hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Słowo mordowane podkreśla tylko fakt, że (...)

Fakt, że wprowadza się uparcie i niejako tylnymi drzwiami emocje i antropomorfizację zwierząt.

Z porównywalnym sensem możnaby mówić o kurzych jajkach "aborcje".

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Zastanawiam się czasem, czy aktywiści pro-vege czytają jeden i ten sam biuletyn propagandowy, ewentualnie - czy uczęszczają na jedno i to samo szkolenie. Po raz pierwszy natknąłem się na to wyrażenie ("dysonans poznawczy") mniej-więcej rok temu na jakimś anglojęzycznym pro-wegetariańskim portalu. Od tamtego czasu wypływa w prawie każdej debacie na ten temat.
>Nie wiem, ja żadnego dysonansu nie widzę: krówka jest ładna, krówka jest miła, krówka ma słodki nosek. Co nie zmienia faktu, że nad stekiem łezki nie uronię, radzę sobie z konceptem śmierci - zwierzęcej, ludzkiej, własnej - odkąd w dzieciństwie zacząłem obserwować co się takiego roi w trawie. Te małe, chitynowe dranie, które z takim zapałem odgryzają sobie nawzajem głowy potrafią bardzo wiele nauczyć o ekonomii i skuteczności działania oraz celowości w przyrodzie.

Może mi Pan wierzyć, że nie każdy wegetarianin z pojęciem "dysonansu poznawczego" spotkał się na tym samym szkoleniu. Chadzamy na różne szkolenia i kursy - zawsze jednak słuchamy uważnie, co mówi nasz guru, robimy notatki "słowo w słowo" i potem ruszamy w internet i to przepisujemy wszędzie gdzie się da.

A jeśli idzie o dysonans poznawczy, to polega on tutaj na świadomości, która jest udziałem większości ludzi, mianowicie że czerpanie przyjemności i korzyści z czyjejś smierci i cierpienia nie jest dobre (etyczne). Z drugiej strony większość ludzi myśli o sobie dobrze - uważa się za dobrych.

Ludzie pozbywają się tego dysonansu na różne sposoby, zależnie od światopoglądu, zazwyczaj szukając usprawiedliwień. Niektórzy teiści mówią, że to sam Bóg dał im zwierzęta, żeby z nich korzystali, więc nic złego w ich zabijaniu być nie może.
Ateiści czasem twierdzą, że w naturze to normalne, że jedne zwierzęta zabijają inne, więc w czym problem?
Jeszcze inni ludzie przestają dostrzegać różnicę między marchewką a krową.

Dysonansu natomiast nie ma człowiek, który uważa, że czerpanie przyjmności z czyjegoś cierpienia i śmierci nie jest złe.

>Nie popieram gospodarki rabunkowej. Niemniej jednak gardzę epatowaniem "eko-świadomością" w celu brylowania moralną wyższością. To taki sam przyczynek do dulszczyzny, jak ugruntowana religijnie świętoszkowatość. Arogancja - zwłaszcza taka podparta mesjanizmem i poczuciem wyższości moralnej - jest zwyczajnie antypatyczna.

Przypisuje Pan jakieś negatywne uczucia ludziom, których Pan zwyczajnie nie zna. Przeczytał Pan jakąś wypowiedź gdzieś na forum i już wie co komu w duszy gra. Przecież to nie ma sensu.

>Fakt, że wprowadza się uparcie i niejako tylnymi drzwiami emocje i antropomorfizację zwierząt.
>Z porównywalnym sensem możnaby mówić o kurzych jajkach "aborcje".

Człowiek to też zwierzę.

>Jeśli wybierasz jedzenie mięsa, bo ci ono smakuje, to oczywiście Twój wybór.

Dokładnie - mój wybór. I żyję świadmo konsekwencji tego wyboru, bez poznawczych dysonansów, koszmarów sennych, dojmującego poczucia winy. Skoro jest to mój przemyślany wybór - czemu próbować mnie "nawracać"?
Ja nie biegam po szpitalach w poszukiwaniu wegetarian dotkniętych anemią, by ich pod przymusem dokarmiać wołowym bulionem.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

> - Czy mogę jeść wątróbkę ?
Kolega po fachu, zajmujacy sie leczeniem drobiu odradzal mi watrobke. Trzeba uwazac tez na tzw. porcje rosolowe. Przy kregoslupie pozostaja nerki, tez jajniki czy jadra. Najwiecej pozostalosci antybiotykow i innych substancji wzrostowych odklada sie w nerkach i watrobie.
Oczywiscie, nie nalezy przesadzac. W Danii fødevarestyrelsen (ministerstwo od spraw zywnosci) przestrzega przed zbyt czestym spozywaniem ryzu -gora raz na tydzien. Nawet ten z ekologicznych upraw zawiera arsen - ryz kumuluje go z wody.
Czyli jak mowi moj znajomy - nie pij, nie pal, zdrowa umrzesz.

>Jeśli będzie pozbawiony samoświadomości - czemu nie? Skoro i tak już traktujemy ludzi po śmierci mózgowej jako dawców organów, nie widzę przeszkód.

Tylko homo sapiens posiada samoświadomość?

>>(...) i w konsekwencji chęć na mięso maleje.
>Nie zaobserwowano.

Żeby móc coś obserwować, trzeba mieć "odpowiedni narząd".

Mod:
Drogi forumowiczu, nie idź tą drogą.

>Chadzamy na różne szkolenia i kursy - zawsze jednak słuchamy uważnie, co mówi nasz guru, robimy notatki "słowo w słowo" i potem ruszamy w internet i to przepisujemy wszędzie gdzie się da.

Czasem faktycznie można odnieść takie wrażenie. W moim odczuciu powtarzanie chwytliwych fraz to jedynie symptom braku bardziej wyrazistych argumentów. Taka trochę - pun (not) intended - mowa-trawa.

>A jeśli idzie o dysonans poznawczy, to polega on tutaj na świadomości, która jest udziałem większości ludzi, mianowicie że czerpanie przyjemności i korzyści z czyjejś smierci i cierpienia nie jest dobre (etyczne).

To dość ciekawe, bo jednak większość ludzi przyjmuje spadek. A jest to ni mniej - ni więcej a korzyść ze śmierci, w dodatku człowieka i to najczęsciej bliskiego.

>Z drugiej strony większość ludzi myśli o sobie dobrze - uważa się za dobrych.

Byćmoże wynika to z faktu, iż nigdy nie stanęli przed ekstremalną sytuacją, która uwypukliłaby ich oportunistyczną naturę?

>Ateiści czasem twierdzą, że w naturze to normalne, że jedne zwierzęta zabijają inne (...)

A jest inaczej?

>Jeszcze inni ludzie przestają dostrzegać różnicę między marchewką a krową.

W kategoriach genezy i przeznaczenia różnic brak.

>Przypisuje Pan jakieś negatywne uczucia ludziom, których Pan zwyczajnie nie zna. Przeczytał Pan jakąś wypowiedź gdzieś na forum i już wie co komu w duszy gra. Przecież to nie ma sensu.

Odniósł się Pan do mojej "opowieści" zaczynając swoją wypowiedź od pierwszej osoby liczby pojedynczej. W związku z tym uważam za usprawiedliwione przyjąć założenie, iż przedstawił Pan swoje stanowisko.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Ależ my nic od zwierząt nie dostajemy - my to zwyczajnie zabieramy, choć to nie nasze.
>Są ludzie, którzy uważają że zabijanie i zadawanie cierpienia "czyjącym istotom" jest złe (nieetyczne, niemoralne). Nie robią sztucznego rozgraniczenia na ludzi i inne zwierzęta.
>

Ale ja się z tymi ludźmi nie zgadzam. Tu o poziom świadomości (na przykład samoświadomość) się rozchodzi. Jeśli będziemy stosować zasadę niezadawania cierpień wszystkiemu, co czuję, to jestem prawdziwym sadystą dla mojego termometru.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Tylko homo sapiens posiada samoświadomość?

O ile rozumiem, kryteriami oceny są:

-umiejętność myślenia abstrakcyjnego;
-posiadanie kultury i sztuki;
-umiejętność rozwiązywania skomplikowanych problemów

oraz jeszcze parę innych. Te na razie jednak wystarczą, gdyż w związku z tym, iż póki co nie odkryto materiałów piśmienniczych pozostawionych przez orangutany, fresków wykonanych przez delfiny ani bazy na księżycu wybudowanej przez szympansy - a są to bodajże najinteligentniejsze ze zwierząt - jest uzasadnionym przypuszczać, że człowiek jest jedynym świadomym (sentient) zwierzęciem.
Badania nad sztuczną inteligencją także nie przyniosły dotąd obiecywanych rezultatów.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>[color=navy]Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. >

To co to jest ta prawda obiektywna w odniesieniu do kur w klatkach? Prawda prof. Dobrzańskiego czy może z uwzględnieniem innych wyników badań?

> W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. >

No właśnie. A opinie Pana profesora Brzóski, Pani Trybus, Anny Wójcik, McLeana i Appleby to opinie pozanaukowe? Wyniki badań tych osób i ich wiedza nic nie znaczy od kiedy pojawił się prof. Dobrzański?
Racjonalista weryfikuje swoje poglądy na podstawie wielu źródeł. Na jednym źródle opierają się ludzie (obok innych) Świętej Księgi.

> Mod:
>Drogi forumowiczu, nie idź tą drogą.

Wiem, wiem - z moderacją się nie dyskutuje.

Jednak dla wyjaśnienia - nie widzę nic niewłaściwego w swoim stwierdzeniu - żeby odczuwać cierpienie innych trzeba mieć "odpowiedni narząd" zwany empatią - nie każdy go przecież posiada w równym stopniu.
Nie wydaje mi się, żeby to było obraźliwe i nie miało takie być.

>>>>> Mam 750 cm kw. na zbudowanie klatki dla podłużnego zwierzęcia (...) Ponadto jak czytałem dla pełnego szczęścia kur mamy rozpocząć produkcję kapłonów. >
>> Sarkazm nie tylko zbyteczny, ale i zupełnie chybiony. >
> Możliwe, że mam inne odczucia co do rzetelności argumentów, ale mnie to jednak przypomina trochę kwadratowe jaja. >
Nie sądzę, żeby pańska niesłychana furia widoczna w każdym poście do mnie została wywołana faktem, że nie wziąłem pod uwagę "podłużności" kury. Spowodowana jest zapewne tym, że ośmieliłem się w ogóle zgłosić najmniejsze wątpliwości w stosunku do prawd podawanych przez Pana. Ale przecież tego nie udowodnię. Kto czytał ten widzi.
Co do kapłonów:
Nie wiem o co chodzi. Nie pisałem o żadnych kapłonach, więc to chyba nie do mnie?
Co do tych 750 cm kw (i Pana kwadratowych jaj w związku z tym):
Podaję link do rozporządzenia
isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20100560344
paragraf 28 ustęp 2.
Nie podoba się Panu miejsce kwadratowe (o boku 27 cm) dla kury w klatce. Proszę bardzo, jestem otwarty na inne rozwiązania.
Możliwe jest np. :
25cm x 30cm
16cm x 45cm
18,75cm x 40cm.
Jak staram się nie jadać kur, tak rano pobiegłem do sklepu i kupiłem.
Mój kurczak wyprostowany na desce ma następujące wymiary:
Długość: 39 cm (bez łebka i ogona, bo mu ucięli),
Szerokość po rozłożeniu skrzydeł : 51 cm (bez piór, bo go oskubali).
Liczę na wyobraźnię i proszę to sobie jakoś dopasować, żeby jaja przestały być kwadratowe.
> .... w tym wywodzie nie kury były najważniejsze tylko problem uśmiercania zwierząt, a moja minimalna znajomość biologii mówi mi, że im zwierzę ma bardziej złożony system nerwowy tym bardziej cierpi i dlatego zdecydowanie bardziej niż kury cierpią krowy, a najbardziej świnie. >

Przecież w pierwszym poście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580408#w580493
Poruszyłem również ten problem w punkcie 2.
> "2.
> Wszystko jedno krowie >
> Z jednej strony pan profesor przekonująco tłumaczy, że z hormonów stresu wynika, iż wszytko jedno w jaki sposób krowa odda duszę bogu ale jednak różnicuje te sposoby zabijania pisząc, że w przypadku złego trafienia w czaszkę przy uboju tradycyjnym - krowa umiera dłużej i cierpi. >
> Jak by nie było - to i tak wychodzi mi na to, że jednak w pozostałych 85-95 procentach przypadków (dobrego trafienia w czaszkę) krowy umierają bezboleśnie. Przy uboju rytualnym - męczą się wszystkie." >
Na co otrzymałem ciepłą i merytoryczną odpowiedź:
> Nie, zupełnie nie podejmuje dyskusji czy: "Jak by nie było - to i tak wychodzi mi na to, że jednak w pozostałych 85-95 procentach przypadków (dobrego trafienia w czaszkę) krowy umierają bezboleśnie. Przy uboju rytualnym - męczą się wszystkie." Nie jestem ani weterynarzem, ani ubojnikiem. Nie znam się na tym. Gdy Pan się zna, to na pewno wie Pan lepiej. >

> Tak tylko pytam....
> Pytania kierowane do ludzi, którzy mają patent na rację są głupie i zakazane.www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,580408#w581495
>[/cytat] Moim zdaniem skierowanym do wszystkich, którzy tak uważają, a nie konkretnie do kogokolwiek i przy tym stwierdzeniu będę się jednak upierał. >
Zgadzam się. Nie ma sensu kierować jakichkolwiek pytań do takich ludzi, o czym się na własnej skórze przekonałem.

> Ta moja wypowiedź wynika z całej dyskusji z nim w tym wątku, gdyż skoro ja podając informację za uczonym, że kury trzymane w klatkach dla dobra człowieka są szczęśliwe. >
Też mi szczęście - bez słońca i trawy.

To manipulacja. Nie ma takiego sformułowania w moich wypowiedziach.
Drobną zmianą wypowiedzi chce Pan mnie niekorzystnie ustawić w oczach czytelnika, któremu nie zechce się czytać oryginału.
Zresztą zarzuty kierowałem pod adresem prof. Dobrzańskiego. Pytanie dziennikarza dotyczyło "obozów koncentracyjnych" dla kur. A on kreśląc obraz wspaniałego życia - po prostu kłamał. Zwróciłem na to uwagę, ale Pan nie odniósł się do tego ani jednym słowem.
Racjonalnym podejściem osoby cytującej wypowiedź Dobrzańskiego byłoby przemyślenie nowych faktów podanych przeze mnie a nie kontynuowanie nieprzyjemnych pyskówek i obrażanie rozmówcy.

[/color] >
>Jestem niewrażliwym na cierpienia innych istot, gdyż według pana Plodzienia nieszczęśliwość tych kur - To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje ( odczuwa) intuicyjnie.

Ja tak właśnie odczuwam dożywotnie przebywanie kur porównywalne ze spędzeniem całego życia przez człowieka w zatłoczonym tramwaju.
Czy to moja wina, że Pan widzi to inaczej?

>I który jednocześnie dalej pisze:
>Sterylizacja kotów ma wiele zalet, niezależnie od tego co się komu ciągle wydaje i nic o tym nie wie.
>www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,580408#w581489
>To dla mnie jest niezrozumiała żenada i nic tu nie pomoże, że - Fakty przytoczone przez plodzienia a propos kotów w znacznej mierze opierają się o naukowe właśnie ustalenia.
Co zrobić..
>Po prostu, gdy jedno naukowe stwierdzenie, że zwierze kastrowane dla dobra człowieka to samo dobro, a drugie naukowe stwierdzenie, że zwierzę trzymane w klatce dla dobra człowieka to samo zło - przekracza moje racjonalne pojmowanie, ale ja tylko złośliwy i mało kumaty jestem.
>Pozdrawiam.
>@@@
>.



Przepraszam, ale nic na to nie poradzę.
Ps.
Naprawdę nie widzi Pan, że w całej naszej rozmowie:
- to Pan był agresywny,
- pan mnie obrażał
- pan nie zatrzymywał się nad żadnym argumentem.
To typowa projekcja własnych niepozytywnych cech i zachowań na inną osobę (tak myślę).

>O ile rozumiem, kryteriami oceny są:
>-umiejętność myślenia abstrakcyjnego;
>-posiadanie kultury i sztuki;
>-umiejętność rozwiązywania skomplikowanych problemów

Są ludzie, którzy nie posiadają umiejętności abstrakcyjnego myślenia, kultury i sztuki nie uprawiają - bo nie są w stanie, brak im też umiejętności rozwiązywania skomplikowanych problemów.

>Dokładnie - mój wybór. I żyję świadmo konsekwencji tego wyboru, bez poznawczych dysonansów, koszmarów sennych, dojmującego poczucia winy. Skoro jest to mój przemyślany wybór - czemu próbować mnie "nawracać"?

Dawno, dawno temu w Ameryce ludzie "nawracali" zwolenników niewolnictwa, nie tak dawno temu w Europie Zachodniej "nawracali" tych, którzy nie widzieli nic nagannego w braku równouprawnienia kobiet, a obecnie w Polsce "nawracają" np. homofobów.

Zawsze ktoś kogoś "nawaraca".
A "nawracani" również zawsze mogą stwierdzić, że przecież to ich wybór - mają niewolników i jest mi z tym dobrze i żadnych koszmarów też nie mają. Więc o co chodzi?

A to całe równouprawnienie kobiet - kto to wymyślił i po co? Czy to kobietom źle w kuchi przy garach, a może dzieci się nie chce rodzić, albo panu mężowi butów ściągnąć się nie chce, jak wraca zmęczony z pola? Przecież wiadomo, że w naturze silniejszy wykorzystuje słabszego - to normalne.

Bez obrazy, ale dalsza dyskusja jest bezcelowa - albo się ma poczucie empatii i wtedy się czuje, albo nie - i wtedy nie ma oczym gadać - ślepy nie zobaczy choćbyś mu świecił latarką w oczy, głuchy nie usłyszy, choćbyś mu wrzeszczał do ucha.