Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>Wytłumaczenie z gatunku "tyz-prowda". Pozwolę sobie podać krótsze. Zasadnicza różnica pomiędzy systemem ZUS-owym, a OFE ma charakter księgowy.

Z punktu widzenia państwa tak jest.

Od strony obywatela wygląda to inaczej. Papiery dłużne państwa, które można sprzedać za granicą zostały zamienione na nic nie znaczące zapisy, których nie można nikomu sprzedać i są nic nie warte.

To tak jak kiedyś dolary zamieniano na bony Pekao. Z tą różnicą że bonami można było płacić w Pewexie, a za zapis obietnicy dotyczącej przyszłości w ZUS nie można kupić nawet gazety.

>Oczywiście, że rząd Tuska jest niekompetentny ale oni nie "kradną" pieniędzy z OFE. Taką retoryką mogą się posługiwać gimbusy. Przecież oni nie przeleją tych pieniędzy na swoje prywatne konta.

W pierwszym przybliżeniu można istotnie uznać że masz rację - kradną dla ZUS-u, ponieważ ZUS jest już niewydolny i nie ma dla niego więcej $$$.

Teraz jednak trzeba zadać pytanie czemu nie ma dla niego $$$ - po prostu rząd nie chce skasować innych niepotrzebnie rozdętych wydatków - czyli np. KRUS-u, emerytur mundurowych czy też wydatków na szeroko pojęty rząd (gdzie PO-PSL od lat rozdyma etaty aby zatrudniać swoich). Czyli wychodzi na to że "kradną" jak najbardziej również na swoje prywatne konta.

>Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2%
>rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy
>zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest
>nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Ustawa określa jedynie maksymalne poziomy prowizji od wpłaty składki i OFE mogło tych wysokich prowizji nie pobierać. Widać zdecydowali brać tyle, ile można, a że składka płatna jest obowiązkowo i płacący nie mają żadnej alternatywy, więc hulaj dusza piekła nie ma.

>Ustawa określa jedynie maksymalne poziomy prowizji od wpłaty składki i OFE mogło tych wysokich prowizji nie

Na jakiej podstawie ustawodawca zakładał, że OFE dobrowolnie będą pobierać mniejsze prowizje od możliwych? Składki były obowiązkowe. Konkurencji brak. Nakaz inwestowania określonej części w obligacje tylko jednego kraju i w akcje tylko jednego kraju. Jaki mechanizm miałby wymusić pobieranie mniejszych opłat, niż maksymalne?

>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze
>państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

Ja za słabego się nie uważam, mam na to nawet stosowne papiery oraz historię zawodową

A zupełnie serio, to prawda jest jak napisałeś: jako obywatele jesteśmy w tej chwili okradani z tej bardziej realnej części przyszłej emerytury bo w OFE leżą jednak prawdziwe pieniądze, a w ZUS nie ma nic realnego. Co nie zmienia faktu, że obsługa obecnego systemu już od dawna jest deficytowa w zestawieniu z przychodami ze składek czyli przelewano z pustego generując dług. Każdy kto choć trochę interesuje się tym jak funkcjonuje nasze państwo od strony finansowej doskonale to wie i szkoda słów to komentować - to takie błędne koło zaklęte przytoczonymi wyżej hasłami "solidarności pokoleniowej".

Należy sobie powiedzieć uczciwie - na emeryturę należy odkładać na własną rękę bo to najlepsza alternatywa na jakiś grosz na starość. Zawsze można też "wyrabiać" latka składek poza granicami tego kraju i mieć nadzieję, że tam jest/będzie lepiej...

>Na jakiej podstawie ustawodawca zakładał, że OFE dobrowolnie będą pobierać mniejsze prowizje od możliwych? Składki były obowiązkowe. Konkurencji brak. Nakaz inwestowania określonej części w obligacje tylko jednego kraju i w akcje tylko jednego kraju. Jaki mechanizm miałby wymusić pobieranie mniejszych opłat, niż maksymalne?

Ustawodawca zakładał zapewne, że jakaś konkurencja na rynku OFE będzie istniała.
Zgadzam się jednak, że faktyczny brak konkurencji i obowiązkowość (brak alternatywy) składki dały możliwość pobierania prowizji maksymalnie dozwolonych.
Sam nigdy nie wpłaciłbym złotówki do funduszu, ktory już na wstępie pobiera prawie 10% za samo przyjęcie wpłaty (tak było przez kilka pierwszych lat działalności funduszy).

Ciekawy jest też sposób liczenia stopy zwrotu przez OFE, gdyż liczona jest od składki pomniejszonej o pobrane prowizje.

Mały przykład:

składka = 100 zł
prowizja = 7%
stan konta w chwili wpłaty (po prowizji) = 93 zł.

przykładowa roczna stopa zwrotu: 6%
stan konta po roku: 98,58zł

Fundusz chwali się 6% stopą zwrotu, a wpłacający składkę ma po 1-szym roku stratę w wysokości 1,42%...
(bez uwzględnienia innych opłat pobieranych przez fundusz)

Oczywiście wpływ prowizji za wpłatę maleje z biegiem lat.

> ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.

I tak powinno być: ZUS powinien zapewniać minimum socjalne i można tu się targować tylko o skwarki do ziemniaków. Natomiast OFE powinien być dobrowolny, oferować szeroki wybór lokat oszczędności i zachęcać ulgami podatkowymi do inwestowania w prywatne emerytury. Każdy miałby wybór: albo żyć ponad stan teraz a w przyszłości jojczeć o skwarki, albo już teraz zadbać o tę przyszłość.

>> ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.
>I tak powinno być: ZUS powinien zapewniać minimum socjalne i można tu się targować tylko o skwarki do ziemniaków. Natomiast OFE powinien być dobrowolny, oferować szeroki wybór lokat oszczędności i zachęcać ulgami podatkowymi do inwestowania w prywatne emerytury. Każdy miałby wybór: albo żyć ponad stan teraz a w przyszłości jojczeć o skwarki, albo już teraz zadbać o tę przyszłość.

Nie widzisz dysproporcji pomiędzy płaceniem 1000 zł co miesiąc przez 47 lat, a groszami na emeryturze przez SIEDEM LAT?

Zapłacone składki przy zerowej inflacji: 560 000 zł.
Średnia długość życia mężczyzny 72 lata.
Średni czas na emeryturze 7 lat.
Składki podzielone przez czas na emeryturze: 6700 zł MIESIĘCZNIE.

Odejmijmy 1/3 na zdrowotne. - zostaje 4500 zł.
Tyle mielibyśmy na emeryturze, gdybyśmy bez pośrednictwa "fachowców" wkładali pieniądze do banku z oprocentowaniem pokrywającym jedynie inflację.

Gdybyśmy podjęli ryzyko, to dzięki procentowi składanemu można pomnożyć to razy dwa.

>Podsumowując: jak OFE padnie, to ZUS też upadnie. Upss. ZUS nie upadnie, bo nie może. Po prostu emerytura będzie wystarczyła na ziemniaki i jedno ubranie z lumpeksu na rok.
Zaskakujący wniosek po tym co napisałeś wyżej.
Niekoniecznie, OFE jest jednym z wielu komponentów rynku kapitałowego. Znaczna utrata kapitałów (teraz ok 120 do 130 mld zł w akcjach firm) oznaczałaby przejęcie ich reszty przez ZUS, albo OFE będzie zarabiało na rynku kapitałowym i będzie mogło dalej egzystować przyciągając dobrowolnie klientów na trzeci filar. Jest jednak problem zaufania, bo jak mi się zdaje większość ludzi w Polsce przestała wierzyć w uczciwość podmiotów systemu kapitałowego.
Reasumując, moim zdaniem, jakie będą emerytury zależeć będzie od wielu czynników, między innymi tego jaką politykę społeczno gospodarczą będziemy mieli i jak się ona realnie sprawdzi. Dzisiejsza sytuacja rzeczywiście nie napawa optymizmem, ale wszystko się może zmienić.

>
>Nie widzisz dysproporcji pomiędzy płaceniem 1000 zł co miesiąc przez 47 lat, a groszami na emeryturze przez SIEDEM LAT?
>Zapłacone składki przy zerowej inflacji: 560 000 zł.
>Średnia długość życia mężczyzny 72 lata.
>Średni czas na emeryturze 7 lat.
>Składki podzielone przez czas na emeryturze: 6700 zł MIESIĘCZNIE.
>Odejmijmy 1/3 na zdrowotne. - zostaje 4500 zł.
A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie. Żeby osiągnąć odłożone 373 tys (500 tys - 33% = 373 tys) trzeba by pracować 106 lat więc chyba coś tutaj nie tak.
Ewentualnie musiałby Pan odkładać na emeryturę około 600 PLN niesięcznie (przy okresie pracy 52 lata) co oznacza że Pana zarobki musiałby wynosić około 6000 PLN brutto co raczej nie jest typowym wynagrodzeniem w Polskiej gospodarce.

Dla najniższej krajowej i mężczyzny dla okresu pracy 52 lata składki wynoszą 97 tys PLN
Dla średniej krajowej i mężczyzny dla okresu pracy 52 lata składki wynoszą 182 tys PLN

Odpowiednio dla okresu 7 lat pobierania emerytury daje to 1154 PLN miesięcznie i 2166 PLN miesięcznie

Zazwyczaj odpuszczam sobie złośliwości ale dla kogoś kto piszę
>Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.
pozwolę sobie na wyjątek.

Być może jest Pan forumowym geniuszem ekonomii ale nad matematyką musi Pan jeszcze popracować.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert

Jeżeli się nie mylę, to 292,80 jest od najniższego a nie średniego wynagrodzenia.
Eeee... nie sprawdziłem ..
minimalne wynagrodzenie to 1600zł. składka emerytalna 412,97zł

>A może mi Pan powiedzieć skąd te dane? Średnie wynagrodzenie brutto w gospodarce za luty 2013 wynosiło 3 tys. Składka emerytalna to 292,80 PLN miesięcznie. Żeby osiągnąć odłożone 373 tys (500 tys - 33% = 373 tys) trzeba by pracować 106 lat więc chyba coś tutaj nie tak.

Składka emerytalna dla osób prowadzących działalność to 656 zł + 54,58zł. Dane odczytałem z przelewu. Dla pracowników zarabiających średnią krajową jest to nieco więcej. Powinniśmy przyjąć średnią.

>Dla średniej krajowej i mężczyzny dla okresu pracy 52 lata składki wynoszą 182 tys PLN

Średnie wynagrodzenie 3700 zł
biznes.new(*)d-3-7-tys--zl-,102599,1,1.html
Składka emerytalna 19,52% i rentowa 13% oraz FGŚP 2,45% = 34,97%
www.zus.pl/default.asp?id=35
3700x34,97%= 1294 zł.

Składki emerytalno rentowe od średniej krajowej wynoszą 1394 zł.

Przez 47 lat pracy od średniej krajowej zapłacone zostanie 786 000 zł. Poprzednie wyliczenia robiłem dla osoby prowadzącej działalność.

>Być może jest Pan forumowym geniuszem ekonomii ale nad matematyką musi Pan jeszcze popracować.

Cały czas pracuję. W przeciwieństwie do niektórych.

Panie Janie składka rentowa to w tej chwili 8%, A składek zdrowotnych i chorobowo-wypadkowych nie brałbym do obliczeń. Ich przeznaczenie jest inne.

>Panie Janie składka rentowa to w tej chwili 8%, A składek zdrowotnych i chorobowo-wypadkowych nie brałbym do obliczeń. Ich przeznaczenie jest inne.

Tak. Wziąłem dane z góry tabeli. Wystarczy skorygować o 5%. Zamiast 35% daje to 30% średniej krajowej, czyli 1110 zł i 626 000 zł przez 47 lat pracy.

Ok. Dla 3700 pracownik odprowadza 9,76% na ubezpieczenie emerytalne i to jest to o czym była ta rozmowa czyli to co jest rzeczywiście ściągane z pracownika. Pozostałe 9,76% jest ściągane z pracodawcy. Toteż z moich pieniędzy ściągane jest co miesiąc 9,76% i to jest ewentualnie ta część którą mógłby reinwestować.
Ale nawet zakładając Pana dane to ubezpieczenie emerytalne w całości od 3700 wynosi 722 (19,52%) PLN miesięcznie co daje w skali roku 8666 PLN a w skali 52 lat 450 528 PLN z czego tylko połowa jest płacona przez pracownika. Nadal nie jest to kwota 560 000 którą podał Pan pierwotnie ani kwota 786 000 którą podał Pan teraz.

---

"...powiedzieć sobie, że pisać może trzeba, ale nie koniecznie trzeba publikować. Czy to jest jakiś nakaz, że ma się publikować?Jeżeli coś, co napisałem, jest warte czytania, to chyba będzie także warte czytania za dziesięć lat."Zbigniew Herbert