Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Jestem tutaj nowa. Od jakiegoś czasu czytam sobie Wasze wpisy, publikacje, artykuły, przemyślenia...
Postanowiłam się więc zarejestrować i poradzić w jednej przykrej dla mnie kwestii. Mam nadzieję, że uzyskam od Was jakieś porady, mimo, że w sumie wiem, co powinnam zrobić... mimo to zawsze lepiej jest coś ciekawego usłyszeć od innych, jakąś podpowiedź bedzie troche długo, ale chce przedstawić choć ogólnie w czym rzecz...

Mam 30 lat. Mam męża i ponad 4-miesięczną córkę. Od zawsze byliśmy katolikami, bo jesteśmy z rodzin katolickich. Nawet chodziliśmy z mężem (jeszcze jako nastolatkowie) na pielgrzymki piesze do Częstochowy. Ja dodatkowo śpiewałam w chórze, chodziłam na różne msze, rekolekcje itp. Mam dwóch młodszych braci, oni byli z kolei ministrantami. Jeden z nich odwrócił się od Kościoła jeszcze będąc w końcówce tego "służenia do mszy". Zaczął słuchać ciężkiej muzyki, a tam wiadomo tematyka szatana i te sprawy Ponadto dużo czytał, rozmyślał. Rodzice oczywiście z nim walczyli, dobrze to pamiętam, ale ja wtedy byłam jeszcze mocno religijna.
6 lat temu wzięliśmy z mężem ślub kościelny. Jeszcze wtedy chodziliśmy do K. ja niedawno co wtedy skończyłam studia i wróciłam do rodzinnego miasta. Mieliśmy trochę więcej czasu na czytanie innych rzeczy niż książki ze studiów. Zaczęliśmy samodzielnie myśleć, dochodzić do różnych wniosków, poznawaliśmy różnych ludzi, nie tylko tych myślących po katolicku.
Przestaliśmy chodzić do K i powiedzieliśmy o tym przy jakiejś okazji moim rodzicom. Rodzice męża są jakby mniej religijni, choć tradycyjni. Moi z kolei są fanatyczni. Oczywiście były wielkie pretensje i żale, zwłaszcza do mojego męża, że to moje odejście od K to jego wina i że mnie przekabacił co jest kompletną bzdurą. Ja sama też miałam takie poglądy jak on, bo razem dużo dyskutowaliśmy sobie w wolnym czasie.
No i taka sobie żyliśmy przez 5 lat, normalnie się spotykając z moimi rodzicami również, mimo, ze przy różnych okazjach nam dogadywali. No ale było powiedzmy OK. Do czasu, aż urodziła się nasz córka - a ich pierwsza wnuczka.
Już przed jej narodzinami zaczął się temat o chrzcie. Powiedzieliśmy, że nie wiemy, czy chcemy ją ochrzcić. Oczywiście było wielkie rozgoryczenie i namowy - co powie rodzina i sąsiedzi? Przecież dziecko nie jest niczemu winne! Trzeba je tradycyjnie chować, bo potem coś mu się złego stanie i to bedzie NASZA wina, że nie ochrzciliśmy! Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji - TO JEST GŁÓWNY ARGUMENT. Skoro bylismy na pielgrzymkach to jak można teraz nie wierzyc? Itp.

No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy, to postanowiłam napisac im na komputerze argumenty przeciwko chrzczeniu niemowląt oraz też moje własne przemyślenia. Wydrukowałam im to, ale leży to nieprzeczytane już od ponad 2 tygodni... stale mówią, ze nie mają czasu tego przeczytać...

Moja mam jest bardziej wyrozumiała i z nią więcej rozmawiam, częściej do niej dzwonię, proponuję spotkanie z wnuczką, niby jest w miarę ok, ale jak tylko jest ojciec gdzieś na horyzoncie, rozpętuje się piekło, aja cały dzień potem płaczę po kątach w domu i nie śpię po nocach Pokłóciłam się nawet o to z mężem, bo chciałam już w pewnym momencie ulec, ale mąż stanowczo mi to wybił z głowy twierdząc, że jak się ugniemy, to wyjdzie na ich i będą zawsze się chcieli wtrącać w nasze poglądy religijne. Moja mama mówi, ze tak nie będzie, że chodzi im tylko o chrzest, ale kto wie? Po chrzcie zaraz by były namowy zapewne na chodzenie do K... tak mi się zdaje.

My cały czas im mówimy, ze wierzymy w Boga, ale dla nich wiara w Boga jest jednoznaczna z obrządkami religijnymi. Tata posądza nas o ściemnianie, o to, że my teraz ich chcemy odwodzić od K, a my przecież nic takiego nie zamierzamy. Powiedziałam, że się jedynie BRONIMY. No ale oni wiedzą swoje.

No i teraz najwazniejsze - kiedy do mamy zadzwoniłam, by ustalić mój przyjazd z córką do nich jutro na obiad (męża chwilowo nie ma), to telefonicznie się rozpętała kłótnia, bo ojciec się cały czas wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu "sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział. I ja stwierdziłam, ze nie przyjadę, bo ja się stresowała znowu nie będę. Powiedział, że skoro tak, to żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla ns nie wyprawi i nas nie zaprosi, skoro to dla nas jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem. Akurat byłam z córką na spacerze w wózeczku zaczęła płakać i po rozmowie wróciłyśmy do domu. Poryczałam się i ja i tyle z tego było.


Jest mi tak przykro, że nie wiem, jak to określić. Czuję się fatalnie, bo co nie zrobimy, to bedzie źle. jeśli ochrzcimy, oni się będą cieszyć, ze nas złamali i wyszło na ich. Jak nie ochrzcimy, to będziemy skłóceni, a ja nie lubię sie gniewać, zwłaszcza, ze mieszkamy w jednym mieście.
Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają. teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykac, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje brak miłosierdzia, nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że religia to jedna wielka ściema i dno.
Tak im napisałam. I na tym koniec.

Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem, co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną sytuację?

Z góry dzięki!

>Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

1. Absolutnie nie ulegać szantażom.

2. Musisz rodzicom próbować uświadomić, że brak chrztu/ew. brak wiary/brak uczestnictwa w obrządkach nie ma nic wspólnego z Twoją miłością do nich. To się przecież nigdy nie zmieni. Rodzice często traktują odrzucenie wiary/chrztu jako osobisty policzek w twarz.

3. Jeśli ojciec jest takim zatwardziałym katolikiem, to pokaż mu Mk 16,16:
Cytat:

Zapytaj potem jak rozumie powyższe. Następnie zapytaj jak 4-miesięczne dziecko może w ogóle być świadome tego co się wokół niego dzieje, myśleć abstrakcyjnie, ergo uwierzyć. A czyż do chrztu nie jest potrzebna najpierw wiara? Wiara, której to niewinne dziecko mieć jeszcze nie może? Biblia wręcz nakazuje poczekać, aż takie delikwent będzie zdolny uwierzyć.

Katolicy zwykle Biblii nie czytują, więc jest szansa na opad szczęki.

Życzę powodzenia i trzymam kciuki

---

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: Wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." - A. Einstein

> Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele. Wierzymy, że istnieje siła napędzająca to wszystko, ze Bóg jest energią, która nie ginie. Wierzymy, że Bóg jest wszędzie, bo właśnie jest energią. Wierzymy w siłę przyciągania - podobne przyciąga podobne. Że to od nas wszystko zależy, jak nam się układa itd. Nie wierzymy w wymysły w stylu, że Pan Bóg na nas patrzy, ocenia i ukarze w piekle.

No to teraz już rozumiem tych rodziców, że patrzą na Was jak na sekciarzy, sam zacząłem dostrzegać to samo.
Aleśmy się dali wmanipulować w heretyckie rozważania wojny międzysektowej.
Skąd w ogóle pomysł, żeby o poradę prosić racjonalistów ??? Wam wszystkim potrzeba chyba egzorcysty. FCK!
W takim razie zmieniam zdanie - poddać dziecko egzorcyzmowi jak najbardziej !!! ta bezosobowa siła napełni je energią i podobne będzie przyciągać podobne, rodzina się scali, ALLELUJA , KUMBAJA I DO PRZODU

>ojciec się cały czas
>wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu
>"sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział.Powiedział, że skoro tak, to
>żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla nas nie wyprawi i nas nie zaprosi, >skoro to dla nas
>jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem.

Nie martw się, za jakiś czas, jak już trochę przemyśli sprawę i emocje opadną to będzie się cieszyć, że przynajmniej ślub kościelny macie Taka skrajna reakcja na samym początku jest normalna. Wiem, bo przerabiałem coś podobnego Sęk w tym, że nie możesz się ugiąć, bo jak to zrobisz, to możesz się pożegnać z wymarzonym świętym spokojem. Jak się ugniesz pod ich naciskiem, to będą wiedzieli, że wy nie macie swojego zdania, a osoby bez własnego zdania zazwyczaj nie cieszą się zbyt dużym szacunkiem. Dlatego na chrzcie się zacznie, a na bierzmowaniu pewnie zakończy wtrącanie się Twoich rodziców w wasze sprawy. Nikt nie ma prawa wpływać na wasze decyzje, jesteście dorośli, macie swoje przekonania i chyba też swój honor. Ja bym na waszym miejscu poczekał aż wasza córka dorośnie i dał jej wybrać czy chce być ochrzczona czy nie. W tym całym sporze nikt nie wziął pod uwagę właśnie jej. Myślę, że jak by dokonała świadomego wyboru to by było najuczciwiej i najlepiej. Jaki jest w ogóle sens przyjmowania do wspólnoty ludzi, którzy nie są tego świadomi? Jeśli ktoś chce wstąpić do kościoła to powinien sam i dobrowolnie podjąć taką decyzję a nie być przez niego pochłaniany w stanie w którym jeszcze ledwo widzi na oczy. Wszystko po to, aby człowiek był już wystarczająco zindoktrynowany zanim nauczy się samodzielnie myśleć.

>Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają.
>teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykać, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Emocje opadną to się wszystkiego zachce, nie przejmuj się. Nie będą się z wami widywać przez dłuższy czas, to zrobi im się przykro i zaczną się telefoniki typu:
"Och, wpadnijcie, ojcu już jest lepiej, tak na prawdę to już się z tym pogodził"
I pewnie jeszcze was za to przeproszą Pamiętaj, że nie wszystko jest tym, czym się wydaje

>Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje >brak miłosierdzia,
>nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że
>religia to jedna wielka ściema i dno.

Haha, powinnaś dostać za to medal Teraz wcale nie utrzymuj z nimi kontaktu, zobaczysz, że prędzej czy później sami zadzwonią. I tak po czasie wyjdzie na Twoje Alleluja i do przodu!

>>Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele.

>Czyli w wymyślonego?

A znasz jakiegoś nie wymyślonego?

>>>Wierzymy w Boga, ale nie osobowego, tak jak przedstawiają to religie z KK na czele.
>>Czyli w wymyślonego?
>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?

Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.

>Choć też praktyk, za długo na tym świecie żyję, żeby się ciągle nabierać na takie rewolucje.
Nabierać? Dla ludzi przeżywających takie sytuacje to poważne dramaty.

>Rodzice nie wszystko rozumieją, na tym też polega m.in. postęp i zmiana pokoleniowa.
Ano wielu rodziców (i wiele ich dzieci) rozumie mniej, niż rozumiało wielu ludzi wiele pokoleń temu...
Taka sytuacja zawsze pozostaje osobistym dramatem, na który asertywność i stanowczość najlepiej (zwłaszcza w dalszej perspektywie) działają.

>Daj spokój. Chcesz powiedzieć, że znajdziesz na tą wojnę czas wychowując jednocześniej dzieci i chodząc do roboty?
Akurat odwrotnie. Jestem za minimalizowaniem czasu na te wojnę przeznaczonego.

>Wiesz, ja chyba jestem bardziej leniwy i bardziej cenię pokój..
No nie wiem... ja też z tych leniwych i ceniących...
A diabeł zawsze tkwi w szczegółach.

>Jest toksyczna dopóty dajemy jej na siebie wpływać. Niekoniecznie trzeba "spuszczać do kibla" jak to zgrabnie ujmujesz.
Nie proponowałem spuszczenia do kibla całej miłości i rodziców do kompletu tylko toksycznych elementów.

>Na tym właśnie m.in. poilega dorosłość wieku 30 lat, że już można a nawet trzeba jej się nie dawać i wreszcie pozwolić sobie mieć w ł a s n e zdanie i w ł a s n e myśli.
Jestem za.

>Astrotaurus, w Twojej dewizie napisałeś "Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów" a żadnych takich opowieści nasza Inicjatorka jak widzę nam nie udostępniła.
Presja i retoryka zwłaszcza ze strony ojca jaką Autorka opisuje wyczerpuje znamiona podobnych klimatów. Może warto nawet zapytać wprost w takiej sytuacji czy ojciec wybierając religię i odrzucając poniekąd dziecko umiałby je również po prostu zaszlachtować.
Ja lubię ten fragment religijnych bajek, używam go w dyskusjach, nieźle działa na ortodoksję niektórych ludzi.

>Gdyby tak było, zmieniłoby to nieco postać rzeczy. Asertywnośc jako narzędzie raczej subtelne należałoby zmienić na np. nakłonienie taty do zgłoszenia się do psychiatryka ewent. zgłoszenie się do odpowiedniego lekarza.
Cóż, wiara, jak uparcie powtarzam to upośledzenie zdolności poznawczych i zdolności społecznych ludzkich umysłów. Może kiedyś będzie się to po prostu leczyć, ale problem w tym, że człowiek tym dotknięty nie jest w stanie pojąć, że wymaga pomocy fachowca.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje >brak miłosierdzia,
>>nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że
>>religia to jedna wielka ściema i dno.
> Haha, powinnaś dostać za to medal Teraz wcale nie utrzymuj z nimi kontaktu, zobaczysz, że prędzej czy później sami zadzwonią. I tak po czasie wyjdzie na Twoje Alleluja i do przodu!
>

Dzięki Robson. Ja też mam takie właśnie przeczucie, że najlepiej będzie teraz nieco odpuścić i nie dzwonić do nich z propozycją spotkań z wnuczką czy z nami.
No ale dziś z rana ojciec mój się pokwapił i zadzwonił po wczorajszym moim smsie z zapytaniem, jak minęła noc i czy nadal jestem taka zatwardziała i stoję przy swoim? Powiedział, że nie zna nikogo w kręgu swoich znajomych czy rodziny, kto walczył z Bogiem i mu się dobrze wiodło albo nie zginął czy też w jakiś sposób nie ucierpiał. My nie walczymy tylko się bronimy, no ale on wie swoje.
Powiedział też, że oni to wszystko robią w trosce o nas i nie powinniśmy się odżegnywac od tradycji i rodziców.
I się teraz zastanawiam, bo są chętni bym pojechała do nich dziś z córką na obiad albo potem. Nie wiem czy to będzie dobre posunięcie :/
To wszystko jest takie popaprane, że czasem mam sto myśli na minutę ((

Powiem coś być może przykrego, ale skoro nawet nie pofatygują się, żeby przeczytać listę Twoich argumentów to, co to za rodzice? Na czym, im zależy? Na waszym szczęściu czy na tym, żeby ludzie nie gadali?
Po za tym, co to za argument "Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji"
A, gdyby tradycją było, by np topienie pierwszego narodzonego dziecka i złożenie go w ofierze jakiejś bogince rzeki też byście musieli tak postąpić, bo co powiedzą ludzie? Tak naprawdę ich jedyny argument brzmi "bo tak"
Jedyna metoda to zagryźć zęby i przetrwać. Myślę, że pocieszająca będzie myśl o tym, że wnuczka zmiękczy serducha dziadków jak zacznie wyciągać do nich rączki.

Jak można walczyć z czymś czego nie ma? Chyba dajcie sobie na przetrzymanie ładna pogoda wyjdźcie z małą na spacer korzystajcie póki można. A rodzice (ojciec) niech się trochę "pomęczą" i ochłoną.

Mówiłem, że chodzi tylko strach, żeby jasny szlak nie trafił.... Ot zabobony o stopień tylko większe od Waszych sił przyciągających podobne...

PS. To w ogóle niesamowite jak się posłucha, jak ludzie wychowania na oazach i pielgrzymkach są słabi i niedoświadczeni w podstawach psychologii kontaktów międzyludzkich. Takie jednonocne fochy i "walki" o swoje zdanie to przeżywają nastolatki już w gimnazjum i szybko uczą się jak to wszystko się kręci. Rozłączysz telefon, trzaśniesz drzwiami, krzykniesz, burkniesz, przeklniesz, robisz swoje; najdalej po paru dniach znów się wszyscy razem bawią i kochają, bo nikt sobie nie będzie zawracał głowy pierdołami sprzed tygodnia, poza tym każdy wie, że i to każdy zawsze swoje zrobi po swojemu, a spędzać czas i to razem trzeba będzie, więc wszyscy jesteśmy w zasadzie skazani na siebie i po co szukać problemów.

>No ale dziś z rana ojciec mój się pokwapił i zadzwonił po wczorajszym moim smsie z zapytaniem, jak minęła noc i czy nadal jestem taka zatwardziała i stoję przy swoim?
Uświadom mu, że to on jest ciągle zatwardziały i obstaje przy swoim. To on chce zmusić Cię do postępowania zgodnie z jego wyobrażeniami, to on Cie uparcie molestuje psychicznie mimo Twojej niechęci do podporządkowania się jego woli.

>Powiedział, że nie zna nikogo w kręgu swoich znajomych czy rodziny, kto walczył z Bogiem i mu się dobrze wiodło albo nie zginął czy też w jakiś sposób nie ucierpiał.
Powiedz mu, że musisz walczyć z nim, bo to on Tobie dokucza, a nie żaden Bóg.
Poza tym pokaż mu jak żyją ateistyczne społeczności na świecie - państwa całe gdzie zgoda i dobrobyt są nieporównywalne do tego grajdołka wokół Częstochowy. To że ojciec powtarza idiotyzmy po księdzu jeszcze nic przecież nie znaczy - co ten czarny nieuk by zrobił bez głupoty i posłuszeństwa takich jak twój ojciec?

>My nie walczymy tylko się bronimy, no ale on wie swoje.
Nazywaj zatem rzeczy po imieniu i mów po prostu proste prawdy.

>Powiedział też, że oni to wszystko robią w trosce o nas i nie powinniśmy się odżegnywac od tradycji i rodziców.
Głupie hasła, którymi próbuje Tobą manipulować. Może za pokolenie czy dwa religia katolicka będzie folklorem na tyle, że ludzie będą chcieli bez obciążeń odprawiać ceremonie w magicznej scenerii dla tradycji. Dzisiaj to nie jeszcze nie tylko tradycja tylko władza, presja i obciążenie.

>I się teraz zastanawiam, bo są chętni bym pojechała do nich dziś z córką na obiad albo potem. Nie wiem czy to będzie dobre posunięcie :/
Nie ograniczaj na razie kontaktów dopóki rzecz jest świeża i żadna klamka nie zapadła, jednak nie może trwać długo sytuacja, w której:
>To wszystko jest takie popaprane, że czasem mam sto myśli na minutę ((
Weź, kajecik, ołówek, uporządkuj sobie wszystko. Wyznacz zakresy rozmów i cele do jakich mają one doprowadzić w rozsądnym czasie, a potem szlaban! I, moim zdaniem, powinien to być szlaban na molestowanie przez ojca: albo sam zrozumie Twoje stanowisko i Twoje prawa (przede wszystkim!), albo pozbaw go okazji do ciągłego nagabywania.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Choć też praktyk, za długo na tym świecie żyję, żeby się ciągle nabierać na takie rewolucje.
> Nabierać? Dla ludzi przeżywających takie sytuacje to poważne dramaty.

Widzę, że opacznie mnie zrozumiałeś. Pisałem o nienabieraniu się (nieuleganiu) na wprędce gotowane, oparte na złych emocjach rewolucje, a nie na sam pożałowania godny fenomen, który forumowiczka opisuje, a który jest faktem i to nie tylko w jej przypadku.

>> Rodzice nie wszystko rozumieją, na tym też polega m.in. postęp i zmiana pokoleniowa.
> Ano wielu rodziców (i wiele ich dzieci) rozumie mniej, niż rozumiało
> wielu ludzi wiele pokoleń temu...

A przykład dasz jakiś?

>Taka sytuacja zawsze pozostaje osobistym dramatem, na
> który asertywność i stanowczość najlepiej (zwłaszcza w dalszej
> perspektywie) działają.

Jak już napisałem - tu pełna zgoda.

>>Daj spokój. Chcesz powiedzieć, że znajdziesz na tą wojnę czas
>> wychowując jednocześniej dzieci i chodząc do roboty?
> Akurat odwrotnie. Jestem za minimalizowaniem czasu na te wojnę przeznaczonego.

Uff.. przyznam, że odetchnąłem W tym akapicie napisałeś wcześniej luzacko "Gwałt niech się gwałtem odciska", co wg moich doświadczeń i wrażliwości jest sprzeczne z tym, jak piszesz teraz.

>> Wiesz, ja chyba jestem bardziej leniwy i bardziej cenię pokój..
> No nie wiem... ja też z tych leniwych i ceniących...

Spoks. Przecież czytam Cię nie od dziś, oraz - jak może czasem widzisz - plusuję

> Nie proponowałem spuszczenia do kibla całej miłości i rodziców
> do kompletu tylko toksycznych elementów.

Hm, ale ta retoryka.. no wiesz. Nie mniej ok, może się niepotrzebnie czepiam.

> Może warto nawet zapytać wprost w takiej sytuacji czy
> ojciec wybierając religię i odrzucając poniekąd dziecko
> umiałby je również po prostu zaszlachtować.

Jak juz wyżej napisałem uważam, że wszelka nasączona negatywnymi emocjami dyskusja, prowokacje, spory itp. są w tym przypadku niecelowe. Tylko jątrzą i denerwują kogoś - tu ojca - kto zwyczajnie nie jest w stanie wskoczyć na pewien poziom tolerancji.
Chcesz postawić go na ostrzu olbrzymiego dylematu lojalności: albo ja (córka) i ono (wnuczka), albo religia, którą był od lat warunkowany m.in. przez swoich rodziców.
Każesz wybierać i na wszelki wypadek obarczasz pobudkami zbrodniczymi, gdyby chciało mu się jakoś nieudolnie bronić swojego zdania.
Czasem kończy się to tak, że zaczyna być od tego chory, zaczyna brać proszki, bić psa, wyżywać się na podwładnych w pracy, przestaje się odzywać a dylemat nadal pozostaje nierozwiązany.
Wydaje mi się, że nie tędy droga.

> Ja lubię ten fragment religijnych bajek, używam go w
> dyskusjach, nieźle działa na ortodoksję niektórych ludzi.

Ja równiż go znam i używam czasem w dyskusjach. Ale tutaj nie chodzi o akademicką/forumową dyskusję, tylko o spokój i możliwie szybko osiągnięty kompromis oraz autonomię dzieci, której dziś jakby brak.
Jakby przy okazji chodzi również o utrzymanie dobrych relacji z ojcem

> Cóż, wiara, jak uparcie powtarzam to upośledzenie zdolności
> poznawczych i zdolności społecznych ludzkich umysłów. Może kiedyś
> będzie się to po prostu leczyć, ale problem w tym, że człowiek tym
> dotknięty nie jest w stanie pojąć, że wymaga pomocy fachowca.

W mojej rodzinie był ostatnio zupełnie podobny dylemat lojalności, również z ojcem.
Na szczęście sprawa nie dotyczyła mnie. Szczerze mówiąc stojąc z boku i obserwując to uważałem wtedy, że sprawa się rypsnie - lata braku kontaktów, nieustające fochy sam wiesz.
Nie sądziłem, że więzy uczuciowe między rodzicami a dziećmi są silniejsze niż religia i nakazy klechów. Na szczęście jednak się myliłem
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie
>przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem,
>co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną
>sytuację?
>Z góry dzięki!

Jeśli Ty i Twój mąż jesteście całkowicie niezależni od rodziców (lokalowo,ekonomicznie,
logistycznie ) to powinniście postawić na swoim, możliwie bez zadrażniania
sytuacji.

Gorzej,jeśli będziecie (jesteście) zdani na pomoc dziadków, bo wtedy nie obejdzie
się bez zgniłych kompromisów.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>A przykład dasz jakiś?
To taka ogólniejsza refleksja, którą najczęściej formułuję tak: ogromnie wielu współczesnych ludzi, użytkowników internetu itp. urodziwszy się w jaskini nie potrafiłoby wynaleźć koła.
Walka zatem nie jest miedzy pokoleniami, ale z głupotą.

>Uff.. przyznam, że odetchnąłem W tym akapicie napisałeś wcześniej luzacko "Gwałt niech się gwałtem odciska", wg moich doświadczeń i wrażliwości jest sprzeczne z tym, co piszesz teraz.
Zaraz, zaraz, środki gwałtu muszą być równoważne. Molestowanie słownopsychiczne wymaga słownopsychicznego odporu. Asertywnie!

>Spoks. Przecież czytam Cię nie od dziś, oraz jak może czasem widzisz - plusuję
Hmmm... mały off... Nie mam ustawionego powiadamiania o tym kto jak głosuje. Wiem ile nieraz wokół tego emocji na forum, ale ja uważam, że to dla mnie zbyt mało zajmujące. W ogóle bardzo niedawno odkryłem w ustawieniach konta rubryczkę "moje punkty" i po pierwszych spojrzeniach na listę jeszcze nie ochłonąłem i jeszcze nie wiem co z tym dalej zrobię.

>Hm, ale ta retoryka.. no wiesz.
Asertywna, prosta, barwna....

>Czasem kończy się to tak, że zaczyna być od tego chory, zaczyna brać proszki, bić psa, wyżywać się na podwładnych w pracy, przestae się odzywać a dylemat nadal pozostaje nierozwiązany.
Hmmm..., jeśli problem z takich względów ma pozostać nierozwiązany to niech on lepiej bierze proszki i gnębi kogokolwiek, ale nie mnie. A może za którymś proszkiem czy którymś uderzeniem psa masa krytyczna zostanie osiągnięta? Zwłaszcza że najważniejsze sam zauważyłeś:
>Nie sądziłem, że więzy uczuciowe między rodzicami a dziećmi są silniejsze niż religia i nakazy klechów. Na szczęście jednak się myliłem
Wierzący najczęściej są normalnymi, przyzwoitymi ludźmi i w tego typu konflikcie ze zmagań z głupotą religii wychodzą zwycięsko.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wątpliwa strategia, choćby z powodu takiego, że wszelkie tego typu układy i obietnice rozmów sa tylko na papierze.
Jeśli masz nadzieję, że rodzice zmienią swój punit widzenia po wieloletniej rozmowie z Wami, to z góry załóż że poniesiesz klęskę.
Poza tym z tego co piszesz wynika jedno - angażujesz swoich rodziców w pewien wysiłek, obydwie strony tracą energię na dyskusje, sprzeczki, starcia. Moje pytanie brzmi: czy to ma sens? Czy nie lepiej jednak zająć się swoim życiem i wypływajacą z tego satysfakcją s a m o d z i e l n i e ?

Ja bym raczej ustawił solidnie granicę, gdzie wpuszczacie rodziców i mogą swobodnie się przechadzać, a gdzie już nie - i trzymał się tego.
Tu bynajmniej nie tylko chodzi o chrzest dziecka.

W praktyce to co napisał do Ciebie Jan w środku jest raczej najlepsze: umiejętna gra na zwłokę.
A ja dodam jeszcze: sprowadzanie kroczek po kroczku relacji do zadowalajacego Was nasilenia.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać