hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Właśnie! To jest słowo-klucz: "wybór".
>To w mojej opinii generalnie zamyka temat.

Jeśli wybierasz jedzenie mięsa, bo ci ono smakuje, to oczywiście Twój wybór.
Czy można jednak uznać za etyczne zadawanie cierpienia i zabijanie zwierząt tylko po to, żeby sobie zrobić przyjemność?

>Jeżeli zwierzę zostanie znieczulone, to argument o cierpieniu znika.

Można udać się do rzeźni i zobaczyć jak to znieczulone zabijanie wygląda w praktyce. Cierpienie to nie tylko chwila śmierci - to też całe życie w czymś w rodzaju "obozu koncentracyjnego" - tego się nie da znieczulić.

>Krowa ma ze mną troszeczkę więcej wspólnych, niż marchewka. Obydwa organizmy są ze mną spokrewnione.

A inny człowiek ma "troszeczkę więcej" niż krowa...

>Jakie argumenty pozostały? Ilościowy? Czy może będziesz wyliczał współczynnik (ilość x bliskość genetyczna)?

O zwierzętach wiemy, że cierpią i czują ból w sposób zbliżony do nas, ludzi. O marchewce, czy też selerze takiej wiedzy nie posiadamy.

>Tak po prawdzie to nie widzę. I jedno i drugie zostało w obecnej formie wyhodowane aby służyło dostarczaniu jedzenia. Jako organizm użytkowy.

Więc co? Wystarczy hodować homo sapiens jako "organizm użytkowy" np. dla mięsa albo na organy i różnicy też nie będzie?

A czy nie dałoby się zrobić tak jakoś, żeby ulokować się gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami - albo wege, albo żarcie bez opamiętania? Bo nie wszyscy mięsożerni zachowują się jak ci z Twojego posta - dzień i noc bez mała żrący mięso. Ja na przykład jem mięso - przeważnie drobiowe, ale nie tylko - oraz ryby, a wszystko w ilościach bardzo umiarkowanych i na pewno nie 3 razy dziennie. To jak będzie - da się znaleźć jakiś odcień szarości, czy wszystko jest czarno-białe?

>A czy nie dałoby się zrobić tak jakoś, żeby ulokować się gdzieś pomiędzy tymi skrajnościami - albo wege, albo żarcie bez opamiętania? Bo nie wszyscy mięsożerni zachowują się jak ci z Twojego posta - dzień i noc bez mała żrący mięso. Ja na przykład jem mięso - przeważnie drobiowe, ale nie tylko - oraz ryby, a wszystko w ilościach bardzo umiarkowanych i na pewno nie 3 razy dziennie. To jak będzie - da się znaleźć jakiś odcień szarości, czy wszystko jest czarno-białe?

Oczywiście, nic nie jest czarno-białe. Ograniczenie spożycia mięsa, jedzenie od czasu do czasu jest jakimś wyjściem dla osób, które tego mięsa w swojej diecie potrzebują.
Takie samo ograniczanie się wiąże się, moim zdaniem, ze świadomością, że zwierzęta cierpią, że to mięso na talerzu to czyjaś śmierć - i w konsekwencji chęć na mięso maleje. W końcu patrzysz na ten filet na talerzu i pytasz sam siebie - czy ja naprawdę muszę to jeść?
To droga do wegetarianizmu, przynajmniej dla części ludzi ograniczających jedzenie mięsa ze względów etycznych.

>Nie mam pojęcia, czy wolałby się wykończyć z chorób i głodu, czy żyć wprawdzie wykastrowany, ale za to z pełną michą, w cieple, wlazłszy "paniusi" na głowę i z tej wysokości rządząc całym domem

Nasza Kota, kiedy w zeszłym roku pierwszy raz dostała "rujki", miotała się po całym domu, wyła, płakała, nawet nie miała siły jeść. Również nie wydaje mi się, by sterylizacja unieszczęśliwiła ją w jakikolwiek sposób.


Zresztą w tzw. naturalnym środowisku kot domowy, karmiony i leczony przez człowieka, rozmnażający się bez kontroli jest wielkim szkodnikiem.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Nasza Kota, kiedy w zeszłym roku pierwszy raz dostała "rujki", miotała się po całym domu, wyła, płakała, nawet nie miała siły jeść. Również nie wydaje mi się, by sterylizacja unieszczęśliwiła ją w jakikolwiek sposób.

Dodatkowo krąży opinia (nie wiem, na ile prawdziwa), że sterylizacja kotek mniej wpływa na ich zachowanie, niż sterylizacja kocurów.

>

Urocze zwierze

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Zresztą w tzw. naturalnym środowisku kot domowy, karmiony i leczony przez człowieka, rozmnażający się bez kontroli jest wielkim szkodnikiem.

Acz jednak nie z własnej perspektywy przecie...

EDIT: Ech... coś jakoś tak na poetycko mnie bierze akurat...

To se i e. e. cummingsem pojadę, a co się będę:

O parę kroków

od czubka buta
mysz wpół Otruta

pyta mnie wzrokiem

sponad podłogi

co ja Takiego
zrobiłam czego

Ty byś nie zrobił

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>Ale nie jesteś kotem ani psem, no nie? Nic mi do twoich genitaliów.
>>Trzymaj się ode mnie z daleka z wszytskimi ostrymi narzędziami
>Nie rozumiem do końca - żartujesz sobie z mojego promowania kastracji, czy naprawdę wydaje ci się, że mogę nastawać na twoją mosznę bo powiedziałam, że kastracja kotów i psów jest ok?

Ja rozumiem sterylizację jako sposób regulacji kop... populacji zwierząt. Tym bardziej rozumiem, że z wielkim trudem wyobrażam sobie kota używającego prezerwatywy, z takimi pazurami, na pewno by ją przedziurawił.
Ale czy to jest dążenie do szczęśliwości zwierzęcia, tu już trochę wątpię. Myślę , że o wieeeele częstszą motywacją takich działań właścicieli jest własny święty spokój.

Zasłanianie się argumentum, że dla zwierzęcia rozród to zbyt wielki wysiłek, prowadzi do wniosku że należy podkradać jaskółkom jajka, żeby się nie męczyły karmiąc młode.

Ja tam wolę mieć wszytsko swoje na swoim miejscu, nawet jeśli już coraz wyraźniej we mgle migoce neon: GAME OVER

>Ja tam wolę mieć wszytsko swoje na swoim miejscu, nawet jeśli już coraz wyraźniej we mgle migoce neon: GAME OVER
Oj tam...
Nie, w sterylizacji/kastracji zwierząt domowych (kotów i psów) absolutnie nie chodzi ani o ich wygodę i szczęście, ani o złośliwe okaleczenie, tylko właśnie o regulację populacji. No i tak, trochę też o wygodę człowieka, nie oszukujmy się - trzymanie w domu pełnosprawnego kocura to spore ryzyko oznakowania terenu przykrym zapachem...
Tylko widzisz - kotu w sumie jest i tak wszystko jedno. On nie zdaje sobie sprawy z tego, co stracił, tracąc genitalia. Nie ma świadomości, że jest bezpłodny. Koty nigdy o tym nie myślą.

>Ja rozumiem sterylizację jako sposób regulacji kop... populacji zwierząt.
(...)
>Zasłanianie się argumentum, że dla zwierzęcia rozród to zbyt wielki wysiłek, prowadzi do wniosku że należy podkradać jaskółkom jajka, żeby się nie męczyły karmiąc młode.

Tak, masz rację, "kotu jest lepiej bez seksu" to nie jest zasadniczy argument za kastracją. Zasadniczym argumentem za kastracją jest to, że trzeba kontrolować rozmnażanie zwierzaków, bo nie jesteśmy w stanie zająć się wszystkimi, które się urodzą, a z każdego kota rodzi się ich bardzo dużo. To nie jest dążenie do szczęśliwości zwierzęcia, to jest dążenie do minimalizacji cierpień zwierząt, których jeszcze nie ma.

Ale "kotu jest lepiej bez seksu" też jest prawdą i jest ważne z perspektywy pytania, czy pozbawiając zwierzę możliwości i chęci kopulacji robimy mu taką straszną krzywdę. Koty nie czerpią takiej przyjemności z seksu, jak my; nie uprawiają go rekreacyjnie, nie zakochują się w swoich partnerkach itp. Nawet jeżeli zakładamy, że spełnienie potrzeby samo w sobie jest przyjemnością, to z pewnością musimy też założyć, że niemożność spełnienia tej potrzeby musi powodować frustrację, więc właściciel ma takie wybory:
a) nie kastrować kota i pozwalać mu zapładniać wszystko w rui (do tego kot podążający za kotką w rui może wybiec z domu i się zgubić, może odnieść obrażenia w walce z innymi kocurami lub zarazić się czymś od kotki, a to już prawdziwe zagrożenie dla niego)
b) nie kastrować kota i pozwalać, żeby chodził z permanentnie sinymi jajkami
c) wykastrować kota i zapewnić święty spokój sobie i kotu.
(to "kosztuje dużo energii" to było może zbyt duże uproszczenie, nie chodziło o to, że to wysiłek, tylko że całe zamieszanie związane z kocią kopulacją, w tym walka o samicę itp itd jest kotu zupełnie niepotrzebne)

Są oczywiście jeszcze czysto pragmatyczne powody żeby kastrować kota, n.p. taki, że mocz niewykastrowanego kocura niemożebnie śmierdzi, ale gdyby to był jedyny powód, to myślę, że miłośnicy zwierząt i hodowcy nie popieraliby tak konsekwentnie kastracji, podobnie jak zupełnie nie popierają usuwania kotu pazurów i uważają, że to kaleczenie zwierzaka.

>Ja tam wolę mieć wszytsko swoje na swoim miejscu

Naprawdę, myślę że stawianie siebie w sytuacji kota niczemu nie służy, a tylko przeszkadza w ocenie sytuacji. Nie jesteś kotem. Ludzie tym się chociażby różnią od kotów, że potrafią kontrolować swoje zachowania seksualne, więc kastrować ich nie ma powodu (zazwyczaj), a jednocześnie seks jest dla nich elementem interakcji o wiele bardziej rozbudowanym pod względem emocji.

.
Muszę zaznaczyć, że ja bardzo lubię zwierzęta i jestem za poprawą losu dla wszystkich zwierząt i tych dzikich i tych łownych i tych gospodarczych i tych domowych. Wątek ten zainspirowany został wprost porażającym artykułem red. Sowy, a ja dołożyłem następne publikacje z "Polityki" na temat zwierząt.
Jestem wrażliwy i na krzywdę ludzką i na krzywdę zwierząt, ale jako racjonalista staram się (choć często to mi nie wychodzi) kierować rozumem, a nie emocjami.

>Nie jestem tego do końca pewna... Trzeba spytać Tofika.
Ja też nie. Zwierzęta hodowlane różnią się (często bardzo) zewnętrznie od zwierząt żyjących w naturze, to dlaczego budowa ich mózgów miałaby pozostać taka sama? O pytaniach do Tofika wyżej napisałem, że czasem warto popatrzeć na świat z kociej perspektywy )

>Jako kilkumiesięczny kociak został zabrany ze schroniska po kilkudniowym tam pobycie
A skąd on się w schronisku znalazł? Przecież my tak strasznie kochamy wszystkie zwierzaczki. Moja stara kotka, już ze starczymi dolegliwościami nie jest mi do niczego potrzebna, a tylko przynosi koszty i kłopoty. Do domu trafiła na skutek emocjonalnego szantażu córki, która dostała ją od koleżanki na 18-stkę. Córka już od dawna ma swój dom i swojego kota. My zostaliśmy ze starą Myszą.
No i co teraz kota do schroniska, czy uśpić? Ja jednak czytałem "Małego Księcia" i pamiętam, że człowiek jest odpowiedzialnym za wszystko co oswoi i Mysza jest członkiem naszej rodziny, a wiec do naturalnej śmierci żadna krzywda jej stać się nie może.

>Nie mam pojęcia, czy wolałby się wykończyć z chorób i głodu, czy żyć wprawdzie wykastrowany, ale za to z pełną michą, w cieple, wlazłszy "paniusi" na głowę i z tej wysokości rządząc całym domem.
Ja też nie mam pojęcia i nie staram się antropomorfizować, ale może warto poczytać historie eunuchów. Do jakich zaszczytów i bogactwa niektórzy z nich dochodzili. Myślę, że chcieli jednak żyć, ale czy mieli wybór, a ponadto czy przed wyborem wiedzieli co tracą?

Nie! Wydaje mi się, że racjonalizm stawia przed nami znacznie więcej pytań niż daje nam odpowiedzi. Odkąd Panią czytam, to wiem, że jest Pani osobą ogromnie mi bliską i intelektualnie i mentalnie, ale my dwoje czy nawet kilka tysięcy osób przyzwoitych nie stanowimy rzeczywistości, która kieruje się własną logiką.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>> A mnie ciągle np. wydaje się szczęśliwszym jest głodny dachowiec walczący ze szczurami niż pupil paniusi wcześnie wykastrowany. >
> Nie jestem tego do końca pewna... >
I słusznie.
Sterylizacja kotów ma wiele zalet, niezależnie od tego co się komu ciągle wydaje i nic o tym nie wie.
Sterylizacja kotek zmniejsza ryzyko wystąpienia raka sutka, guzów macicy i jajników. Zwierzęciu nie grozi ropomacicze.
Kotka bez sterylizacji ma ruję 3-4 razy do roku (co zrobimy z małymi?) Trzymana w domu bez dopuszczenia kocura może ją mieć częściej. Jej zachowanie to dramat dla ludzi. Dzikie wycie nie pozwoli nam spać.
Sama kotka też nie jest szczęśliwa - "wbrew wydawania się": kotka traci apetyt, popada w frustrację. Jest gotowa na wydanie na świat kociaków a jej organizm domaga się zapłodnienia, które nie następuje. Zwierzę odczuwa silny dyskomfort, nie bardzo wiedząc co się dzieje.

Kocury bez kastracji znaczyć będą swój teren moczem, co jest kapitalną okolicznością w przypadku gdy trzymamy kota w domu. Kocury wysterylizowane w młodym wieku zachowują zgrabniejszą sylwetkę.

Kastracja zabezpiecza nas i naszego zwierzaka przed niechcianym miotem, a przez to ogranicza populację bezdomnych zwierząt, których i tak jest zbyt dużo. Wreszcie: statystyki pokazują, że kastrowane zwierzęta żyją dłużej, maja mniejsze tendencje do włóczęgostwa i bardziej przywiązują się do opiekuna.

Pozdrawiam

>Sterylizacja kotek zmniejsza ryzyko wystąpienia raka sutka, guzów macicy i jajników. Zwierzęciu nie grozi ropomacicze.
>Kocury wysterylizowane w młodym wieku zachowują zgrabniejszą sylwetkę.
>kastrowane zwierzęta żyją dłużej, maja mniejsze tendencje do włóczęgostwa i bardziej przywiązują się do opiekuna.

A jak to jest u ludzi?
Tak tylko pytam....

.
>Tak tylko pytam....
Pytania kierowane do ludzi, którzy mają patent na rację są głupie i zakazane.

Pozdrawiam.

@@@
.