Nie wiem, czy podforum "nauka" jest tu dobrym trafem, ale :

Cytat:

www.fronda(*)orzeniu-czlowieka-1,29228.html

Rozpoczynając mój codzienny rytuał czytania najlepszego polskiego portalu satyrycznego przy śniadaniu natknąłem się na tę perełkę : Fronda zaczyna wspierać kreacjonizm.

Cytat:

"Chce mi Pan wmówić, że małpa urodziła człowieka ?"

A tu najlepsze (niezwiązane mocno z kreacjonizmem)

Cytat:

Księża z racji bycia księżmi maja zawsze racje, bo są księżmi!

Komentarze też są boskie, bo nie obeszło się bez powoływania się na Kenta Hovinda.

>No i zwykle w nauce jeśli mamy dwie konkurencyjne teorie próbujące wyjaśnić to samo zjawisko, to nie wybieramy teorii, która jest prawdziwa, tylko teorię, która w prostszy sposób wyjaśnia więcej. Może się zdarzyć, że w opisanej przez ciebie sytuacji rzeczywiście brał udział niewidzialny człowiek, ale nie weźmiemy tej opcji pod uwagę, ponieważ mamy inne wyjaśnienie, mniej kłopotliwe. Zasada ekonomii w nauce sprawa, że nie szukamy prawdy, tylko prostoty.

Błąd, szukamy prawdy i prostoty. Im prostsze wyjaśnienie oddające pełnie zjawiska, tym lepiej.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Błąd, szukamy prawdy i prostoty.

To jak nauka definiuje prawdę, jeżeli rzeczywiście jej szuka?

---

bembergiem w berg

>Przywiązanie do aktualnej, dającej wymierne skutki metodologii jest znacznie lepsze niż szukanie po omacku nowych metod.

Jedno nie wyklucza drugiego.

>Prawa, która opisuje nauka ograniczają możliwości poznawcze nauki ?

Ano. Na przykład twierdzenie Godla mówi o ograniczeniach systemów formalnych zawierających arytmetykę. Zasada nieoznaczoności o ograniczeniach fizyki.

>>Jaką metodą naukową fizyk albo biolog doszli do odkrycia, że Bóg to postać z literatury, hmm?
>Otworzyli książkę i zauważyli tam wzmianki o bogu (bogach) i uznali, że to postać literacka.

Od kiedy analiza tekstów literackich jest metodą stosowaną w fizyce?

>Najprostszym rozwiązaniem nie jest jedna przyczyna, a zero przyczyn. Dodatkowo nauka zdaje się to dość spójnie potwierdzać.

W jaki sposób?

---

bembergiem w berg

>To znaczy co? Nauka ma ochotę pędzić szybciej, niż światło i nie może?

Ano, prędkość światła jest sporym ograniczeniem jeśli marzy nam się eksploracja kosmosu.

> nie było tam przykładu dyscypliny, która by traktowała Boga inaczej.

Mnóstwo nauk bada pojęcie Boga w oderwaniu od tekstów literackich. Analizuje się również np. rytuały.

>Jako przykład ku refleksji potraktuj swoje, idące już w tysiące, na tym forum posty.

A ty swoje, jejku.

---

bembergiem w berg

>To jak nauka definiuje prawdę, jeżeli rzeczywiście jej szuka?

Jako logiczne "1" w przeprowadzonym eksperymencie. Da się jakoś inaczej definiować prawdę niż jako logiczne "1" ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Jedno nie wyklucza drugiego.

Zgoda, ale to pierwsze daje rezultaty na pewno, drugie tylko prawdopodobnie. Pierwsze jest więc skuteczniejsze.

>Ano. Na przykład twierdzenie Godla mówi o ograniczeniach systemów formalnych zawierających arytmetykę.

Twierdzenie Godla to matematyka, a nawet nie matematyka, a zabawy z logiką, nie fizyka. Mówiąc o nauce ludzie mówią tu o czymś, co w anglosaskiej części świata w liceach określa się jako "science", czyli nauki przyrodnicze z fizyką na czele.

>Zasada nieoznaczoności o ograniczeniach fizyki.

Nieoznaczoność nie jest ograniczeniem fizyki jako nauki, a ograniczeniem fizyki jako praw przyrody. Tak samo prędkość światła. Tak samo prawa termodynamiki.

>Od kiedy analiza tekstów literackich jest metodą stosowaną w fizyce?

Nie jest. Jako, że nie zaobserwowali Boga w przyrodzie, olali go jako zjawisko niefizyczne a dalszą zabawę zostawili ludziom od literatury, religioznawstwa i tym podobnych.

>W jaki sposób?

Raz jeszcze, Efekt Casimira. Lawrence Krauss wytłumaczy to lepiej ode mnie.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Ano, prędkość światła jest sporym ograniczeniem jeśli marzy nam się eksploracja kosmosu.

To ograniczenie dla techniki i inżynierii, a nie dla fizyki. Fizyk nagle nie wynajdzie lepszego prawa opisującego rzeczywistość. To inżynier będzie zmuszony wymyślić lepszy napęd.

>Mnóstwo nauk bada pojęcie Boga w oderwaniu od tekstów literackich. Analizuje się również np. rytuały.

O ile nie jest to analiza psychologii uczestniczących a tylko bajdurzenie o nadnaturalnych bóstwach, to nie jest to nauka, tylko co najwyżej tradycja.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Mnóstwo rzeczy ogranicza naukę - np. prędkość światła.

To zdanie jest warte 300 000 ujemnych punktów..

>Jak pokazuje historia nauki - metody naukowe ulegają zmianom.

Cel nauki jednakowoż dziwnie niezmienny pozostaje.

>Nie należy więc zbytnio do współczesnych metod się przywiązywać

Może i nie należy, ale dość trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek ewentualną przyszłą metodę naukową rezygnującą np. z wymogu falsyfikowalności.

>naraża nas to tylko na śmieszność w oczach przyszłych pokoleń.

Jeśliby tak być miało - to żadna strata zaiste. Jeśli "nasi" potomkowie mieliby skretynieć do tego stopnia, żeby rzeczywiście śmieszyły ich "nasze" rzetelne wysiłki, by dysponując najlepszymi dostępnymi w danym momencie narzędziami zrozumieć, ile się tylko da, jeśli zatracą świadomość, że widzą, co widzą, tylko dlatego, że stoją na ramionach (trochę może kulawych i trochę może podpitych) olbrzymów - to niech sobie zdechną, na nic lepszego zasługiwać nie będą.

>Mnóstwo rzeczy ogranicza naukę - np. prędkość światła. Zasada nieoznaczoności. Twierdzenia limitacyjne Godla.

To nie jest tak. Wszystko, co wymieniłeś, jest w praktyce do obejścia - mniejsza jednak już o to.
Grunt, że opowieści bliskowschodnich pasterzy z epoki brązu nic nigdy ograniczyć nie zdoła .

>>wedle naukowego widzenia Bóg to postać z literatury
>Według literaturoznawstwa. Jaką metodą naukową fizyk albo biolog doszli do odkrycia, że Bóg to postać z literatury, hmm?

Zgadnę: czytając?

>Np. coś takiego - Bóg jest bytem samowystarczalnym

Przecie nie jest...
Wąkle i dżudżunki są.
Podobno...

>i pozostaje wobec świata w relacji stwarzania.

A skąd.
Długi łańcuch podwykonawców miał.

>Samowystarczalność jest założeniem wyprowadzonym w faktu, że cokolwiek w świecie istnieje posiada jakąś przyczynę swojego istnienia,

...które to założenie - Mocą Magicznego Tup-Tup-Nóżką - akurat do Boga się nie stosuje, no bo po jaki chuj by miało?

>a skoro ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność,

A nie może?

>więc musi istnieć jakaś pierwsza przyczyna,

...żeby to jedna....

>która nie posiada już racji swojego istnienia

O, to, to! Na Tropie jesteś, worek...

>poza sobą. I taką pierwszą przyczyną będzie Bóg.

Ja bym stawiał raczej na Pszczółkę Maję albo Mariusza Błaszczaka - ale ostatecznie co kto lubi...

>No i wydaje mi się, że można z tym dyskutować.

Wydaje Ci się .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>dość trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek ewentualną przyszłą metodę naukową

Nasi przodkowie mieli ten sam problem, przynajmniej dopóki coś nowego się wreszcie nie pojawiło.

>Jeśli "nasi" potomkowie mieliby skretynieć do tego stopnia, żeby rzeczywiście śmieszyły ich "nasze" rzetelne wysiłki, by dysponując najlepszymi dostępnymi w danym momencie narzędziami zrozumieć, ile się tylko da

To jak ktoś się będzie nabijał ze średniowiecznej nauki (np. ze św. Tomasza), to mam Twoje błogosławieństwo żeby go nazwać kretynem?

>Jaką metodą naukową fizyk albo biolog doszli do odkrycia, że Bóg to postać z literatury, hmm?
>Zgadnę: czytając?

Czytanie literatury to nie uprawianie fizyki przecież.

>>Samowystarczalność jest założeniem wyprowadzonym w faktu, że cokolwiek w świecie istnieje posiada jakąś przyczynę swojego istnienia,
>...które to założenie akurat do Boga się nie stosuje

Albo przyjmiemy, że nie ma pierwszej przyczyny istnienia wszechświata, albo że taka pierwsza przyczyna istnieje. Pierwsza opcja wikła nas w problem nieskończonej ilości przyczyn, a druga w problem Boga.

>>a skoro ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność,
>A nie może?

Skoro może być nieskończona ilość przyczyn, to może być i przyczyna jedna, o nieskończonej mocy. Oba wyjaśnienia są równie "kosmiczne".

---

bembergiem w berg

>Ano, prędkość światła jest sporym ograniczeniem jeśli marzy nam się eksploracja kosmosu.
Mowa była o ograniczeniach nauki, a nie eksploracji kosmosu. Nie bełkocz zatem, trollu, na wszystkie skojarzone przez siebie tematy, ale zacznij od lektury definicji nauki w istniejących już materiałach naukowych i sformułowania jakiejś podstawowej, rzeczowej definicji "nauki nieograniczonej" coby tę zwyczajną czy też "ograniczoną" dało się od owej odróżniać.

>Mnóstwo nauk bada pojęcie Boga w oderwaniu od tekstów literackich. Analizuje się również np. rytuały.
Konkrety proszę, a nie bełkot. Jakie konkretnie dyscypliny naukowe badają rytuały traktując Boga inaczej, niż jako postać literacką? Zwracam uwagę, że mowa jest o Bogu, a nie o wyobrażeniu Boga w umysłach ludzi dokonujących rytuałów.

>A ty swoje, jejku.
Ano, a czy ja jestem jaki troll jak worek kości nie przymierzając? Normalny człowiek zazwyczaj mówi swoje i za to odpowiada. To trolle z lubością powielają cudzy bełkot byle tylko zaistnieć.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Mowa była o ograniczeniach nauki, a nie eksploracji kosmosu.

1. Jeśli w naszej eksploracji kosmosu jesteśmy ograniczeni, to i nauka o kosmosie jest analogicznie nieco utrudniona.

2. To może coś z innej beczki - czy można naukowo ustalić co jest "piękne"?

>mowa jest o Bogu, a nie o wyobrażeniu Boga w umysłach ludzi dokonujących rytuałów.

Aby zrozumieć sens rytuałów nie wystarczy mieć pojęcie Boga, należy ustalić, jakie wyobrażenie o Bogu posiadają ludzie biorący udział w tych ceremoniach. I tym może już spokojnie zająć się psychologia lub socjologia religii.

Niektórzy twierdzą, że uprawiają niekonfesyjną filozofię religii, czyli w oderwaniu od religijnych wyobrażeń na temat Boga. W tym kontekście można sobie wyobrazić, że pojęcie Boga jest czymś, co można objąć obiektywną filozoficzną refleksją.

---

bembergiem w berg

>1. Jeśli w naszej eksploracji kosmosu jesteśmy ograniczeni, to i nauka o kosmosie jest analogicznie nieco utrudniona.
Nie leź, trollu, w szkodę po raz kolejny! Ciągle masz na widoku "wszechwiedzę" z religijnych bajań i do tego wydumanego konstruktu odnosisz realia.

>2. To może coś z innej beczki - czy można naukowo ustalić co jest "piękne"?
O tak! Troll ma beczek pełną głowę.
Przypomnę:
- Nie znaczy to oczywiście by byle tuman z omamami mógł wedle swojego widzimisię zaprząc ludzi nauki do roztrząsania treści jego urojeń, treści nie wprowadzonych w żaden rozumny sposób do rozumnej dysputy o świecie
, bo dotyczy to tak kwestii istnienia Boga jak i ustalania przez naukę co jest piękne.

>Aby zrozumieć sens rytuałów nie wystarczy mieć pojęcie Boga, należy ustalić, jakie wyobrażenie o Bogu posiadają ludzie biorący udział w tych ceremoniach. I tym może już spokojnie zająć się psychologia lub socjologia religii.
Ech..., przypomnę:
- Konkrety proszę, a nie bełkot. Jakie konkretnie dyscypliny naukowe badają rytuały traktując Boga inaczej, niż jako postać literacką? Zwracam uwagę, że mowa jest o Bogu, a nie o wyobrażeniu Boga w umysłach ludzi dokonujących rytuałów.

>Niektórzy twierdzą, że uprawiają niekonfesyjną filozofię religii, czyli w oderwaniu od religijnych wyobrażeń na temat Boga. W tym kontekście można sobie wyobrazić, że pojęcie Boga jest czymś, co można objąć obiektywną filozoficzną refleksją.
I co z tego wszystkiego konkretnie miałoby wynikać w kontekście dotychczasowej ... hmmm... wymiany postów?
Słuchaj sobie twierdzeń "niektórych", wyobrażaj sobie i obejmuj co bądź po uważaniu, ale do mnie już nie bełkocz, skup się na wyjaśnieniu tego co już zamiast mnożyć co jeszcze, albo zaprzestaję karmienia..

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Mógłbyś mi to spróbować napisać jeszcze raz, ale nieco mniej, hmm, bełkotliwie? Słowo daję, ciężko między tą gromadą trolli znaleźć coś, do czego można by się odnieść w miarę merytorycznie.

---

bembergiem w berg

>Albo przyjmiemy, że nie ma pierwszej przyczyny istnienia wszechświata, albo że taka pierwsza przyczyna istnieje. Pierwsza opcja wikła nas w problem nieskończonej ilości przyczyn, a druga w problem Boga.

Piszesz nonsensy i wikłasz się w bzdurne potwierdzanie , które jest
zaprzeczaniem jednocześnie , własnych sądów.

Jeżeli nie ma pierwszej przyczyny , to nie jesteśmy wikłani w problem
nieskończonej ilości przyczyn. Zero nie jest nieskończonością.

Skąd wniosek , że istnienie pierwszej przyczyny wikła nas w problemat Boga ?

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.