Pytanie to w ostatnich dniach mocno zajmowało forumowiczów. Powrót do źródła, do praprzyczyny do pierwszego który popchnął wózek historii. Powiało nowym, świeżym nurtem intelektualizmu na tym trochę już przykurzonym forum. Nie obeszło się bez dramatycznych scen. Jeden z młodych intelektualistów chciał popełnić samobójstwo, inny wzorem Hegla zamienił Boga w nieskończoność, tyle że ujemną. Na zatwardziałych ateistach nie zrobiło to jednak wielkiego wrażenia.
Dlatego proponuję Instruktażowy Katalog Pytań do Ateistów, z którym każdy chrześcijanin powinien się zapoznać przed otwarciem nowego wątku.

Niepodważalne dowody na istnienie Boga.
Proste sposoby jak chrześcijanie każdego ateistę/agnostyka mogą doprowadzić do obłędu.

1.Spytaj go dlaczego jest on zły na Boga.
2.Powiedz mu, on mógłby wyjść tak samo na ulicę i zabić ludzi, gdyby Boga nie było.
3.Spytaj go: "W co ty wierzysz, jeżeli nie wierzysz w Boga?"
4.Upieraj się że Bóg istnieje i pokaż mu odpowiednie miejsca w Biblii które to potwierdzają.
5.Powiedz mu że historie NT nie są mitami tylko przypowieściami i że każde słowo jest w nich prawdziwe.
6.Powiedz mu że twoje cytaty biblijne są dowodami a jego cytaty są wyrwane z kontekstu.
7.Gdy on stwierdzi że jego wersety biblijne nie są wyrwane z kontekstu, wyjaśnij mu że trzeba być chrześcijaninem żeby to zrozumieć.
8.Obwiń go że nie chce rozpoznać oczywistej prawdy.
9.Wyjaśnij mu że Universum jest zbyt kompleksowe żeby "tak sobie po prostu istniało" i dlatego zostało stworzone przez Boga który zwyczajnie tu jest.
10.Powiedz mu."Wiara w ewolucję jest też tylko wiarą".
11.Powiedz:"Ewolucja jest tylko teorią."
12.Użyj 2 zasady termodynamiki żeby sfalsyfikować ewolucję.
13.Powiedz mu że Bóg stworzył skamieniałości tylko i wyłącznie po to, żeby przetestować naszą wiarę.
14.Powiedz mu że ewolucja nie jest udowodniona i wywnioskuj z tego że kreacjonizm musi być prawdą.
15.Twierdź uparcie że Darwin odwołał swoją T.E. na łożu śmierci.
16.Twierdź że Einstein wierzył w judeochrześcijańskiego Boga.
17.Kontynuuj przyznając że nie jesteś żadnym fizykiem ale teoria W.W. musi być fałszywa ponieważ...
18.Powtarzaj argumenty bo będą wtedy prawdziwsze.
19.Używaj wyłącznie argumentacji cyrklowej.
20.Używaj rozmaitych kombinacji Zakładu Pascala i wykaż zdziwienie dlaczego ateista chce cię udusić.
21.Udowodnij przy pomocy Mao, Stalina i Hitlera jak złymi ludźmi są ateiści.
22.Powiedz że każdy ateista jest komunistą ( bo komuniści są ateistami to ateiści muszą być komunistami).
23.Gdy już wszystkie "logiczne" argumenty ci się wyczerpią powiedz: "Będę się za ciebie modlił"
24.Powiedz:"Niezbadane są drogi pańskie".
25.Powiedz że ludzkość wywodzi się z chrześcijaństwa.
26.Powiedz że wolnomyśliciele mogą się swobodnie wypowiadać dzięki chrześcijaństwu.
27.Upieraj się że ty jesteś większym wolnomyślicielem od ateisty ponieważ nie ograniczasz swojego myślenia i w przeciwieństwie do niego, nie wykluczasz Boga.
28.Gdy ateista mówi o humanizmie, powiedz mu że on dla ciebie jest chrześcijaninem.
29.Powiedz że gdyby nie było żadnego Boga, należałoby go wymyślić.
30.Powiedz że Bóg w życiu ateistów odgrywa o wiele większą rolę niż w twoim, ponieważ ty nie myślisz o NIM tak często. Na dowód możesz jeszcze przedstawić całą swoją wiedzę na temat religii i przedstawić w relacji do twojej niewiedzy.
31.Powiedz że religia była koniecznym warunkiem do rozwoju człowieczeństwa. (Uwaga: nie mów tego w dyskusji o kreacjonizmie bo te puste łby mogą ci zarzucić że ty zakładasz jakoby musiała istnieć ewolucja).

Oczywiście lista jest otwarta i wszyscy: błądzący, nawiedzeni, znający prawdę, wątpiący, mogą dopisywać swoje propozycje.

>Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe.<
Czyżby cytowano gdzieś Engelsa?
Skoro odpowiedziałeś sobie na powyższe pytania to uzasadnij zarzut fizykalizmu, rewizjonizmu materialistycznego bo coś na temat nie chcesz mówić. Nie wystarczy coś autorytatywnie stwierdzić należałoby uzasadnić.

Ta też nie jest uczciwa?
ndpr.nd.ed(*)ure-is-almost-certainly-false/

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>>Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe.<
>Czyżby cytowano gdzieś Engelsa?

Chodziło mi o (nieuczciwą/fałszywą) sugestię, że Nagel chce wrócić do arystotelesowskiej fizyki nawet tam, gdzie aktualna radzi sobie całkiem nieźle.

>Skoro odpowiedziałeś sobie na powyższe pytania to uzasadnij zarzut fizykalizmu, rewizjonizmu materialistycznego bo coś na temat nie chcesz mówić.

Chodzi o pytanie, czy przy założeniu fizykalizmu - czyli, że wszystko jest wyjaśnialne w kategoriach fizycznych - będziemy mogli uporać się ze zjawiskiem świadomości. I tutaj pojawia się problem pierwszoosobowego punktu widzenia, qualia itd. Frank Jackson zaproponował interesujący eksperyment myślowy o naukowcu od urodzenia zamkniętym w czarno-białym pokoju (nigdy nie widział innych kolorów poza białym i czarnym), studiującym fizykę barw. Założenie jest takie, że naukowiec ma dostęp do całej możliwej wiedzy o naturze barw, jednak gdy w pewnym momencie pokazuje mu się czerwoną różę, ten dowiaduje się - przynajmniej taka jest nasza intuicja - czegoś nowego - zdobywa nowe qualia - wie, jak to jest widzieć kolor czerwony. Wniosek - jeśli pewne własności świata są nieredukowalne do fizycznego opisu, to znaczy, że fizykalizm jest (w pewnym zakresie) fałszywy.

>Ta też nie jest uczciwa?

Jak pisałem wyżej, nie oceniam całej recenzji, tylko niektóre z jej wniosków. A dla równowagi, recenzja Plantingi:
www.newrep(*)y-darwinist-materialism-wrong#

---

bembergiem w berg

> Wniosek - jeśli pewne własności świata są nieredukowalne do fizycznego opisu, to znaczy, że fizykalizm jest (w pewnym zakresie) fałszywy.

Jeśli! To "jeśli" jest grubymi nićmi szyte. Jest szereg powodów dla których to "jeśli" jest tylko płonną nadzieją dualistów. Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała. Tak jest u synestetyków będących jednocześnie daltonistami: wyobrażają oni sobie kolory, których nie widzą. www.scient(*)ommon-questions-abo-2003-04-14

.
>>>>Że nie wiemy co czuje nietoperz nie obala teorii ewolucji.
>Ale pokazuje jej ograniczenia.
Widocznie mądra "gadzina". Mądrzejsza od Nagela, który biedne zwierzę do swoich spekulacji wykorzystuje.

Nie zechciałby Pan wykładu nietoperza na ludzki język, gdyż to co wyspekulował sobie Nagel o nietoperzu jakoś mało się ma do teorii ewolucji i pokazania jej ograniczeń. Co najwyżej pokazuje ograniczenia w myśleniu Nagela.

@@@
.

.
>>>>Doświadczyli tego m.in. Anthony Flew<
>Ten przykład z cudownie nawróconym ateistą Flew podawał już kiedyś mbielecki.
Ja też już wielokrotnie wyjaśniałem, że podawanie tego przykładu jest moralne po katolicku, a to specyficzna moralność mająca niewiele wspólnego z uniwersalistyczną:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,438702#w440947

Pisałem o tym także do pana Piotra (Worek kości):
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,519113#w519331
To inteligentny facet, który raczej rozumie co pisze, ale tu sobie trolluje i wszystkie nasze racjonalne argumenty ma w głębokim poważaniu.

>Panie Andrzeju, myślę że do wspaniałych punktów Grimar można podać kolejny:
>36. Używaj osoby A.Flew jako przykład cudownego nawrócenia ateisty. Tylko nie wspominaj o jego demencji.
Pan i pan Grimar macie tu rację, ale zawłaszczanie przez Kościół sławnych ludzi dotkniętych chorobami sprowadzającymi ich do poziomu intelektualistów kościelnych lub pośmiertnie to stara, dobrze wypracowana i stała metoda. Z ostatnich przypadków pamiętam Konopnicką i Kotarbińskiego, ale jest wiele innych przykładów - choćby i przywołując tu Woltera, który w kościelnej propagandzie na łożu śmierci też się na Święty Kościół Katolicki nawrócił.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>>Widzę, że korzystasz z internetowych recenzji Nagela, ale nie są one zbyt uczciwe.<
>Czyżby cytowano gdzieś Engelsa?
A co Pan cierpi do biednego Engelsa? Do recenzji każdego dzieła należy przykładać epokę, w którym ono powstało. "Dialektyka przyrody" powstała w latach 1873 - 1883 i biorąc pod uwagę kontekst tamtych czasów i ówczesnego poziomu wiedzy przyrodniczej, to bardzo mądra książka. Warta współczesnego czytania i według mnie spekulacje Engelsa z końca XIX są wcale nie mniej warte poznawczo od spekulacji Nagela z przełomu XX i XXI wieku.
A ile mądrych przyrodniczych książek mógł Tomek przeczytać, o których nawet w czasach Fryderyka nie myślano?

Oczywiście znowu piszę półżartem półserio.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Spekulacja, że materia istnieje od zawsze jest tylko hipotezą, ale jednak naukową hipotezą, czyli opierająca się na jakiś tam naukowych przesłankach, a nie na czystej wierze. Czyli twierdzenie, że "materia istnieje od zawsze" (choć tego nie wiemy) jest zdecydowanie bardziej racjonalna od twierdzenia, iż Bóg istnieje od zawsze i to on jest przyczyną materii.
Właśnie chodzi o to, że nic nie wiemy, proszę Pana. Jeśli przeanalizować pański post, to właśnie widać, wyraźnie, że w tym obszarze nie wiemy nic, ale coś tam nam się wydaje. To wydawanie się jest tyle warte w ocenie racjonalnej co objawienia teistów.

(pogrubienia moje).

> Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała.

To nie jest takie oczywiste. Ludzie niewidomi od urodzenia nie mają pojęcia, co to właściwie jest kolor.

---

bembergiem w berg

>> Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała.
> To nie jest takie oczywiste.

Jest oczywiste. Pofatyguj się i przeczytaj artykuł w Scientific American, do którego link Ci podałem, strona 3, Does synesthesia throw new light on the philosophical riddle of qualia--that is, the subjective quality of sensations like pain or the experience of seeing a color such as red or green? Odpowiedź jest na następnej stronie.

> Ludzie niewidomi od urodzenia nie mają pojęcia, co to właściwie jest kolor.

Bo w ogóle nie używają reprezentacji wizualnej do zrozumienia świata.

.
Z poprzedniego posta:
>Właśnie chodzi o to, że nic nie wiemy, proszę Pana.
Ależ, proszę Pana, chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej. Wielokrotnie już tu próbowałem opisać to co ja wiem. Moja wiedza jest wprawdzie niewielką, ale nie przypominam sobie jakiś Pańskich merytorycznych korekt. (Oczywiście poza atakami na poglądy i styl wypowiedzi). Jako kontrę do moich poglądów przedstawia Pan tu tylko swoją wiarę.

Tu można znaleźć informację jak poglądy na temat rozumienia materii w fizyce się zmieniały Wyżej - w tym samym wątku - już napisałem trochę o materii. Czy zechciał pan to "przeanalizować"?

>Jeśli przeanalizować pański post, to właśnie widać, wyraźnie, że w tym obszarze nie wiemy nic, ale coś tam nam się wydaje.
Proszę Szanownego Pana ja jestem tylko humanistą z pasją poznawania i gdzie mi tam z wiedzą do Hawkinga, Smolina Susskinda, czy też Szanownego Pana?

>To wydawanie się jest tyle warte w ocenie racjonalnej co objawienia teistów.
Tak, podał Pan tu merytoryczną analizę mojej wypowiedzi i poddał ją Pan miażdżącej krytyce. Daj sobie Pan już ze mną spokój.

Miłego dnia.

@@@
.

>>> Najprostszym powodem jest to, że Mary może mieć kolorowe sny, mimo że nigdy kolorów nie widziała.
>> To nie jest takie oczywiste.
>Jest oczywiste. Pofatyguj się i przeczytaj artykuł

No i wciąż nie jest to oczywiste:

Cytat:

Sytuacja jest nieco inna. Daltonista synestetyk doświadcza kolorów ze względu na nietypowe połączenia w jego mózgu. Zwolennik qualiów mógłby bronić swojego stanowiska utrzymując, że synestezja jest po prostu nieco bardziej subtelną formą pokazania komuś czerwonego jabłka - qualia są dostarczane wciąż z zewnątrz, ale tym razem poprzez stymulację odpowiednich fragmentów jego mózgu. Dodatkowym problemem pozostaje niekomunikowalność doznań pierwszoosobowych, czego przykładem może być opowieść tego niewidomego od urodzenia gościa, który po prostu nie ma pojęcia czym są kolory:

www.youtube.com/watch?v=59YN8_lg6-U

Czy da się w ogóle obiektywnie opisać jakieś subiektywne doznanie? Daniel Dennett twierdzi, że tak, i że służy do tego jego heterofenomenologia. Ale są to póki co projekty na etapie bardzo początkowym.

---

bembergiem w berg

>Nie zechciałby Pan wykładu nietoperza na ludzki język

W skrócie chodzi o to, że z punktu widzenia obiektywnej nauki, czyli z punktu widzenia "widoku znikąd", całkowicie niewidoczny jest subiektywny, czyli pierwszoosobowy punkt widzenia. Nauka nie jest w stanie nam powiedzieć ani "jak to jest być workiem kości", ani "jak to jest być Bogusławskim", i wydaje się, że można to traktować jako całkiem spore tej nauki ograniczenie.

---

bembergiem w berg

Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach? Że po prostu jest? Żadnej innej nie dostrzegam, a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt. Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ... Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze. Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze? To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię: nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego, mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów, ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego.

W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.

.
Cytat:

>W skrócie chodzi o to, że z punktu widzenia obiektywnej nauki, czyli z punktu widzenia "widoku znikąd", całkowicie niewidoczny jest subiektywny, czyli pierwszoosobowy punkt widzenia. Nauka nie jest w stanie nam powiedzieć ani "jak to jest być workiem kości", ani "jak to jest być Bogusławskim", i wydaje się, że można to traktować jako całkiem spore tej nauki ograniczenie.
Nie, zupełnie Pan nie zrozumiał. Nie chodziło mi o to co Nagel myślał o nietoperzu - jego artykuł ze zrozumieniem o co Nagelowi chodzi - to przeczytałem już bardzo dawno temu. Odniosłem się tu tylko do tego co Pan napisał, że nietoperz pokazuje ograniczenia ewolucji, a tych - moim zdaniem - nie wykazuje Nagel i tym bardziej nie pokazuje ich nietoperz. Przepraszam za niezrozumiały przez Pana żart.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>Proszę Pana, napisał Pan, że spekulacja na temat istnienia materii od zawsze, jest hipotezą naukową. A na jakich to się opiera przesłankach?
Daj sobie Pan ze mną spokój Panie Brzostowski. Nie mogę za każdym razem zaczynać od elementarza. Człowiek inteligentny podstawowych odpowiedzi szuka sobie sam, a pod dyskusję poddaje tylko trudniejsze do zrozumienia problemy.
Hipotezy naukowe jak sama nazwa wskazuje opierają się na metodologi naukowej.

Nauki przyrodnicze (w terminologii angielskiej zwane natural sciences) to mało precyzyjne określenie dziedzin nauki, które zajmują się badaniem różnych aspektów świata materialnego, ożywionego i nieożywionego, zazwyczaj z zastosowaniem aparatu matematycznego, jak również właściwej sobie metodologii.

Metodologia nauk - nauka zajmująca się metodami stosowanymi w naukach przy formułowaniu twierdzeń i teorii naukowych. Metodologia nauk analizuje nie tylko procedury badawcze, lecz także jej wytwory: pojęcia, hipotezy, twierdzenia.

Choć wiedza naukowa w dużej mierze nosi charakter pewności, to są tam nie tylko tezy i twierdzenia, ale także bardzo często hipotezy, teorie, definicje, postulaty i prawdopodobieństwa. Wyniki badań naukowych bardzo często się zmieniają, są poprawiane w miarę postępu techniki.

Jak pisze pan Fizyk: "w naukach empirycznych nie ma prawd niepodważalnych i każda teoria ma ograniczony zakres prawdziwości. W zasadzie wszystkie teorie naukowe mają status jedynie hipotezy - mniej lub bardziej potwierdzonej przez fakty".

Teoria naukowa to całość logicznie spoistych uogólnień, wywnioskowanych na podstawie ustalonych faktów naukowych i powiązanych z dotychczasowym stanem nauki.
W przestrzeni nauki (dobra) teoria "mówi jak jest" w praktyce. Jeśli praktyka dowodzi czegoś innego, wtedy teoria upada albo jej stosowanie zawęża się do określonych warunków. Na przykład teoria Newtona może być stosowana jedynie do opisu ciał poruszających się z prędkością dużo mniejszą od prędkości światła.

Według Babbiego hipoteza jest szczegółowym, sprawdzalnym oczekiwaniem wobec rzeczywistości, które wynika z ogólniejszej tezy. [...]

Jednak nie każda hipoteza jest przydatna w badaniach. Przydatną dla badań jest hipoteza naukowa, czyli spełniająca pewne wymogi metodologiczne. Stąd postulaty, aby hipotezy naukowe były (por. Sztumski 2005: 53):

na tyle nowe, że wskazywałyby jakieś nieznane aspekty faktów, procesów itp.;

ogólne, czyli obejmujące swoim zakresem wszelkie fakty, procesy czy zjawiska, jakich dotyczą;

pojęciowo jasne, tzn. wyrażone w ostrych, jednoznacznych terminach;

niesprzeczne wewnętrznie, zatem nie zawierające zdań sprzecznych ze sobą;

empirycznie sprawdzalne;

nie powinny być tautologią, ani banałem.

Także:
www.racjon(*)m.php/s,559928/z,0/d,7#w560313
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,422161#w427804
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,237465#w237921

Najprościej mówiąc hipotezy naukowe, to nie mity religijne i podaje się ich do wiary tylko pod krytyczną ocenę innych kompetentnych uczonych. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych.

>Że po prostu jest?
Tak, wystarczy, że zostały opublikowane i podane pod krytyczną ocenę innych uczonych.

>Żadnej innej nie dostrzegam,
A ja nie dostrzegam w tym innej winy niż Pańskie zdolności do nauki i ich wykorzystanie. Wiedza stoi przed każdym inteligentnym człowiekiem otworem.

>a to za mało, aby uznać to istnienie od zawsze za fakt.
Podstawową wiedzą dotyczącą naukowych metod jest ta, że hipotezy nie są faktami.

>Z tego prostego powodu, że wiemy z doświadczenia, że istnieje krowa, i wiemy, że nie od zawsze, wiemy że istnieje koń, ale wiemy że nie od zawsze ... itd ...
Nie mam zdolności do pedagogiki specjalnej i na krowach Panu zagadnień dotyczących fizyki teoretycznej nie jestem w stanie wytłumaczyć.

>Mamy tysiące dowodów na to, że coś co istnieje dziś, nie istniało od zawsze.
Tak, Pan Brzostowski pojawił się na naszym forum 21 września 2007 roku.

>Dlaczego zakładać, z jakichś niewyjaśnionych powodów, że materia akurat istniała od zawsze?
A dlaczego zakładać, że ziemia jest kulista i kręci się wokół słońca?

>To równie możliwe jak to że Bóg stworzył materię:
Tak, samo jak możliwe, że ziemia jest krążkiem leżącym na czterech żółwiach.

>nikt nie widział aby ktokolwiek stworzył coś z niczego,
Naprawdę Pan nie widział, że Bóg tworzy z niczego? Nie było Pana przed 14 miliardami lat? Przed "wielkim wybuchem"?
Nie wierzę? Pan to musiał widzieć!

>mamy dowody na to, że coś robi się z czegoś, mamy na to tysiące dowodów,
Logika jest tu prosta. "Coś" istnieć musiało zawsze, aby coś z czegoś powstawać mogło.

>ale wierzący wierzą, że to bóg stworzył świat z niczego.
A Pan w co wierzy? Niektórzy uczeni stawiają tezę, że materia też może powstawać z "niczego" i mają do tego przesłanki, choć oczywiście nie mają dowodów.

>W obydwu przypadkach mamy "magiczne" założenie, tak samo możliwe.
To Pańskie zdanie. Przykro mi, ale bardziej liczę się z hipotezami naukowymi tworzonymi przez uznanych uczonych.
Nawet zakładając, iż zapewne się mylą, a prawda jest jeszcze inna.

Ponadto jak dla mnie (ale to już intelektualny wybór) wieczna materia lub materia powstająca (czy też wyłaniająca się) z "niczego" jest bardziej przekonywająca, gdyż niema tam właśnie żadnej magii ani fantastycznych pomysłów dla zatkania prostego - nie wiem.

Naprawdę jest tyle znakomitych książek popularyzujących wiedzę. Warto je czytać.

Miłego dnia.

@@@
.