Witam i już na wstępie proszę Was o poradę

Jestem tutaj nowa. Od jakiegoś czasu czytam sobie Wasze wpisy, publikacje, artykuły, przemyślenia...
Postanowiłam się więc zarejestrować i poradzić w jednej przykrej dla mnie kwestii. Mam nadzieję, że uzyskam od Was jakieś porady, mimo, że w sumie wiem, co powinnam zrobić... mimo to zawsze lepiej jest coś ciekawego usłyszeć od innych, jakąś podpowiedź bedzie troche długo, ale chce przedstawić choć ogólnie w czym rzecz...

Mam 30 lat. Mam męża i ponad 4-miesięczną córkę. Od zawsze byliśmy katolikami, bo jesteśmy z rodzin katolickich. Nawet chodziliśmy z mężem (jeszcze jako nastolatkowie) na pielgrzymki piesze do Częstochowy. Ja dodatkowo śpiewałam w chórze, chodziłam na różne msze, rekolekcje itp. Mam dwóch młodszych braci, oni byli z kolei ministrantami. Jeden z nich odwrócił się od Kościoła jeszcze będąc w końcówce tego "służenia do mszy". Zaczął słuchać ciężkiej muzyki, a tam wiadomo tematyka szatana i te sprawy Ponadto dużo czytał, rozmyślał. Rodzice oczywiście z nim walczyli, dobrze to pamiętam, ale ja wtedy byłam jeszcze mocno religijna.
6 lat temu wzięliśmy z mężem ślub kościelny. Jeszcze wtedy chodziliśmy do K. ja niedawno co wtedy skończyłam studia i wróciłam do rodzinnego miasta. Mieliśmy trochę więcej czasu na czytanie innych rzeczy niż książki ze studiów. Zaczęliśmy samodzielnie myśleć, dochodzić do różnych wniosków, poznawaliśmy różnych ludzi, nie tylko tych myślących po katolicku.
Przestaliśmy chodzić do K i powiedzieliśmy o tym przy jakiejś okazji moim rodzicom. Rodzice męża są jakby mniej religijni, choć tradycyjni. Moi z kolei są fanatyczni. Oczywiście były wielkie pretensje i żale, zwłaszcza do mojego męża, że to moje odejście od K to jego wina i że mnie przekabacił co jest kompletną bzdurą. Ja sama też miałam takie poglądy jak on, bo razem dużo dyskutowaliśmy sobie w wolnym czasie.
No i taka sobie żyliśmy przez 5 lat, normalnie się spotykając z moimi rodzicami również, mimo, ze przy różnych okazjach nam dogadywali. No ale było powiedzmy OK. Do czasu, aż urodziła się nasz córka - a ich pierwsza wnuczka.
Już przed jej narodzinami zaczął się temat o chrzcie. Powiedzieliśmy, że nie wiemy, czy chcemy ją ochrzcić. Oczywiście było wielkie rozgoryczenie i namowy - co powie rodzina i sąsiedzi? Przecież dziecko nie jest niczemu winne! Trzeba je tradycyjnie chować, bo potem coś mu się złego stanie i to bedzie NASZA wina, że nie ochrzciliśmy! Nie można odchodzić od wiary ojców i rodzinnych tradycji - TO JEST GŁÓWNY ARGUMENT. Skoro bylismy na pielgrzymkach to jak można teraz nie wierzyc? Itp.

No i teraz, kiedy Mała ma ponad 4 miesiące temat się rozpętał ponownie i problem jest tego typu, że ja powiedziałam, że nie ochrzcimy, a że z lim ojcem jakakolwiek merytoryczna rozmowa kończy się przekrzykiwaniem i udowadnianiem nam, jak się mylimy, to postanowiłam napisac im na komputerze argumenty przeciwko chrzczeniu niemowląt oraz też moje własne przemyślenia. Wydrukowałam im to, ale leży to nieprzeczytane już od ponad 2 tygodni... stale mówią, ze nie mają czasu tego przeczytać...

Moja mam jest bardziej wyrozumiała i z nią więcej rozmawiam, częściej do niej dzwonię, proponuję spotkanie z wnuczką, niby jest w miarę ok, ale jak tylko jest ojciec gdzieś na horyzoncie, rozpętuje się piekło, aja cały dzień potem płaczę po kątach w domu i nie śpię po nocach Pokłóciłam się nawet o to z mężem, bo chciałam już w pewnym momencie ulec, ale mąż stanowczo mi to wybił z głowy twierdząc, że jak się ugniemy, to wyjdzie na ich i będą zawsze się chcieli wtrącać w nasze poglądy religijne. Moja mama mówi, ze tak nie będzie, że chodzi im tylko o chrzest, ale kto wie? Po chrzcie zaraz by były namowy zapewne na chodzenie do K... tak mi się zdaje.

My cały czas im mówimy, ze wierzymy w Boga, ale dla nich wiara w Boga jest jednoznaczna z obrządkami religijnymi. Tata posądza nas o ściemnianie, o to, że my teraz ich chcemy odwodzić od K, a my przecież nic takiego nie zamierzamy. Powiedziałam, że się jedynie BRONIMY. No ale oni wiedzą swoje.

No i teraz najwazniejsze - kiedy do mamy zadzwoniłam, by ustalić mój przyjazd z córką do nich jutro na obiad (męża chwilowo nie ma), to telefonicznie się rozpętała kłótnia, bo ojciec się cały czas wtrącał z oddali i powiedział, że on nie chce w ogóle do nas przychodzić, ani nas u siebie, bo jemu "sumienie nie pozwala nas uwielbiać i uważać" skoro my mamy w dupie KK. Tak powiedział. I ja stwierdziłam, ze nie przyjadę, bo ja się stresowała znowu nie będę. Powiedział, że skoro tak, to żyjmy sobie po swojemu, ale żadnych świąt on dla ns nie wyprawi i nas nie zaprosi, skoro to dla nas jest bujda i dla samych prezentów i choinki nie będą się z nami dzielili opłatkiem. Akurat byłam z córką na spacerze w wózeczku zaczęła płakać i po rozmowie wróciłyśmy do domu. Poryczałam się i ja i tyle z tego było.


Jest mi tak przykro, że nie wiem, jak to określić. Czuję się fatalnie, bo co nie zrobimy, to bedzie źle. jeśli ochrzcimy, oni się będą cieszyć, ze nas złamali i wyszło na ich. Jak nie ochrzcimy, to będziemy skłóceni, a ja nie lubię sie gniewać, zwłaszcza, ze mieszkamy w jednym mieście.
Najgorsze jest to, że na tym najbardziej ucierpi przecież ich wnuczka, którą niby tak kochają. teraz się okazuje, że ojcu na niej może wcale nie będzie zależało, bo skoro nie chce się spotykac, to znaczy, ze i z nią nie chce.

Po tym incydencie napisałam im smsa, że skoro ojciec jest taki zaborczy, okazuje brak miłosierdzia, nas osądza i próbuje na siłę narzucać poglądy, to tym bardziej ja się utwierdzam w przekonaniu, że religia to jedna wielka ściema i dno.
Tak im napisałam. I na tym koniec.

Poradźcie, co jest lepsze? Nie chrzcić i czekać, aż oni zmiękną, jak córka podrośnie i będzie przecież sama chciała do dziadków? Myślę, że coś w tym może być i wtedy jakoś to będzie. Nie wiem, co o tym myśleć. Nie wiem, jak z nimi rozmawiać i czy w ogóle warto? Może ktoś z was miał podobną sytuację?

Z góry dzięki!

>Ja będąc na ich miejscu (..) resztę waszych dyskusji
> spuszczałbym w toalecie zaczytując się Biblią, bo

Dokładnie tak będzie, pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Zdenerwował się i powiedział mi, że mam zapomnieć, iż
> kiedykolwiek należałem do jego rodziny. To naprawdę mnie
> zabolało. Nie wiem. Może medycyna holistyczna rzeczywiście
> nie jest najlepszym pomysłem.[/cytat]

Bardzo dobry, klasyczny wręcz przykłąd jak pozwolić sobie wejśc wyidealizowanemu ojcu na głowę, dopasować się do jego wizji własnej przyszłości, w konsekwncji jak rozbić własne małżeństwo i jak osadzić się w potrzebie wydawania pieniędzy i leczenia się u psychoterapeuty.. zamiast żyć własnym życiem.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Powiedział też, że oni to wszystko robią w trosce o nas i nie
> powinniśmy się odżegnywac od tradycji i rodziców.

Możesz wówczas powiedzieć, że teraz to na Was spoczywa odpowiedzialność a nie na nich i że Wy przede wszystkim robicie wszystko w trosce o dziecko, dokładnie tak z resztą jak czujesz i jak jest.
Hm z tego co widzę jeszcze, to Twój tato chce Cię nadal wychowywać w wieku 30 lat.. i co, pozwolisz mu na to?

> I się teraz zastanawiam, bo są chętni bym pojechała do nich
> dziś z córką na obiad albo potem. Nie wiem czy to będzie dobre posunięcie :/

Pewnie że dobre. Jedź! Ale nie bądź bierna, spokojnie i konsekwentnie odsuwaj wszelkie natrętne manipulacje i potrzeby sterowania Wami.

>To wszystko jest takie popaprane, że czasem mam sto myśli na minutę ((

No tak to właśnie jest Serdecznie pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> formułuję tak: ogromnie wielu współczesnych ludzi, użytkowników
> internetu itp. urodziwszy się w jaskini nie potrafiłoby wynaleźć koła.

Hehe, ok. Powiedziałem o tym przykładzie nie przypadkiem.
Moja mama nigdy nie ruszyła się od miejsca swojego zamieszkania więcej niż na kilkaset km. Za granicą była chyba tylko raz. Niedawno pojechaliśmy na Słowację w pewnej sprawie rodzinnej na trzy samochody (z dalszą rodziną).
Powim Ci, że obserwowałem tą jej nerwowość, pytania o orientację w terenie w erze GPS, o aspekty prawne co można zabrać ze sobą w erze Szengen, w końcu o możliwość komunikacji ze Słowakami w erze internetu (przygotowali dla nas pewen program, małą uroczystość) z zapartycm tchem. Świat przez 30 lat potrafi się nieźle zmienić..

> Walka zatem nie jest miedzy pokoleniami, ale z głupotą.

Racja. Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zedycdowanie trudniej. Często odbierają to jako walka z nimi samymi, a więc z ucieleśnionym dobrem. Bo czyż Polak to nie katolik?

> Zaraz, zaraz, środki gwałtu muszą być równoważne. Molestowanie
> słownopsychiczne wymaga słownopsychicznego odporu. Asertywnie!

Ok ok, bo już myślałem, że skończysz "molestowanie słownopsychiczne wymaga słownopsychicznego kontr-molestownia" Mea culpa

> Hmmm... mały off... Nie mam ustawionego powiadamiania
> o tym kto jak głosuje

To teraz już wiesz, przynajmniej jeśłi chodzi o mnie

> po pierwszych spojrzeniach na listę jeszcze nie ochłonąłem
> i jeszcze nie wiem co z tym dalej zrobię.

Heheh No cóż, ja bym wyciągnął wniosek, że jesteś za swoje wypowiedzi tu lubiany, ale to tylko ja.

>> Hm, ale ta retoryka.. no wiesz.
> Asertywna, prosta, barwna....

Jeśli tylko w rozmowie na forum to ok. Gorzej by było, gdybyś tak powiedział wściekłemu na coś własnemu ojcu.

> Hmmm..., jeśli problem z takich względów ma pozostać nierozwiązany
> to niech on lepiej bierze proszki i gnębi kogokolwiek, ale nie mnie.

Logicznie rzecz biorać masz rację, ale pod jednym warunkiem: że nie znasz lepszego wyjścia. A ono jest.

> A może za którymś proszkiem czy którymś uderzeniem psa
> masa krytyczna zostanie osiągnięta?

Tak. I np. po przekroczeniu jej mały zawalik? Albo wściekłość żony i złożenie pozwu o rozwód?

> Zwłaszcza że najważniejsze sam zauważyłeś:

No własnie. Grunt to robic swoje i nie dać sobie wejść na głowę, ucinając asertywnie zaraz na początku co bardziej rzutkie zapędy. Albo i nie ucinając, po prostu nie reagując. Czemu mamy zaraz reagować słownie na każdą głupotę własnego rodzica?

> Wierzący najczęściej są normalnymi, przyzwoitymi ludźmi i w
> tego typu konflikcie ze zmagań z głupotą religii wychodzą zwycięsko.

Dokładnie. Z naszej strony zdało by się też to jakoś im umożliwić, sprzyjając osiągnięcie tego własną postawą; zamiast dokładać drewna do ogniska - wstrzymac się. Taki mały post, prawie jak zaleca w piątek KrK
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Moja mama nigdy nie ruszyła się od miejsca swojego zamieszkania więcej niż na kilkaset km. Za granicą była chyba tylko raz. Niedawno pojechaliśmy na Słowację w pewnej sprawie rodzinnej na trzy samochody (z dalszą rodziną).
>Powiem Ci, że obserwowałem tą jej nerwowość, pytania o orientację w terenie w erze GPS, o aspekty prawne co można zabrać ze sobą w erze Szengen, w końcu o możliwość komunikacji ze Słowakami w erze internetu (przygotowali dla nas pewien program, małą uroczystość) z zapartym tchem. Świat przez 30 lat potrafi się nieźle zmienić..

>>>> Walka zatem nie jest miedzy pokoleniami, ale z głupotą.
>Racja. Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zdecydowanie trudniej. Często odbierają to jako walka z nimi samymi, a więc z ucieleśnionym dobrem.
Napisał na ten temat red Jacek Żakowski w Gazecie Wyborczej z 10-11 sierpnia:
Im szybciej będą przejmowali rządy - od rządu RP po rząd dusz - tym lepiej dla wszystkich.
Są lepiej wykształceni, nie krępują ich własne biografie, mają mniej kompleksów i lęków, a przede wszystkim nie są i nie czują się autorami tego status quo, więc mogą na nie patrzeć bardziej racjonalnie, chłodno, profesjonalnie i kreatywnie.
(...) Nigdy wcześniej różnica między przeszłością a przyszłością nie była tak zasadnicza, więc nigdy wcześniej światy młodych i starych nie były tak odległe. I nigdy świat starych nie był tak odległy od przyszłości. A to jednak przyszłość jest celem. Tylko od młodych starzy mogą się jej nauczyć.

W "Gazecie" z 17-18 sierpnia odpowiada mu 83 letni profesor Jerzy Jedlicki:
Niewielka pociecha, że starzec Żakowski jest z nami, a z nim jego masochistyczny zbiorowy autoportret.

* * * * *
Zupełnie co innego nasi młodzi, czyli "oni". Są lepiej wykształceni, no bo na studiach nie tracili czasu na ekonomię socjalizmu, naukę o przewodniej roli partii i inne podobne bzdury, za to ; mogli poznawać świat realny i wirtualny, który "ani ich przeraża, ani fascynuje; tylko jest". Młodzi czują go przez skórę, "jadą do pracy w Londynie, zdobywają stypendia w Oksfordzie (...). Są obywatelami tej rzeczywistości, w której my [to znaczy starzy - J. J.] zamieszkaliśmy jako dorośli". A i to nie całkiem.

My bowiem, jak donosi Żakowski, wciąż tkwimy w tamtej rzeczywistości, której już dawno nie ma. "Wciąż na nowo rozgrywamy I i II wojnę, Grudzień, Sierpień, podziemie, Okrągły Stół, i grubą kreskę (...), lustrację, dekomunizację, przystąpienie do Unii i NATO", podczas gdy ich, młodych, mało to już na szczęście obchodzi. Są nowocześni i zajmują się aktualnymi problemami, a tożsamość ich opiera się "nie na historii, ale na stylach życia, płci, różnicach seksualnych".

I tak można by cytować coraz obficiej i zagęszczać te portrety generacyjne, które składają się z prawdziwych banałów, fałszywych mądrości, niesprawdzalnych i wymiennych uogólnień, jaskrawo sprzecznych z też zapewne stereotypową opinią profesorów ("starych"!) o stanie wiedzy uniwersyteckich rekrutów.

Czy warto tracić czas i papier na żarty z takich niedzielnych myśli? Sądzę, że warto. Diagnoza cywilizacyjnego i edukacyjnego stanu kraju jest sprawą poważną i nie należy zamieniać jej na wiedzę pozorną, autoryzowaną poważnym podpisem. Żakowski to jest wielkie nazwisko w żurnalistyce polskiej i warto go bronić przed nim samym i przed pokusą bezmyślnego klikania w klawiaturę. •

>Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zdecydowanie trudniej.
Tak jak to już w życiu bywa - jednym trudniej drugim łatwiej. Strasznie chciałbym być znowu młodym, ale na rozumy z młodymi to jakoś tam bym się nie pozamieniał, choć znowu różnie to bywa, jedni mają go nawet w nadmiarze a u innych występują spore niedostatki, których na ich szczęście nie zauważają.

Pozdrawiam serdecznie obu Panów.

@@@
.

> u innych występują spore niedostatki, których na ich szczęście nie zauważają.
> Pozdrawiam serdecznie obu Panów.

Chciałem napisać "dziękujemy!", ale napiszę tylko dziękuję!
Panie Andrzeju, to wyżej jest racja bezsprzeczna - z resztą i Pan mnie parę razy "mocno kopnął w kostkę", co tylko mi wyszło na zdrowie.
Z tym zauważaniem czy niezauważaniem faktycznie różnie bywa, w ogóle sprawa trudna i to niezależnie od pokoleń, w moim równie aktualna.
pozdrawiam
PS artykuły socjologiczne i historio-filozoficzne o ateizmie Tyrały i Tanalskiego pouczajace, planuję je podesłać ks. dr. Oko z którym równolegle rozmawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Racja. Choć trzeba też rozumieć, że w tej walce ludziom starszym jest zedycdowanie trudniej.
Pan Andrzej Bogusławski już rozebrał rzecz detaliczniej, ja dorzucę jeszcze trzy grosze, że z młodego gamonia najczęściej wyrasta stary gamoń, zatem ciągle mamy problem z głupotą, a nie wiekiem.
Zwłaszcza że o ile w dziedzinach technicznych szczyt możliwości intelektualnych to na ogół 30, góra 50 lat, o tyle w dziedzinie nauk humanistycznych, społecznych (a relacje rodzinne mieszczą się tu znakomicie) taki szczyt, powiedzmy, koło siedemdziesiątki jest akurat w sam raz.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
>Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.

Haha, zgadzam się

Tak, myślę że gra tu również sporą rolę doświadczenie, oczytanie a tu jakby starszy człowiek miał na to w swoim życiu więcej czasu, niż młody.
"Z młodego gamonia najczęściej wyrasta stary gamoń" - genialne
Nie uważasz, że bywa to czasem też urocze? Choć czasem i tragiczne.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Panie Andrzeju, to wyżej jest racja bezsprzeczna
Mam przyjaciół naukowców po 80-tce. Są dosyć sprawni fizycznie i w sprawności intelektualnej też nie bardzo ustępują młodym, a wiedza i doświadczenie u nich ogromne. Posługują się komputerami jeżdżą po świecie, gdzie nawet dosyć trudne turystyczne trasy zaliczają.
To zależy od człowieka, ale takiej sprawności po 80-tce to sobie i wszystkim przyjaciołom życzę.

> - z resztą i Pan mnie parę razy "mocno kopnął w kostkę", co tylko mi wyszło na zdrowie.
Inteligentnym to zawsze wychodzi na zdrowie.
Przecież nikt z nas wszystkiego nie wie ani też nie rozumie, a błędy to też rzecz naturalna. Miarą naszej wielkości jest właśnie umiejętność przyznania się do tego, a nie trwania w głupim uporze. Obrażania wszystkich, którzy myślą inaczej i obrażania wszystkich, którzy z nami się nie zgadzają, ale "kurze móżdżki" dotyczą czasem nawet abp ks. prof. zw. dr hab. już nie mówiąc o tych bardziej zwyczajnych.

>PS. Artykuły socjologiczne i historio-filozoficzne o ateizmie Tyrały i Tanalskiego pouczające, planuję je podesłać ks. dr. Oko z którym równolegle rozmawiam
Może przed tym zapyta Pan pana Piotra (Worka kości) czy tak wybitny katolicki intelektualista może tych tekstów nie znać. Może Pan jeszcze ks. dr hab. Dariusza Oko obrazić pytaniem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
>Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.

Ja wyznaje wiarę tylko, w takiego Boga jak poniżej, w sumie też został wymyślony ale przynajmniej mogę go dotknąc i poczuć.

>>>A znasz jakiegoś nie wymyślonego?
>>Ja nie znam, ale inni są przekonani, że znają.
>Ja wyznaje wiarę tylko, w takiego Boga jak poniżej, w sumie też został wymyślony ale przynajmniej mogę go dotknąc i poczuć.
>
www.youtub(*)_detailpage&v=TPs0ZGmRuYg&t=39

Cytat: wyborcza.p(*)_tak_nas_nie_zrozumiecie_.html

I LIKE IT

> Może przed tym zapyta Pan pana Piotra (Worka kości) czy tak wybitny
> katolicki intelektualista może tych tekstów nie znać. Może Pan jeszcze
> ks. dr hab. Dariusza Oko obrazić pytaniem.

Już coś podobnego próbowałem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,580797#w580834
Jak widzę worek nie podejmuje się komentować ks. dr hab. D. Oko tekstów z czego być może pochopnie, ale wnioskuję, że słabo jego radosną twórczość zna.
A wracając do ateizmu - niestety może Pan mieć rację, ks. Oko twierdzi, że już dużo o ateistach czytał i wszystko już wie. Tym samym mi się wywija, pomimo moich deklaracji przeczytania jego wyboru tekstów np. o Matce Teresie. Z resztą patrząc na ostatnie artykuły w Polityce o nim stwierdziłem, że trzeba mu nieco odpuścić. No nie mam serca normalnie

Zdradzę, że podobnie jak Pana pragnieniem było kiedyś sprowadzić tu do nas na Forum ks. prof. Michała Hellera (którego notabene ks. Oko darzy sporą admiracją) - chciałbym tu porozmawiać z ks. Oko oko w oko. Niestety mam świadomość, że to raczej możliwe nie będzie. A szkoda
pozdrawiam równie serdecznie

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Piotr Czerski w swoim manifeście z 2012 r. Jesteśmy pierwszym
> pokoleniem zamieszkałym w sieci - jedynym miejscu, które
> uważamy za "nasze". Jak bardzo "nasze"

Tja.. bardzo budujące. Ciekawe ile gościu ma na 800 m (dwa kółka stadionu) względnie czy widział kiedyś Tarnicę (wyłączając fotki fan-page)

> Mamy poczucie, że to dzięki tej wolności sieć jest tym, czym jest
> - i że obrona jej wolnościowego kształtu jest naszym obowiązkiem
> wobec kolejnych pokoleń, takim samym jak ochrona środowiska naturalnego".

Faktycznie tak napisać mógł tylko ktoś zamieszkujący jedynie w sieci. Z resztą młodość zawsze była buńczuczna, nihil novi.

> przestańcie już po nas jechać - zdaje się wołać komiks Matta Borsa.

Pani ze zdjęcia w artykule oraz Matt Bors wygląda mi na lekko wkurzoną/wkurzonego.. starch się bać, co oni jeszcze nawyczyniają.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać