną grę różnych koncepcji zarządzania i prowadzenia biznesu. Jeżeli jakaś koncepcja jest słuszna, nie trzeba jej wprowadzać nakazem, obroni się sama. Tak samo jest w tym przypadku.