Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>>Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej.<
>To ryzykuj własne środki i zostań Rockefelerem.

Ryzykuję. Chodzi mi jednak o tą część moich pieniędzy, która jest mi pod groźbą użycia siły zabierana co miesiąc - prawie 1000 zł razem z ubezpieczeniem zdrowotnym.

Powinien zostać zniesiony obowiązek ubezpieczenia w ZUS.

>Jeśli już czepiamy się to czemu opłata ma być 0,1-0,2% od kapitału?

Dlatego że tyle biorą ETF w USA, a są one automatycznymi funduszami opartymi na indeksie. Do ich prowadzenia wystarczy jedna osoba z komputerem = minimalne koszty zarządzania. Historycznie wygrywały z około 85% funduszy zarządzanych przez "ekspertów".
W Polsce Lyxor ETF_WIG20 bierze 0,5% co roku, ale jest mało popularny.

> Połowa kasy szła na papiery dłużne "pewnego państwa" , w razie gdyby te upadło ( patrz Grecja) , te papiery ... znaczy emerytura z OFE byłaby nic nie warta.

Ale co wtedy będzie warte "pewne" ubezpieczenie w ZUS?

>Myślę, że emerytury tych osób z ZUS nie będą niższe niż byłyby te z udziałem OFE.

Za 30 lat emerytura z ZUS będzie wynosiła powiedzmy 150 zł.
W tym czasie państwo będzie w dalszym ciągu emitentem obligacji i będzie musiało spłacać je zagranicznym kontrahentom. Wolę mieć ("mieć" bo OFE) obligacje i być wierzycielem na równi z zagranicznymi funduszami, niż liczyć na 150 zł "pewnej" emerytury z ZUS.

W razie śmierci dzieci nie dostaną z ZUS nic poza jałmużną, a z OFE coś jednak miały dostać.

>>Jeżeli w Twoim interesie jest, żeby dawać komuś kasę by pomnażał ją na loterii i dostawał prowizję niezależnie od tego czy zarobi dla Ciebie czy straci, to mam dla Ciebie propozycję. Przelewaj mi pieniądze a ja będę chodził na
>W moim interesie jest samemu dbać o swoją emeryturę i nie chcę obowiązkowego ubezpieczenia przez państwo. Jeżeli jednak państwo zabiera mi (pod groźbą użycia broni przez policyjną eskortę komornika) pieniądze na moją przyszłość, to wolę żeby jak najmniej przejadło na bieżące wydatki, a jak najwięcej zostało na przyszłość.

Ale przecież pieniądze jakie pobierają od Ciebie na ZUS są przypisane do ZUSu. Twoje pieniądze nie idą na finansowanie Kościoła katolickiego, czy partii politycznych lecz są na bieżąco wypłacane obecnym emerytom, czyli m.in. Twoim rodzicom/dziadkom. To z założenia nie są wcale pieniądze na Twoją przyszłość.

---

br

Zamach na OFE oznacza, że rząd kompletnie utracił kontrolę nad finansami państwa.

>Co było nie tak z OFE?

Otóż prawdopodobnie dość kretyński był sposób wprowadzania reformy w życie jak sądzę. Wystarczy porównać obecny mechanizm podwyższania wieku emerytalnego z pamiętnym wprowadzeniem w życie OFE. To drugie odbyło się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. Nagle potężny procent składek ( 7,3% przy łącznej składce na ubezpieczenie wynoszącej 19,52%) popłynął w inną stronę, doprowadzając dość szybko do niewydolności ZUSu, który nagle stracił 37% ze swojego dotychczasowego strumienia wpływów.

Później ktoś tam się nagle obudził i wymyślił tzw. subkonto. Składka wpłacana na konto w OFE została zmniejszona z 7,3% do 2,3% po czym miała co roku minimalnie wzrastać - docelowo do 3,5% w 2017 roku co i tak jest dosyć śmiesznym procentem, dla którego szkoda sobie zawracać głowę z tą całą reformą. Ilustruje to tabela:


Nie rozumiem dlaczego tak istotnej reformy nie rozłożono w czasie, zaczynając od składek na rzecz OFE rzędu 2% i zwiększając ich wysokość systematycznie przez 15-25 lat (to już zależałoby pewnie od poziomu deficytu) do poziomu choćby nawet 10%. Zrobiono natomiast dokładnie odwrotnie i zamordowano reformę.

Sama idea istnienia funduszy emerytalnych jest oczywiście trafna i we współczesnych realiach demograficznych konieczna. Europa jest skazana na takie fundusze i rządy które będą na tyle nieudolne, że nie ustabilizują na czas "drugich filarów" doprowadzą finanse publiczne do kompletnej ruiny, a emerytom zamiast świadczeń będą wypłacać kieszonkowe. Jeśli pozostaniemy wyłącznie przy ZUSie to za 30 lat wysokość emerytury nie będzie stanowić nawet połowy tego co otrzymujemy obecnie i na pytanie: Jak żyć? - będzie tylko jedna odpowiedź: Krótko!

Nie trzeba być ekonomistą, żeby zauważyć, że ZUS sprawdza się tylko wtedy, gdy nawet nie tyle występuje zwykła zastępowalność pokoleń (wydłużanie się średniej długości życia ma tu istotny wpływ), ale tylko wtedy, gdy liczba ludności kraju przynajmniej lekko, ale systematycznie wzrasta. Taka właśnie sytuacja występowała od początku historii ZUSu, ale to już koniec bajki. W przypadku tak niskiego przyrostu naturalnego jaki obecnie mamy w kraju ZUS można już nazwać trupem. Jeśli ktoś twierdzi, że tak skonstruowany system zabezpieczenia społecznego jest uniwersalny i ponadczasowy to współczuję. Musi istnieć segment świadczeń niezwiązany z ZUSem.

>Za 30 lat emerytura z ZUS będzie wynosiła powiedzmy 150 zł.

Tego nikt nie wie. To zależy od polityki gospodarczej, ale nie tylko.
To co robi teraz Tusk z Rostowskim jest absolutną koniecznością. Jestem przekonany
i czuję, że to będzie chciał Tusk przeprowadzić, że system emerytalny na bazie ZUS można przekształcić w system z interesującą kapitalizacją wkładów gwarantowaną przez państwo (obligacje emerytalne) to mogłoby zachęcić wielu do oszczędzania na starość w ZUS. Poprawiłoby to zdecydowanie finanse publiczne, a oszczędzającym oszczędziłoby ryzyka związanego z handlem akcjami.
A propos, na Twoim miejscu mniej martwiłbym się o część emerytury wypłacaną przez ZUS, a więcej o część pozostałą w OFE, bo w razie ich zaniku państwo prawdopodobnie nie wyrówna.

Woody Allen powiedział kiedyś:
"Makler to ktoś kto obraca Twoimi pieniędzmi. Dopóki są."

> To z założenia nie są wcale pieniądze na Twoją przyszłość.

I właśnie w tym problem

>Ryzykuję. Chodzi mi jednak o tą część moich pieniędzy, która jest mi pod groźbą użycia siły zabierana co miesiąc - prawie 1000 zł razem z ubezpieczeniem zdrowotnym.<
Państwo (jako jedyne) ma usankcjonowane prawo do używania aparatu represji - na całe szczęście.

>Powinien zostać zniesiony obowiązek ubezpieczenia w ZUS.<
Taaa, najlepiej od poniedziałku by w końcu Imć Werbińskiego, Selanosa, Satyra itp. to krwiożercze Państwo ich nie okradało - toż od kołyski samej im to czyni.
A i powinni wszyscy mieć pracę, dobrze zarabiać, być zdrowi, szczęśliwi z rajskim uśmiechem na twarzy. Powinni - rzekłem!

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

Niestety rozgrywki Państwo Polskie - OFE jak sam zauważyłeś nie mają poparcia w żaden sposób rzeczywistością czy analizą ekonomiczną, co zniechęca do dyskusji.

Bo nie mają mieć. Jest chyba jasne, że w tej "rozgrywce" nie chodzi o ekonomiczną rację, a o jedno...

>7% opłat manipulacyjnych za 4-8% obligacje to śmiech na sali.

Istotnie, 7% to gruba przesada, jakby nie liczyć (choć tego rzędu stawek nie już, na szczęście, dość dawno). Ale to nie opłata za zarządzanie, więc z rentownością obligacji nie ma co porównywać. Jest to natomiast - przede wszystkim - za koszt pozyskana klienta. W tym wypadku, niestety, efekt "wolnego rynku", prowadzącego do absurdalnej, w pewnym momencie, licytacji prowizji dla agentów.
Ponadto, jeśli dobrze policzysz, te szokujące 7% (pobierane jednorazowo od wpłacanej składki) i tak ma mniejsze znaczenie, w porównaniu z opłatą 0.6% od aktywów (pobieraną za to co roku, przez ca 40 lat)

>Jeśli już czepiamy się to czemu opłata ma być 0,1-0,2% od kapitału?

Ja widzę zasadniczo 1 powód: koszt opcji, wynikającej z ustawowego obowiązku dopłaty w przypadku nie uzyskania przez OFE minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Cokolwiek by mówić o słuszności i sensowności (lub nie) takiej regulacji, nie ma obiadu za darmo i jeśli ktoś musi potencjalnie dopłacić z własnej kieszeni, to musi też na to zarobić.

Dobrze że rząd zapowiedział rezygnację z mechanizmu minimalnej stopy zwrotu. Wtedy dopiero jest szansa na powstanie prawdziwej konkurencji między funduszami; obecnie mechanizm ten prowadzi do uniformizacji polityki inwestycyjnej wszystkich OFE.

>4) Fundusz mający problemy z zyskiem za okres 3 lat zostaje przymusowo przejęty.
>5) Pierwokup mają fundusze z pierwszej 3, potem 5, potem 10 itd.
>6) Osoby z Zarządu takiego fundusz mają zakaz zasiadania w zarządach i radach nadzorczych spółek publicznych przez 10 lat.

Sorry, ale czy na pewno wiesz o czym piszesz? O stochastycznym charakterze stóp zwrotu na rynkach finansowych i efektywności rynków kiedykolwiek słyszałeś?

Abstrahując już od faktu, że "osoby z zarządu" mają dość umiarkowany wpływ na wyniki działalności inwestycyjnej funduszu (z reguły tylko 1 członek zarządu odpowiada za inwestycje, a i tak nie zarządza całością funduszu)

>Znają się doskonale....
> Połowa kasy szła na papiery dłużne "pewnego państwa" , w razie gdyby te upadło ( patrz Grecja) , te papiery ... znaczy emerytura z OFE byłaby nic nie warta.
>Jak by co jestem liberałem gospodarczym, i namiętnym graczem giełdowym

Weź pod uwagę jedno: to USTAWA narzuciła de facto funduszom emerytalnym ten system.
Ograniczenie max. 40% w akcjach, ograniczenie max 5% w aktywa za granicą...
Niby zostawał limit na obligacje municypalne i przedsiębiorstw, ale w Polsce ten rynek jest zdecydowanie za płytki. Fundusze obligacje Skarbu Państwa po prostu kupować MUSIAŁY...

>>Powinien zostać zniesiony obowiązek ubezpieczenia w ZUS.<
>Taaa, najlepiej od poniedziałku by w końcu Imć Werbińskiego, Selanosa, Satyra itp. to krwiożercze Państwo ich nie okradało - toż od kołyski samej im to czyni.

Toż to piękny w swej zwięzłości opis sytuacji

>A i powinni wszyscy mieć pracę, dobrze zarabiać, być zdrowi, szczęśliwi z rajskim uśmiechem na twarzy. Powinni - rzekłem!

Strasznie populistyczne hasło.

>>Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.
>To chyba nie tak ?

Prawda, przyczyna jest bliższa temu co piszesz.

>Nie każdy rozumie co się stało i dlaczego tak się stało. Wytłumaczę jeszcze raz.

Wytłumaczenie z gatunku "tyz-prowda". Pozwolę sobie podać krótsze. Zasadnicza różnica pomiędzy systemem ZUS-owym, a OFE ma charakter księgowy.

Chodzi o to, czy zobowiązania wobec przyszłych emerytów wykazuje się bilansowo (zobowiązania zsekurytyzowane - w formie tych nieszczęsnych obligacji skarbowych), czy pozabilansowo.

Przekierowanie części składek z ZUS do OFE spowodowało, że zobowiązania w tej części nagle zaczęły być wykazywane w bilansie. Co oczywiście spowodowało dziurę gdzie indziej. Dalej jest zasadniczo tak jak piszesz.

W zasadzie inaczej być nie mogło. Dziwne, że "tfurcy" reformy emerytalnej tego nie przewidzieli i nie policzyli (a może policzyli, tylko się przeliczyli). Musieli to jakiś brać pod uwagę - latego przecież do OFE przekazywana jest tylko ok. 1/3 składki.

Wracając do głównego zagadnienia: niezależnie od ujęcia księgowego, sytuacja ekonomiczna przyszłych emerytów nie zmienia się od tego ani na jotę. Oczywiście optyka "głównego księgowego" firmy "Polska sp. z o.o." jest zupełnie inna.

>>Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto.
>ZUS prowadzi powszechny system emerytalny repartycyjny i o obracaniu kapitałem może być tylko mowa w przypadku nadpłynności czego od dawna nie ma.

Zgoda. Tylko że to samo, inaczej, stwierdził przedmówca

> W tej sytuacji z tego systemu nie wolno było wyprowadzać składek na rzecz prywatnego systemu kapitałowego w dodatku przymusowo.

Jak proszę?? "Wyprowadzanie" do "prywatnego systemu"? Przecież to nie OFE były właścicielem tego "wyprowadzonego kapitału", lecz płacący składkę (OK, z formalno-prawnego punktu widzenia, OFE, mając jednocześnie zobowiązanie względem członków - sytuacja analogiczna jak choćby z lokatą bankową).

Chyba że mowa o "wyprowadzaniu" cząstki tego kapitału (ale nie "kapitału"), poprzez system opłat - to istotnie nie powinno mieć miejsca. Podobnie jak żaden przymus emerytalny.

>> Prywatne fundusze kapitałowe to sprawa prywatnych osób, które świadome ryzyka chcą tam pomnażać swoje oszczędności. Politycy, państwo nie powinno się w to mieszać.

W zasadzie zgoda. Ale czy w podtekście należy rozumieć, że w "państwowe" to już mieszać się mogą? Czy takie "mieszanie" (tu: zabieranie składki do ZUS) nie jest tym samym mieszaniem się w "prywatne" - w które, ludzie (przynajmniej ci chętni i świadomi) mogliby zainwestować, gdyby mieli co (tzn. to, co im zabrano).

Dla jasności: piszę powyżej o zasadach. Mam świadomość, że obecny system repartycyjny jest pułapką bez wyjścia i nie można go zlikwidować, ot tak, z dnia na dzień (a może i w ogóle) i przenieść wszystko do OFE, lub czegokolwiek innego...

>A propos, na Twoim miejscu mniej martwiłbym się o część emerytury wypłacaną przez ZUS, a więcej o część pozostałą w OFE, bo w razie ich zaniku państwo prawdopodobnie nie wyrówna.

Pewność emerytury z ZUS jest skorelowana ze stopą zwrotu z OFE lub własnych inwestycji jeżeli opieramy się na polskim rynku kapitałowym.

Katastrofa demograficzna i bankructwo oznacza spadek PKB, tąpnięcie giełdy i załamanie gospodarki - spada wartość jednostek OFE, ujemne saldo dochodów budżetu zmuszają do cięć emerytur, zaniechania waloryzacji emerytur (było) lub zabierania ludziom pieniędzy przez nałożenie nowych podatków albo inflację (było).

Wzrost gospodarki i ciągłość pokoleń oznacza przyrost PKB, więcej podatków, wzrost na giełdzie - rośnie wartość jednostek OFE, nadwyżka budżetu pozwala waloryzować emerytury i nie trzeba podwyższać podatków.

Podsumowując: jak OFE padnie, to ZUS też upadnie. Upss. ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.

>Taaa, najlepiej od poniedziałku by w końcu Imć Werbińskiego, Selanosa, Satyra itp. to krwiożercze Państwo ich nie okradało - toż od kołyski samej im to czyni.

Już niedługo nie będzie. Pracuję nad tym. Pozdrawiam emerytów.