Nie wiem, czy podforum "nauka" jest tu dobrym trafem, ale :

Cytat:

www.fronda(*)orzeniu-czlowieka-1,29228.html

Rozpoczynając mój codzienny rytuał czytania najlepszego polskiego portalu satyrycznego przy śniadaniu natknąłem się na tę perełkę : Fronda zaczyna wspierać kreacjonizm.

Cytat:

"Chce mi Pan wmówić, że małpa urodziła człowieka ?"

A tu najlepsze (niezwiązane mocno z kreacjonizmem)

Cytat:

Księża z racji bycia księżmi maja zawsze racje, bo są księżmi!

Komentarze też są boskie, bo nie obeszło się bez powoływania się na Kenta Hovinda.

>>dość trudno mi sobie wyobrazić jakąkolwiek ewentualną przyszłą metodę naukową
>Nasi przodkowie mieli ten sam problem, przynajmniej dopóki coś nowego się wreszcie nie pojawiło.

Tam dalej było: rezygnującą z wymogu falsyfikowalności. Nie przerywaj manipulatorsko, jeśli łaska.

>>Jeśli "nasi" potomkowie mieliby skretynieć do tego stopnia, żeby rzeczywiście śmieszyły ich "nasze" rzetelne wysiłki, by dysponując najlepszymi dostępnymi w danym momencie narzędziami zrozumieć, ile się tylko da
>To jak ktoś się będzie nabijał ze średniowiecznej nauki (np. ze św. Tomasza),

Św. Tomasz naukowcem był?

>to mam Twoje błogosławieństwo żeby go nazwać kretynem?

Tomasz powtarzał po Arystotelesie bzdury, co do których bzdurności teoretycznie można było się zorientować już tysiąc lat wcześniej z okładem. W Indiach się orientowano, zanim Arystoteles się w ogóle urodził.

>>Jaką metodą naukową fizyk albo biolog doszli do odkrycia, że Bóg to postać z literatury, hmm?
>>Zgadnę: czytając?
>Czytanie literatury to nie uprawianie fizyki przecież.

Boga wśród zjawisk, jakie zwyczaj mają badać fizycy, uświadczyć dziwnie się nie udaje. W literaturze jednak - i owszem, ależ proszę, skolko ugodno.

>Albo przyjmiemy, że nie ma pierwszej przyczyny istnienia wszechświata, albo że taka pierwsza przyczyna istnieje.
>Pierwsza opcja wikła nas w problem nieskończonej ilości przyczyn, a druga w problem Boga.

Klituś-bajduś.
To właśnie przykład Arystotelesowsko-Tomaszowych bzdur.
Tak to jest, kiedy się komu język ze światem podupcy.
Arystotelesowko-Tomaszowe rozumienie przyczynowości zasadza się na linearności języka - że A->B, B->C, C->D... "więc" gdzieś się to "musi" kończyć, bo inaczej tylko się popłakać ze zmęczenia.
Chwila obserwacji empirycznego, pozajęzykowego świata powinna - zdawałoby się - dość skutecznie przekonać, że pozaludzka rzeczywistość nie ma żadnego obowiązku pasować do kategorii językowych, i - jak powiedział pewien stary Żyd - każda rzecz na świecie ma więcej niż jedną przyczynę.
Faktycznie obserwowalna przyczynowość nie jest "łańcuchowa" (A->B->C->D...) a wielowymiarowa - X zachodzi dzięki temu, że z lewej zachodzi Y, z dołu Z, z północnego-wschodu Ż z kropką, a na ukos q małe.

Gdy oprzeć się na zwykłej, nieuprzedzonej, obserwacji pozajęzykowej rzeczywistości, okazuje się, że nie ma potrzeby, ani tym bardziej sensu, szukać przyczyny "pierwszej", "drugiej", "trzeciej" itd.

Świat pozaludzki nie jest literaturą i nie rządzi się prawami literatury.

Stwierdzić to bardzo łatwo, o ile tylko nie ma się od małego nasrane do łba, że Najpierw jest Książka.

>>>a skoro ciąg przyczyn nie może biec w nieskończoność,
>>A nie może?
>Skoro może być nieskończona ilość przyczyn, to może być i przyczyna jedna, o nieskończonej mocy. Oba wyjaśnienia są równie "kosmiczne".

Jeszcze Bardziej Imponująca byłaby Przyczyna Nieistniejąca o Nieskończonej Mocy, co ktoś kiedyś odwracając Anzelma bardzo logicznie wykazał - ale akurat nie chce mi się teraz szukać.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Jeszcze Bardziej Imponująca byłaby Przyczyna Nieistniejąca o Nieskończonej Mocy, co ktoś kiedyś odwracając Anzelma bardzo logicznie wykazał - ale akurat nie chce mi się teraz szukać.

Cytat:

Bóg urojony, str 125, 126.

>Tomasz powtarzał po Arystotelesie bzdury, co do których bzdurności teoretycznie można było się zorientować już tysiąc lat wcześniej z okładem.

1. Do czasu Bacona i Galileusza arystotelesowski Organon był wzorem naukowości.
2. Tomasz pisał bardzo dużo - bzdurą było wszystko, czy tylko niektóre rzeczy (i tutaj ewentualnie jakiś przykład)?

>W Indiach się orientowano, zanim Arystoteles się w ogóle urodził.

A tutaj koniecznie jakiś przykład. Uwielbiam porównania filozofii greckiej z myślą dalekiego wschodu.

>Boga wśród zjawisk, jakie zwyczaj mają badać fizycy, uświadczyć dziwnie się nie udaje.

Czyli fizyk (ani biolog) nie ma narzędzi, aby się o Bogu jako fizyk (lub biolog) wypowiadać.

>każda rzecz na świecie ma więcej niż jedną przyczynę

1. A może nie ma żadnej przyczyny, a to co nam się jawi jako związek przyczyno-skutkowy jest tylko nieustannym zbiegiem okoliczności?
2. Posiadanie wielu przyczyn zakłada możliwość stworzenia pewnej klasyfikacji różnych oddziaływań odpowiedzialnych za określone zjawiska - innymi słowy - skomplikowane stany rzeczy można rozłożyć na sieć stanów drobniejszych, przyczynowanych względnie skromnie.

>nie ma potrzeby, ani tym bardziej sensu, szukać przyczyny "pierwszej", "drugiej", "trzeciej" itd.

Fizycy zaproponowali teorię Wielkiego Wybuchu, i czymże ta teoria jest jak nie skoncentrowaniem przyczynowości w jednym punkcie?

>Jeszcze Bardziej Imponująca byłaby Przyczyna Nieistniejąca o Nieskończonej Mocy, co ktoś kiedyś odwracając Anzelma bardzo logicznie wykazał - ale akurat nie chce mi się teraz szukać.

Douglas Gasking. Jego argument działa, jeśli przyjmiemy przesłankę, że "im bardziej upośledzony twórca, tym jego dzieło robi większe wrażenie", stąd twórca upośledzony maksymalnie, aż do nieistnienia, robiłby wrażenie największe. U Anzelma założenie jest nieco łatwiej (być może tylko subiektywnie) intuicyjnie uchwytne - "istnienie jest doskonalsze od nieistnienia", więc byt najdoskonalszy musi istnieć. No ale to temat na inną okazję.

---

bembergiem w berg

>>Tomasz powtarzał po Arystotelesie bzdury, co do których bzdurności teoretycznie można było się zorientować już tysiąc lat wcześniej z okładem.
>1. Do czasu Bacona i Galileusza arystotelesowski Organon był wzorem naukowości.

Niestety. To właśnie blokowało postęp nauki przez 2 tysiące lat.

>2. Tomasz pisał bardzo dużo - bzdurą było wszystko,

Ogólnie biorąc - tak, ponieważ oparte było na z dópy wziętym założeniu o Prawdzie Pisma...

>czy tylko niektóre rzeczy (i tutaj ewentualnie jakiś przykład)?

...choć oczywiście w szczegółach Tomasz imponował logiką i precyzją myśli.

>>W Indiach się orientowano, zanim Arystoteles się w ogóle urodził.
>A tutaj koniecznie jakiś przykład. Uwielbiam porównania filozofii greckiej z myślą dalekiego wschodu.

Kazanie z kwiatem Buddy. Potem cała seria tekstów z Kanonu Palijskiego. Potem cała szkoła madhjamiki, w efekcie cz'an, w efekcie zen.

>>Boga wśród zjawisk, jakie zwyczaj mają badać fizycy, uświadczyć dziwnie się nie udaje.
>Czyli fizyk (ani biolog) nie ma narzędzi, aby się o Bogu jako fizyk (lub biolog) wypowiadać.

Podobnie jak o wąklach, dżudżunkach i ciambalakach.

>>każda rzecz na świecie ma więcej niż jedną przyczynę
>1. A może nie ma żadnej przyczyny, a to co nam się jawi jako związek przyczyno-skutkowy jest tylko nieustannym zbiegiem okoliczności?

Można się dowolnie długo bawić w takie parasolipsyzmy - a może parakantyzmy - póki ból zęba nie skłoni do wizyty u dentysty, która - popatrz, popatrz - pomaga.

>2. Posiadanie wielu przyczyn zakłada możliwość stworzenia pewnej klasyfikacji różnych oddziaływań odpowiedzialnych za określone zjawiska - innymi słowy - skomplikowane stany rzeczy można rozłożyć na sieć stanów drobniejszych, przyczynowanych względnie skromnie.

Jasne - przyczyny mają różne "rangi", acz przy ocenie tych "rang" ludzie zwykle własnymi potrzebami się kierują.

>>nie ma potrzeby, ani tym bardziej sensu, szukać przyczyny "pierwszej", "drugiej", "trzeciej" itd.
>Fizycy zaproponowali teorię Wielkiego Wybuchu, i czymże ta teoria jest jak nie skoncentrowaniem przyczynowości w jednym punkcie?

"Wielki Wybuch" to właśnie dobry przykład ludzkiego nawyku redukowania - nawyku ewolucyjnie aż nadto zrozumiałego. Skomplikowane i słabo rozumiane zjawisko sprowadza się do doraźnie użytecznego obrazu, który ma zwłaszcza tę zaletę, że jest bardzo komunikatywny. Ale to nie znaczy, że ten modelowy obraz można uznać za "naprawdę prawdziwy". Się rozumie, że prace mają trwać - i trwają.

>>Jeszcze Bardziej Imponująca byłaby Przyczyna Nieistniejąca o Nieskończonej Mocy, co ktoś kiedyś odwracając Anzelma bardzo logicznie wykazał - ale akurat nie chce mi się teraz szukać.
>Douglas Gasking. Jego argument działa, jeśli przyjmiemy przesłankę, że "im bardziej upośledzony twórca, tym jego dzieło robi większe wrażenie",

A nie jest to przesłanka z punktu oczywista? Gdyby Ci rybka akwariowa zaśpiewała wlazł kotek na płotek nie zrobiłoby to na Tobie większego Wrażenia niż to samo Dzieło w wykonaniu szwagra?

>stąd twórca upośledzony maksymalnie, aż do nieistnienia, robiłby wrażenie największe.

Uhum .

>U Anzelma założenie jest nieco łatwiej (być może tylko subiektywnie)



>intuicyjnie uchwytne - "istnienie jest doskonalsze od nieistnienia", więc byt najdoskonalszy musi istnieć. No ale to temat na inną okazję.

Zwłaszcza na okazję rozważania pojęcia doskonałości .

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>1. Stworzenie świata to najwspanialsze dzieło, jakie możemy sobie wyobrazić.

Ok.

>2. Jakość dzieła możemy oceniać na podstawie (a) jego właściwości

Zgoda

>(b) atrybutów jego autora.

Kłopotliwe, chociaż praktyka recepcji dzieł sztuki pokazuje względną prawdziwość tej przesłanki. Jeśli małe dziecko narysuje piękny obraz, to zachwyca nas to bardziej ponieważ mamy niskie mniemanie o autorze i jesteśmy zaskoczeni, że spod jego ułomnej ręki wyszło coś tak wspaniałego.

>3. Im mniej uzdolniony (lub im bardziej upośledzony) jest autor, tym większe wrażenie robi jego dzieło.

Jeśli stosujemy takie psychologiczne tłumaczenie, to rzeczywiście im mniej uzdolniony autor (im bardziej upośledzony), tym większe zaskoczenie (wrażenie) jeśli jego dzieło okazuje się być dobre, ale jest tak tylko dlatego, że nasze początkowe wymagania (oczekiwania) w stosunku do tego dzieła nie były zbyt wysokie.

>4. Najgorszym upośledzeniem dla autora byłoby nieistnienie.

Zgoda.

>5. Zatem, jeśli założymy, że Wszechświat powstał za sprawą realnie istniejącego stwórcy (autora), możemy wyobrazić sobie istotę odeń potężniejszą - kogoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc.

W przesłance 3) podkreślony jest nie fakt stworzenia dzieła, tylko wrażenie jakie dzieło wywołuje u odbiorcy. Więc wniosek "możemy wyobrazić sobie istotę odeń potężniejszą - kogoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc" powinien brzmieć - "możemy sobie wyobrazić, że największe wrażenie zrobiłby na nas ktoś, kto potrafiłby stworzyć Wszechświat, nie istniejąc". No i jeśli Bóg miałby być bytem wywołującym swoim stworzeniem jakieś "wrażenia", to największe wrażenie, jak można by się nawet zgodzić, rzeczywiście zrobi stwórca najbardziej upośledzony, czyli nieistniejący.

>6. Bóg realnie istniejący nie jest zatem bytem, od którego nie sposób sobie wyobrazić bytu większego, gdyż Bóg, który nie istnieje, byłby stwórcą jeszcze bardziej wspaniałym i niewiarogodnym - właśnie z racji nieistnienia.

Kryterium wielkości lub doskonałości będzie tutaj stopień wrażenia, jakie autor swoim dziełem wywołuje na odbiorcach. Czyli stwórca robiący największe wrażenie byłby stwórcą nieistniejącym - największe wrażenie zrobi na nas bowiem świat, który został stworzony przez maksymalnie upośledzonego stwórcę, stwórcę tak upośledzonego, że aż nieistniejącego.

>7. Bóg nie istnieje

Można się zgodzić z taką konkluzją tylko wtedy, jeśli uznamy, że doskonałość Boga definiowana jest przez wrażenie jakie swoim dziełem wywołuje na odbiorcach, ale to by jednocześnie znaczyło, że doskonałość Boga nie jest czymś immanentnym, tylko dostarczonym mu z zewnątrz, od ludzi, poprzez psychologiczny odbiór jego dzieła.

Wątpliwość: świat, który zostałby stworzony przez "nieistniejącego Boga" robiłby największe wrażenie, ale tylko dlatego, że byłby czymś absurdalnym i prowokującym reakcje typu - "jakie to niesamowite, że tak doskonałe dzieło powstało dzięki czemuś tak niedoskonałemu". Jednak aby móc wyrazić "najdoskonalsze wrażenie", musimy wcześniej wiedzieć, że Bóg rzeczywiście nie istnieje. Innymi słowy argument zakłada to, co próbuje udowodnić, czyli nieistnienie Boga robiącego najdoskonalsze wrażenie. To prawda, że nasze wrażenie wobec doskonałości świata byłoby największe, gdyby Bóg nie istniał, ale:
(1) stopień naszego zadziwienia doskonałością świata jest czymś subiektywnym, podczas gdy wewnętrzna doskonałość świata jest niezależna od naszych psychologicznych reakcji na naturę stwórcy (obraz namalowany przez upośledzone dziecko może być dobry sam w sobie nawet wtedy, gdy nie wiemy, kim był autor);
(2) wrażenie wywołane niespodziewanym zjawiskiem (słoń maluje trąbą Mona Lisę), jako nieracjonalne, jest w istocie bodźcem negatywnym, który i tak będziemy starali się zracjonalizować (np. założenie nieuczciwości pracowników ZOO);
(3) wrażenie nie może być kryterium oceny doskonałości jakiegoś dzieła/niedoskonałości stwórcy, ze względu na fakt, że ludzkie reakcje na określone zjawiska nie podlegają uniwersalnym regułom - są czymś indywidualnym/subiektywnym, a nie zestandaryzowanym - nie jest oczywiste czy świadomość stworzenia świata przez nieistniejącego Boga wywołałaby największe wrażenie u każdego bez wyjątku.
(4) Największe wrażenie wynika z dysonansu poznawczego - albo (a) najpierw zakładamy ułomność autora, a później oglądamy jego dzieło i mimo niskich oczekiwań jesteśmy zaskoczeni wspaniałością ostatecznego rezultatu - albo (b) najpierw widzimy dzieło, a później zaskoczeni informacją o upośledzeniu autora, doceniamy dzieło jeszcze bardziej. W przypadku nieistnienia Boga punktem wyjścia jest istnienie świata, czyli sytuacja (b), a wniosek o nieistnieniu Boga polega na wymogu "maksymalnego zaskoczenia", które brałoby się z tezy, że stwórca jest "maksymalnie niedoskonały". Argument nie dotyczy więc natury Boga, tylko przedstawia scenariusz "maksymalnie zdumiewającej" sytuacji. Teista mógłby odwrócić argument twierdząc, że "maksymalne zaskoczenie" jest "maksymalnie nieprawdopodobne", więc można się spodziewać, że istnienie Boga, jako bytu doskonałego, w perspektywie stworzenia przez niego doskonałego świata, jest nie tylko czymś niezaskakującym, ale wręcz czymś spodziewanym i wprost wynikającym z natury świata. Innymi słowy argument z doskonałości nieistniejącego Boga może właściwie prowadzić do wniosków teistycznych.

---

bembergiem w berg

>>1. Stworzenie świata to najwspanialsze dzieło, jakie możemy sobie wyobrazić.
>Ok.

Żadne tam ok. Toć te bajania Anzelma rozkładają się dokładnie na samym wstępie. Co to w ogóle miałoby znaczyć, że lepsze/doskonalsze miałoby być coś istniejącego od nieistniejącego?

Żeby coś porównywać trzeba mieć jakiś punkt odniesienia, jakąś więź, nić, cokolwiek pozwalającego w jedną kategorię dane obiekty/zjawiska zakwalifikować i w danym obrębie je wartościować.

Przykładowo jeśli będę sobie porównywał rowery i uznam, że lepsze to takie co więcej przerzutek mają to mogę sobie na kartce oś narysować gdzie:

0 - rower bez przerzutek
1 - rower z jedną
2 - rower z dwiema itd

I tak to normalnie i bezrefleksyjnie czynimy na co dzień.

Anzelm zaś raczył wymyślić jakoweś zróżnicowanie, którego nie sposób rozumnie skategoryzować. Wracając do rowerów:

0 - nic
1 - a. rower b. rower bez przerzutek
2 - rower z jedną
3 - rower z dwiema itd

W punkcie pierwszym jak diabeł z pudełka, znikąd zupełnie, Ci ten rower wyskakuje i jednocześnie magicznie ciąg cały nieforemny tworzy. Co konkretnie da się porównać w relacji "nic" - "rower"? Te "nic" to przecie zupełnie "nic" właśnie.

W ujęciu bardziej filozoficznym to czy lepszy jest rower istniejący od nieistniejącego wikła Cię znowu w nieskończony ciąg niezwykle doniosłych możliwości:

Fajniej go mieć bo to przeca lepiej niż na nogach dreptać ale:

A co jeśli wsiądę na niego i se zęby wybije?
A co jeśli wjadę w dziecko jakieś i złamię mu kilka odnóży?
A co jeśli sobie po prostu kark złamię? etc

To lepszy w końcu ten rower czy też brak jego?

Próbując odpowiedzieć na te doniosłości nie jesteś w stanie odnosić się do relacji nic - rower tylko zupełnie już porównywalnych stanów świadomości/stanu zdrowia/uwarunkowaniach prawnych etc, które by mogły by się zdarzyć gdybyś już ten rower miał. Wartościowanie cech czegokolwiek ma jedynie sens wtedy gdy te cechy możemy powiązać z jakimś cechodawcą, a jakież to cechy miałoby to "nic" mieć?

>>(b) atrybutów jego autora.
>Kłopotliwe, chociaż praktyka recepcji dzieł sztuki pokazuje względną prawdziwość tej przesłanki. Jeśli małe dziecko narysuje piękny obraz, to zachwyca nas to bardziej ponieważ mamy niskie mniemanie o autorze i jesteśmy zaskoczeni, że spod jego ułomnej ręki wyszło coś tak wspaniałego.

Średnio raczej. Toć ekonomia, w najskróconej definicji: optymalne wykorzystanie ograniczonych zasobów, dość łatwo może wytłumaczyć dlaczego nas to podziwem uderza - podziwiasz jej efektywność (tą już możesz zobiektywizować matematycznie i statystycznie) - mając bardziej ograniczone zasoby od jakiego Picassa tworzy porównywalne dzieła. Podziw ten możesz też tłumaczyć ewolucyjnie - wygrywają Ci, którzy efektywniej swe zasoby alokują.

Problem jest tu z uznaniem co to miałoby być to coś wspaniałego.

>>3. Im mniej uzdolniony (lub im bardziej upośledzony) jest autor, tym większe wrażenie robi jego dzieło.
>Jeśli stosujemy takie psychologiczne tłumaczenie, to rzeczywiście im mniej uzdolniony autor (im bardziej upośledzony), tym większe zaskoczenie (wrażenie) jeśli jego dzieło okazuje się być dobre, ale jest tak tylko dlatego, że nasze początkowe wymagania (oczekiwania) w stosunku do tego dzieła nie były zbyt wysokie.

Te same uwagi co do ekonomii.

>>4. Najgorszym upośledzeniem dla autora byłoby nieistnienie.
>Zgoda.

Brak zgody - jw.

>W przesłance 3)

Jw - ekonomia i zasada efektywności.

>>7. Bóg nie istnieje
>Można się zgodzić z taką konkluzją tylko wtedy, jeśli uznamy, że doskonałość Boga definiowana jest przez wrażenie jakie swoim dziełem wywołuje na odbiorcach,

Obiektywizować tą ekonomią to można. Doskonały bóg to byłaby istota posiadająca nieograniczone zasoby - za co tu w ogóle go podziwiać? Toż to każdy pierdoła by dał rade zrobić to samo.

>Jednak aby móc wyrazić "najdoskonalsze wrażenie", musimy wcześniej wiedzieć, że Bóg rzeczywiście nie istnieje.

Ekonomista z zerowych zasobów zrobi dokładnie 0 - tu już musisz Transcendencją jechać.

> To prawda, że nasze wrażenie wobec doskonałości świata byłoby największe, gdyby Bóg nie istniał, ale:

Fakt, że MacGyver z dwóch zapałek robi helikopter rzeczywiście jest do podziwu powodem.

>(obraz namalowany przez upośledzone dziecko może być dobry sam w sobie nawet wtedy, gdy nie wiemy, kim był autor);

Może i być ten sam ale pytanie ile zasobów wykorzystano by go stworzyć da Ci odpowiedź, który stwórca większego podziwu godzien.

>(2) który i tak będziemy starali się zracjonalizować (np. założenie nieuczciwości pracowników ZOO);

To mówisz serio musimy racjonalizować słonia malującego Mona Lisę?

>(3) nie jest oczywiste czy świadomość stworzenia świata przez nieistniejącego Boga wywołałaby największe wrażenie u każdego bez wyjątku.

Sugerujesz, że MacGyver nie na każdym by wrażenie zrobił?

> a wniosek o nieistnieniu Boga polega na wymogu "maksymalnego zaskoczenia", które brałoby się z tezy, że stwórca jest "maksymalnie niedoskonały".

Niskie oczekiwania są uzasadnione - mniejsze zasoby na wejściu. Bez zasobów to już cud zaiste.

> Argument nie dotyczy więc natury Boga, tylko przedstawia scenariusz "maksymalnie zdumiewającej" sytuacji.

Ja bym jednak jakąś naturę zdołał tu podciągnąć - jeden to utracjusz/hedonista, drugi zaś to pracoholik.

> jest nie tylko czymś niezaskakującym, ale wręcz czymś spodziewanym i wprost wynikającym z natury świata.

Czyli niemożliwość zaistnienia boga bezzasobowego udowadnia jakoś takowego bez limitów? Jak to niby konkretnie?

>Innymi słowy argument z doskonałości nieistniejącego Boga może właściwie prowadzić do wniosków teistycznych.

Z całym szacunkiem worek aleć to naprawdę wszystko, ale to wszystko, zawsze i wszędzie, może prowadzić do wniosków teistycznych.

>Byłoby to dość zaskakujące, gdyby jedynym wyjaśnieniem tego zjawiska był zaledwie "zbieg okoliczności".<
Wyjaśnieniem tego zjawiska nie jest "zbieg okoliczności". Nie marnuj czasu na Tomasza, poczytaj mądrych ludzi to się dowiesz dlaczego świat fizyczny daje się opisać matematycznie.

Nicholas Reschner - A Useful Inheritance. Evolutionary Aspects of the Theory of Knowledge.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?<
W całym wątku rozwodzisz się o metodologii nauk, o jej wiarygodności a nie masz o temacie najmniejszego pojęcia. Tak to sprawdzisz --> Peer-Review.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Przedstawiłeś teraz tylko swoją opinię, a nie argument. Mylenie opinii z argumentem to dość powszechne zjawisko.<
Na te bzdurne gadanie wystarczyłaby jedna odpowiedź - Stypendysta Templentona. Jeszcze mu trądzik nie znikł z twarzy ale po przyspieszonym rocznym kursie w Discovery pojął więcej niż świat naukowy prze długie lata.
ID nie jest żadną teorią naukową ponieważ nie spełnia jej wymogów. Możesz jeszcze mulić ile chcesz i tak nie pojmiesz w czym tkwi problem.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Zwłaszcza na okazję rozważania pojęcia doskonałości .

Byt doskonały, to byt kompletny. Byt stwarzający nie jest bytem kompletnym, nie jest zatem bytem doskonałym. Miał chcenie czegoś. Mianowicie stworzenia. Chcenie oznacza brak, potrzebę, pragnienie, niezaspokojenie, niekompletność, a zatem niedoskonałość. Byt doskonały jako kompletny, nie tworzy. Bo w swej istocie jest perfekcyjną całością, na niczym mu nie zbywa, niczego poza swoją kompletnością i doskonałością nie chce, nie pragnie, nie tworzy, nawet przez myśl mu to nie może przejść. Byt chcący stwarzać, to byt dodający coś swojej niekompletności, niedoskonałości, emanuje wolą, która jest efektem braku. Byt doskonały może tylko co najwyżej kontemplować swoją doskonałość. Nie wspominam już o czystym idiotyzmie zaspokajania swojego ego, popędów, potrzeb w formie bicia pokłonów, manifestowania wiary, oddawania czci, niezakładania prezerwatyw czy niejedzenia mięsa w piątki. Byt oczekujący, wymagający, pragnący określonych działań, w tym miłości, jest wybrakowany, jest niekompletny, jest niedoskonały. To byt wiecznie niezaspokojony, wiecznie chcący i wiecznie wymagający (co najbardziej żenujące dla postulatu byt doskonałego) nieustannej uwagi, adoracji i miłości, grożąc konsekwencjami. Dość drastycznymi. To egocentryczny dupek, a nie doskonałość.

>>A jeśli fizyk twierdzi, że odkrył bozon Higgsa - jak to sprawdzisz?<
>Peer-Review.

Sprawdzenie autentyczności odkrycia poprzez czytanie recenzji nie jest sprawdzeniem bezpośrednim, tylko opiera się na zaufaniu do naukowców, na wierze, że nas nie robią w konia.

---

bembergiem w berg

>Próbując odpowiedzieć na te doniosłości nie jesteś w stanie odnosić się do relacji nic - rower tylko zupełnie już porównywalnych stanów świadomości/stanu zdrowia/uwarunkowaniach prawnych etc, które by mogły by się zdarzyć gdybyś już ten rower miał. Wartościowanie cech czegokolwiek ma jedynie sens wtedy gdy te cechy możemy powiązać z jakimś cechodawcą, a jakież to cechy miałoby to "nic" mieć?

Wiadomo, że lepiej nie mieć kataru, niż się męczyć przez noc, ale to chyba nie o takie istnienie chodzi, nie o naszą subiektywną ocenę istniejącego bytu. Anzelm, tak mi się wydaje, patrzy z perspektywy samego bytu - rower, który jest tylko przedstawieniem pojęciowym ("rower, który ma dobre hamulce"), a nie istnieje, jest po prostu wybrakowany, gorszy od roweru, który ma dobre hamulce i jeszcze istnieje. Innymi słowy istnienie jest dodatkowym atrybutem, zawsze pozytywnym z punktu widzenia bytu.

>mając bardziej ograniczone zasoby od jakiego Picassa tworzy porównywalne dzieła. Podziw ten możesz też tłumaczyć ewolucyjnie

Jeśli ktoś mniej "uzdolniony" tworzy dzieło o jakości porównywalnej z dziełem mistrza, nie da się tego wytłumaczyć matematycznie, ponieważ w punkcie wyjścia zakładamy "brak uzdolnienia" (brak racjonalnej przyczyny) - jedyne wyjaśnienie to przypadek, a jak każdy niezwykły przypadek, wywołuje on zdumienie. Jak mistrz zrobi coś wspaniałego to podziwiamy efekty jego pracy, ale się nie dziwimy - oczekiwaliśmy przecież, że będzie to dobre. W przypadku mistrza zdziwi nas, gdy trafi mu się jakiś kiks.

>>>4. Najgorszym upośledzeniem dla autora byłoby nieistnienie.
>>Zgoda.
>Brak zgody - jw.

Z punktu widzenia bytu jego nieistnienie jest brakiem ważnego atrybutu.

>Doskonały bóg to byłaby istota posiadająca nieograniczone zasoby - za co tu w ogóle go podziwiać?

Jak Bill Gates oddaje część swoich "nieograniczonych zasobów" gotówkowych na cele charytatywne, to jesteśmy mu za to wdzięczni, nie uważamy tego za jego obowiązek. Mielibyśmy pretensje, gdy tego nie zrobił, fakt, ale i tak budzi to jakieś uznanie, że jednak zdobył się na taki gest.

To co mówisz zahacza jednak o problem dobroci i wolności Boga - czy Bóg, jako z definicji dobry, jest rzeczywiście dobry z własnej woli, skoro nie może zrobić nic złego? To oddzielny problem.

>>(obraz namalowany przez upośledzone dziecko może być dobry sam w sobie nawet wtedy, gdy nie wiemy, kim był autor);
>Może i być ten sam ale pytanie ile zasobów wykorzystano by go stworzyć da Ci odpowiedź, który stwórca większego podziwu godzien.

Cały mój kontr-argument opiera się na przekonaniu, że kryterium "większego podziwu" jest słabe, ponieważ podziw bierze się ze zdumienia. Im bardziej zdumiewająca sytuacja, tym większy podziw. Skoro nieistnienie Boga byłoby zdumiewające, a istnienie Boga nie, to zasada ekonomii każe wybrać prostsze wyjaśnienie - istniejący Bóg, który stwarza świat, jako sytuacja mniej zaskakująca, jest bardziej prawdopodobna.

>musimy racjonalizować słonia malującego Mona Lisę?

Albo powiemy, że to niesamowity przypadek, albo będziemy próbowali przedstawić jakieś racjonale wytłumaczenie - np. założenie oszustwa pracowników zoo, którzy podrzucili gotowy obraz do klatki słonia, aby przyciągnąć więcej turystów.

>>(3) nie jest oczywiste czy świadomość stworzenia świata przez nieistniejącego Boga wywołałaby największe wrażenie u każdego bez wyjątku.
>Sugerujesz, że MacGyver nie na każdym by wrażenie zrobił?

Ktoś, kto posiada umiejętności MacGyvera mógłby tylko wzruszyć ramionami. Ktoś inny, kto w ogóle się nie zna na helikopterach, uznałby, że to normalka. Podziw bierze się jednak z pewnej wiedzy o mechanizmach działających w świecie - jak ktoś jest głupi (albo wszechwiedzący), to nic go nie zdziwi (albo zdziwi, ale jakoś dziwnie - i tutaj przypominają mi się moi znajomi z USA; ale to głąby kapuściane).

>Bez zasobów to już cud zaiste.

Świat, który jest tworzony bez zasobów byłby cudem? Toż to typowe myślenie teisty!

>Czyli niemożliwość zaistnienia boga bezzasobowego udowadnia jakoś takowego bez limitów? Jak to niby konkretnie?

Nie udowadnia, tylko pokazuje "większą możliwość" istnienia Boga nieograniczonego niż Boga nieistniejącego (nie istnienie Boga).

>wszystko, ale to wszystko, zawsze i wszędzie, może prowadzić do wniosków teistycznych.

Znowu gadasz jak natchniony teista.

---

bembergiem w berg

>Sprawdzenie autentyczności odkrycia poprzez czytanie recenzji nie jest sprawdzeniem bezpośrednim, tylko opiera się na zaufaniu do naukowców, na wierze, że nas nie robią w konia.<
Jeżeli zostaniesz naukowcem to starsi koledzy wytłumaczą ci jak działa weryfikacja. Na razie jesteś tylko wykształconym idiotą dotkniętym chorobą fanatyzmu religijnego, więc i tak nic nie zrozumiesz.

---

Nauka objaśnia wszystko. Teologia objaśnia resztę.

>Jeżeli zostaniesz naukowcem to starsi koledzy wytłumaczą ci jak działa weryfikacja.

Jak będę naukowcem to tak, ale rozmowa dotyczyła ludzi spoza nauki oraz ich ewentualnych możliwości weryfikacji twierdzeń naukowych, o których czytają np. z internecie.

>Na razie jesteś tylko wykształconym idiotą dotkniętym chorobą fanatyzmu religijnego

Słowo daję, ani razu się nie odwołałem do Objawienia. Co wy z tą moją religijnością?

---

bembergiem w berg

>Jesteś pewien, że nauka mówi w ogóle cokolwiek o prawdzie?

Czy według ciebie poniższa księga ma cokolwiek, wspólnego z prawdą.?