Bardzo często podawane są statystyki pokazujące, że kobiety zarabiają średnio 30% mniej niż mężczyźni na tym samym stanowisku. W artykułach na ten temat bardzo często można przeczytać mnóstwo ogólnych frazesów, (o stereotypach, o braku pewności siebie, o roli mężczyzny jako żywiciela rodziny itd) które tak naprawdę o niczym nie mówią. Ja chciałbym jednak spojrzeć na problem z perspektywy mikro. Jakimi motywami kierują się pracodawcy, którzy płacą mniej kobietom? Przecież jeżeli kobieta pracuje w danej firmie tak samo dobrze i tyle samo godzin co mężczyzna, to dlaczego pracodawca miałby płacić kobiecie mnie? Przecież to nie ma sensu. No chyba, że pracodawcy obserwują np. mniejszą liczbę godzin, które przepracowują realni kobiety np. z uwagi na opiekę nad dzieckiem i innymi obowiązkami rodzinnymi.
Jaka jest więc wg Was logika pracodawców, którzy oferują kobietom inną pensję niż mężczyzną. Czym są motywowani?

>A ponieważ "stereotyp" (szczególnie negatywny) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu) - w licznych przypadkach należy z nim walczyć również przy pomocy prawa.

A można wiedzieć dlaczego uzurpujesz sobie prawo do zakazywania innym jak maja myśleć? Nie sądzisz, że każdy wolny człowiek ma prawo być rasistą czy homofobem a prawo powinno wkraczać dopiero, gdy ta niechęć przekłada się na fizyczną krzywdę?

>To jest myślenie typowo faszystowskie i totalitarne.<
Dobrze, że wyhamowałeś i nie poleciałeś z nazizmem i Hitlerem - bo bym Cię odesłał do wszy... Prawa Godwina.
Światopoglądy można mieć różne, ale trudno mi zrozumieć jak można je sobie budować nie umiejąc czytać ze zrozumieniem ?
Wiara czyni czuba...oszołomów i ignorantów
Odsyłam do postu powyżej

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.

Ciekawe ilu "bohaterów" zginęłoby przez prawo nakazujące im bycie bohaterami.

>Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.

Problem w tym, że postulujesz przepisy, które są tak niejasne i nieprecyzyjne, że to już wykracza daleko poza dyktaturę.
Zaraz się okażę, że ktoś zacznie postulować o zakaz sprzedaży po różnej cenie w zależności od efektów negocjacji, no bo przecież takie "bazarowe" działanie, to dyskryminacja tych, którzy mają mniejsze umiejętności negocjacyjne. A co z ludźmi, którzy nie mają umysłu ścisłego i są dyskryminowani przez politechniki, które zabraniają im się tam kształcić uzasadniając to brakiem zdolności kandydata.
Skąd wiesz, że klient który nie kupuje u murzyna, nie kupuje ze względu na jego dziurawą koszulę, brak jednego zęba, brzydki kolor wystroju punktu sprzedażowego, niesymetrycznie rozłożony towar itd? Jak Ty chcesz to oceniać?

Zaczyna być śmieszne ...tragiczne...irytujące jak ten neosyphilisliberalis , III-rzędowy przeżera mózgi do cna.(to taka ogólna refleksja)

>A można wiedzieć dlaczego uzurpujesz sobie prawo do zakazywania innym jak maja myśleć?
Jeśli już to : do nakazywania innym jak mają myśleć - to bardziej "po polskiemu" jest.
Poza tym niczego sobie nie uzurpuję - stwierdzam fakty.

>Nie sądzisz, że każdy wolny człowiek ma prawo być rasistą czy homofobem a prawo powinno wkraczać dopiero, gdy ta niechęć przekłada się na fizyczną krzywdę?<
Hi, hi, hi...dobre hasło: "I Ty, wolny człowieku, zostań Rydzykiem!"
Proszę przeczytaj sobie jeszcze raz spokojnie i ze zrozumieniem mój post(y).
Podpowiem, że słowem kluczem jest - DYSKRYMINACJA.

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Obserwowalam ostatnio grupe pieciu pan malujacych obiekty komuny. Szkoly i siedziba komuny, wiec wysokie wnetrza, trzeba bylo uzywac ruchomych rusztowan.
>Ladnie i szybko im to szlo.
>Ich praca roznila sie jednym od tego, co znam z kraju. Po skonczonym malowaniu podlogi byly idealnie czyste. Mimo ze folie ochronne uzyte byly tylko w nielicznych miejscach, np. pod kaloryferami. Tez byly malowane.
>Jakby na miejsce tych pan zatrudnic "fachowcow"z Polski, to za doczyszczenie podlog trzeba by zaplacic wiecej niz za malowanie.
>W Polsce nikt sie z tym nie liczy - posprzataja (bez dodatkowej oplaty) sprzataczki. Bo co one maja innego do roboty?
>

To dlaczego specjaliści z Polski właśnie w branży budowlano remontowej są tak cenieni np w Niemczech?
To o czym piszesz nie jest kwestią płci pracownika tylko kultury pracy i warunków na jakich w Polsce/Danii przyjęło się odbierać wykonaną pracę.

(duńskie słowo Kommune tłumaczy się na polski jako gmina, a nie komuna)

>

U nikogo na stałe nie pracuję, nigogo nie zatrudniam .

Napisał Pan wcześniej:
>A uważa Pan że jakiekolwiek ograniczenia pracodawcę obowiązują czy nie?
a teraz:
>Tylko że jeżeli nie zatrudnia Pan kogoś dlatego że ta osoba jest kobietą to właśnie wyrządza Pan tej osobie krzywdę.

w 1906 roku (!!!) postanowiono:

[color=blue]Konwencja międzynarodowa o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisana w Bernie d. 26 września 1906 r. (Dz. U. Z 1922 r. Nr 19, poz.158)
Podaje się niniejszym do wiadomości, że w wykonaniu artykułu 19 aneksu 1 Traktatu między Państwami Sprzymierzonymi i Stowarzyszonymi a Polską, podpisanego w Wersalu dnia 28 czerwca 1919 r., a ratyfikowanego przez Polskę zgodnie z ustawą z dnia 31 lipca 1919 r. (Dz.U. Z 1920 r. Nr 110, poz. 728), Rząd Polski przystąpił w dniu 14 stycznia 1921 r. do konwencji międzynarodowej o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, podpisanej w Bernie dnia 26 września 1906 roku, o treści następującej:
Konwencja międzynarodowa
o zakazie pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle.
Jego Cesarska Mość Cesarz Niemiecki, Król Pruski; Jego Cesarska Mość Cesarz Austriacki, Król Czeski, i.t.d. i Król Apostolski Węgier; Jego Królewska Mość Król Belgów; Jego Królewska Mość Król Duński; Jego Królewska Mość Król Hiszpański; Prezydent Rzeczypospolitej Francuskiej; Jego Królewska Mość Król Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii oraz Zamorskich Posiadłości Brytyjskich, Cesarz Indii; Jego Królewska Mość Król Włoski; Jego Książęca Wysokość Wielki Książę Luksemburski, Książę de Nassau; Jej Królewska Mość Królowa Holenderska; Jego Królewska Mość Król Portugalii i Algarwii i.t.d.; Jego Królewska Mość Król Szwedzki; Rada Związkowa Szwajcarska,
Pragnąc ułatwić rozwój ochrony robotników przez przyjęcie wspólnych postanowień,
Zdecydowali zawrzeć w tym celu Konwencję, dotyczącą pracy nocnej kobiet, zatrudnionych w przemyśle, i mianowali swych pełnomocników (...),
(fragment pominięty)
Którzy po wzajemnym przedstawieniu swych pełnomocnictw, uznanych za dobre i należyte co do formy, kolejno omówili i przyjęli następujące postanowienia:
Art. 1.
Praca przemysłowa w nocy będzie wzbroniona wszystkim kobietom, bez różnicy wieku, z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych poniżej.
Konwencja niniejsza ma zastosowanie do wszystkich zakładów przemysłowych, w których zatrudnionych jest więcej niż 10 robotników i robotnic; nie stosuje się ona w żadnym razie do zakładów, w których zatrudnieni są tylko członkowie rodziny.
Każde z układających się Państw określi, co należy rozumieć przez zakład przemysłowy. Do zakładów tych zaliczone będą w każdym razie kopalnie i kamieniołomy, jako też przemysł wyrabiający i przetwórczy; ustawodawstwo państwowe ustali granice w tym względzie między przemysłem z jednej strony, a rolnictwem i handlem z drugiej.

pełny tekst
www.stosun(*)akazie_pracy_nocnej_kobiet.pdf

Ciąg dalszy:

Polska wypowiedziała tę umowę ,

www.msz.go(*)ACBED0C2D945C94F3CD892B2F.cms2

ale są kraje w których praca nocna kobiet w niektóych fabrykach jest zabroniona

>>Powiedziałeś, że...<
>Napisałem..(i nic nie mogę poradzić, że nie "naumiałeś" się czytać ze zrozumieniem lub/i prostacko manipulujesz )
>>...ze stereotypami trzeba walczyć<
> ...tak jak z ignorancją i głupotą.>...również za pomocą prawa<
>...gdy buduje lub jest elementem dyskryminacji, -fobii ( grupowych, narodowych, płciowych,itd.) i takowych, deprecjonujących -izmów(szowinizm, rasizm, seksizm, itp).

Ja się odnosiłem wyłącznie do tych słów

Cytat:

Piszesz, że należy walczyć ze stereotypem (myślą) za pomocą prawa. To, że "stereotyp (...) jest jednym z głównych budulców dyskryminacji, wszelakich fobii (np.homofobii) i wielu izmów (np. rasizmu)" żadnego usprawiedliwienia nie stanowi*.

Jeżeli chciałbyś powiedzieć, że za pomocą prawa należy walczyć nie ze stereotypem, a z dyskryminacją, musiałbyś przeformułować odpowiedź. Ale ja ci nie będę wyrzucał nieumiejętności pisania w języku polskim. Czepialstwo nie jest w moim stylu.

EDIT:*już abstrahując od tego, że z dyskryminacją również nie powinno się walczyć za pomocą prawa.

>>Jeżeli chodzi o przykład z biciem na ulicy. Owszem jeżeli nie reaguje Pan na to jak biją człowieka to swoim zachowaniem wyrządza Pan im krzywdę. Co prawda z odpowiedzialnością moralną i prawną to już inna historia ale tak swoją biernością wyrządza Pan krzywdę.
>Ciekawe ilu "bohaterów" zginęłoby przez prawo nakazujące im bycie bohaterami.
No proszę - i się nagle okazało że postuluje nakaz bohaterstwa. A mnie się wydawało że stwierdziłem tylko fakt że jest się współodpowiedzialnym.
Nie wiedziałem też że telefon na policję jest aktem jakiejś szczególnej odwagi.

>>Otóż ja uważam że istnieją powody dla których tą można ograniczyć (niezależnie czy jest to wolność słowa, wyznania, do działalności gospodarczej). Żeby być precyzyjny - trzeba to robić bardzo ostrożnie i z dużym uzasadnieniem bo w przeciwnym wypadku można posunąć się za daleko i skończyć z dyktaturą.
>Problem w tym, że postulujesz przepisy, które są tak niejasne i nieprecyzyjne, że to już wykracza daleko poza dyktaturę.
Przede wszystkim nie rozmawiamy o konkretnych przepisach prawnych tylko czy można ograniczyć wolność osobistą w imię zakazu dyskryminacji. I rozmawiam tutaj o poziomie teoretycznym a nie praktycznym.
>Zaraz się okażę, że ktoś zacznie postulować o zakaz sprzedaży po różnej cenie w zależności od efektów negocjacji, no bo przecież takie "bazarowe" działanie, to dyskryminacja tych, którzy mają mniejsze umiejętności negocjacyjne. A co z ludźmi, którzy nie mają umysłu ścisłego i są dyskryminowani przez politechniki, które zabraniają im się tam kształcić uzasadniając to brakiem zdolności kandydata.
Tak - to dokładnie to samo. Proponuje najpierw dowiedzieć się jak powstają stereotypy i uprzedzenia.
>Skąd wiesz, że klient który nie kupuje u murzyna, nie kupuje ze względu na jego dziurawą koszulę, brak jednego zęba, brzydki kolor wystroju punktu sprzedażowego, niesymetrycznie rozłożony towar itd? Jak Ty chcesz to oceniać?
Tak jak napisałem wcześniej jeżeli jedynym powodem jest to że jest czarny to jest to dyskryminacją. A jak napisałem w innych postach najpierw należą ją udowodnić bo domniemanie niewinności to jednak dobra sprawa.

>>>My rozmawialiśmy o innym przepisie opierającym się o tą zasadę. Mój rozmówca domaga się nakazu, który jeszcze nie istnieje.
>>Ależ absolutnie nie prawda. Istnieje prawny zakaz dyskryminacji ze względu na płeć a o tym przecież rozmawiamy
>To znaczy- nie można płacić kobietom mniej niż mężczyznom, jeżeli jedynym tego motywem są indywidualne uprzedzenia? Mógłby Pan wskazać odpowiedni przepis?
>Zresztą, nawet jeżeli taki przepis istnieje, to nadal cytowanie przepisu, który mówi o kwestii zupełnie innej niż dyskutowana, jest bez sensu.

W celu dostosowania przepisów polskiego prawa pracy do standardów prawa europejskiego od 1 stycznia 2002 r. wprowadzono do kodeksu pracy obszerna regulację dotyczącą zakazu dyskryminacji ze względu na płeć.
W dotychczasowym stanie prawnym o równouprawnieniu kobiet i mężczyzn traktował jedynie art. 113 k.p., który zakazuje jakiejkolwiek dyskryminacji, m.in. ze względu na płeć. Wskutek nowelizacji wprowadzono do Kodeksu pracy osobny rozdział IIa p.t. "Równe traktowanie kobiet i mężczyzn". art. 18 3a stanowi w paragrafie pierwszym, że kobiety i mężczyźni powinni być równo traktowani w zakresie nawiązania i rozwiązania stosunku pracy, warunków zatrudnienia, awansowania oraz dostępu do szkolenia w celu podnoszenia kwalifikacji zawodowych. W § 2 art. 18 3a wprowadzono definicję pojęcia równego traktowania kobiet i mężczyzn, które zgodnie z tym przepisem oznacza niedyskryminowanie w jakikolwiek sposób, bezpośrednio lub pośrednio, ze względu na płeć. Ważną kwestią jest dokonane przez ustawodawcę rozróżnienie na dyskryminację bezpośrednią i pośrednią, Dyskryminowanie pośrednie zachodzi wtedy, gdy występują dysproporcje w zakresie warunków zatrudnienia na niekorzyść wszystkich lub znacznej liczby pracowników jednej płci, jeżeli nie mogą one być obiektywnie uzasadnione innymi względami niż płeć (art. 18 3a § 3).

W art. 18 3b ustawodawca określa, że naruszeniem zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn jest różnicowanie przez pracodawcę sytuacji pracowników ze względu na płeć, którego skutkiem jest w szczególności:
- odmowa nawiązania lub kontynuowania stosunku pracy,
- niekorzystne ukształtowanie wynagrodzenia za prace lub innych warunków zatrudnienia albo pominięcie przy awansowaniu lub przyznawaniu innych świadczeń związanych z pracą,
- pominięcie przy typowaniu do udziału w szkoleniach podnoszących kwalifikacje zawodowe, chyba że pracodawca udowodni, że kierował się innymi względami.

Dziękuję.

>Przede wszystkim nie rozmawiamy o konkretnych przepisach prawnych tylko czy można ograniczyć wolność osobistą w imię zakazu dyskryminacji. I rozmawiam tutaj o poziomie teoretycznym a nie praktycznym.

Czyli rozmawiamy o konkretnych przepisach i ich skutkach w praktycznym działaniu.

>>Zaraz się okażę, że ktoś zacznie postulować o zakaz sprzedaży po różnej cenie w zależności od efektów negocjacji, no bo przecież takie "bazarowe" działanie, to dyskryminacja tych, którzy mają mniejsze umiejętności negocjacyjne. A co z ludźmi, którzy nie mają umysłu ścisłego i są dyskryminowani przez politechniki, które zabraniają im się tam kształcić uzasadniając to brakiem zdolności kandydata.
>Tak - to dokładnie to samo. Proponuje najpierw dowiedzieć się jak powstają stereotypy i uprzedzenia.

Rozumiem, że proponując (na razie tylko teoretycznie, ale każde pomysły są wcześniej czy później zamieniane na konkretne zapisy prawne) zakaz dyskryminacji ze względu na wymienione przez Ciebie cechy, chciałbyś również wprowadzić zakaz dyskryminacji ze względu na wymienione przeze mnie cechy?

>>Skąd wiesz, że klient który nie kupuje u murzyna, nie kupuje ze względu na jego dziurawą koszulę, brak jednego zęba, brzydki kolor wystroju punktu sprzedażowego, niesymetrycznie rozłożony towar itd? Jak Ty chcesz to oceniać?
>Tak jak napisałem wcześniej jeżeli jedynym powodem jest to że jest czarny to jest to dyskryminacją. A jak napisałem w innych postach najpierw należą ją udowodnić bo domniemanie niewinności to jednak dobra sprawa.

Problem w tym, że zbyt dużą władzę dajesz urzędnikom ufając, moim zdaniem bezzasadnie, w ich nieomylność i rzetelność. Problem w tym, że ludzie nie są zbyt rozsądni, a urzędnicy to ludzie, więc jeżeli dasz im takie uprawnienia to skończy się tym, że wszystko będzie dozwolone dopóki ktoś zinterpretuje odpowiedni paragraf inaczej niż rozsądek podpowiada.
Mamy już tego przykłady w orzeczeniach rady etyki reklamy.

>Więc moje pytanie brzmi czy uznaje Pan dyskryminację ze względu na płeć za zjawisko z kórym trzeba walczyć czy nie?
Każda dyskryminacja bez względu z jakiego powodu może być zła i nie widzę powodu, żeby płeć była tu czymś wyjątkowym. Gdyż zaraz pojawi się kryterium wzrostu, obwodu w pasie, koloru włosów i nieskończonej ilości innych cech.
Ale być może słowo dyskryminacja jest tu niejasne lub jest zbyt pojemne, dlatego nie powinno być stosowane w prawodawstwie bez podania jakiegoś kontekstu. Często też dyskryminacja jest czymś złym, ale nie koniecznie trzeba z tym walczyć.

>A jeżeli nie kupi Pan u biednej kobiety dlatego że jest kobietą to właśnie to Pan robi.
Jeżeli przyjmiemy, że ten przykład jest rodzajem dyskryminacji, to taka dyskryminacja powinna być jak najbardziej dozwolona. Ja mam prawo nie lubić kogokolwiek i czegokolwiek. Ktoś, kto nie lubi np. mięsa, to szkodzi hodowcom trzody chlewnej, ale ja bym tego nie nazywał dyskryminacją.

Prawo powinno być bezuczuciowe, co innego ludzie. Ja osobiście często kupuję u biednych ludzi, żeby im pomóc. Nawet kwiatki dla żony kupuję czasami od biednej babinki na ulicy i robię to nie tylko z uwagi na niską cenę. Ale to nie oznacza, że jestem za jakimś przymusem prawnym, który by to jakoś uregulował. Wręcz odwrotnie, potępiam aktualne przepisy, które zakazują np. handlu ulicznego.