Miałem w drugim filarze OFE (obowiązkowym) uskładane trochę kapitału na emeryturę. Składał się on z akcji firm oraz papierów dłużnych pewnego państwa.
Rząd tego państwa zamierza umorzyć te papiery tłumacząc, że robi to dla mojego bezpieczeństwa i że prowadzona przez niego instytucja o nazwie ZUS ma lepszy zwrot z kapitału. Prawda jest taka, że po latach kupowania głosów za rozdawnictwo publicznych środków po prostu zaczęło brakować pieniędzy w publicznej kasie.

Co do bezpieczeństwa, to wolę ryzyko bo tylko ryzykując bardziej osiągnę więcej. Bezpieczeństwo to realna strata. Lokaty w większości banków są po odjęciu podatku oprocentowane poniżej inflacji.

Rzekomy zwrot z kapitału osiąganego przez ZUS, to fikcja. ZUS nie osiąga żadnego zwrotu, ani żadnego zysku. Tylko przelewa z konta na konto. To o czym politycy - oszuści i dziennikarze - ignoranci ekonomiczni mówią, to jest hipotetyczna stopa rewaloryzacji o jaką jest powiększana emerytura. Nie jest ona wynikiem mądrego inwestowania, a jedynie wynikiem algorytmu powstałego z obliczenia różnych wskaźników. Nie można w żadnym wypadku używać jej jako miernika sukcesu ekonomicznego, zarządzania środkami czy efektywności zarządzania kapitałem. Ubolewam nad tym, że prawie nikt o tym nie mówi.

Mój interes został poważnie naruszony. Zostałem po prostu okradziony.

Co było nie tak z OFE? Wysokie prowizje. Dlaczego nie zmniejszono tych prowizji np. do 0,1-0,2% rocznie? W USA Vanguard Admiral bierze 0,06% rocznie i mimo takich prowizji osiąga niezłe stopy zwrotu. Wysokie prowizje były pretekstem, a nie powodem likwidacji OFE. Dowodem że tak było jest nacjonalizacja zamiast obniżenia prowizji.

Polska idzie drogą Cypru i Egiptu. Idziemy w dół po równi pochyłej. Z tą różnicą, że oni schodzą w dół z góry, a my pogłębiamy dno.

Tutejsi forowicze są słabi z ekonomii, co tłumaczy milczenie w tej części forum podczas kiedy nasze państwo niebezpośrednio przyznało się do bankructwa.

>Jakiego reżimu??? Parlament został wybrany w demokratycznych wyborach.
Hitler też był wybrany w demokratycznych wyborach.

Dla mnie każde państwo, które rozrasta się w kierunku totalnej kontroli nad społeczeństwem jest reżimem, a obecne państwo wg mnie na takie miano zasługuje.
Kasy fiskalne są już nawet w szaletach miejskich, a inwigilacja państwa jest większa niż za PRL-u.

>Hitler też był wybrany w demokratycznych wyborach.

Porównujesz obecny rząd Polski z rządami Hitlera w III rzeszy?

>Dla mnie każde państwo, które rozrasta się w kierunku totalnej kontroli nad społeczeństwem jest reżimem, a obecne państwo wg mnie na takie miano zasługuje.

Zatem zgodnie z Twoim pojmowaniem reżimem jest właściwie każde państwo zachodu, łącznie z USA. Może podasz jakiś przykład nie-reżimu?

>Kasy fiskalne są już nawet w szaletach miejskich, a inwigilacja państwa jest większa niż za PRL-u.

Kasy fiskalne utrudniają oszukiwanie, co jest korzystne dla przedsiębiorców, którzy uczciwie płacą podatki.

Rozumiem, że pmiętasz czasy PRL'u i jesteś w stanie dokonać rzetelnego porównania inwigilacji w PRL'u i obecnie...

>Porównujesz obecny rząd Polski z rządami Hitlera w III rzeszy?
Nie. Zwracam tylko uwagę, że demokracja nie wyklucza totalitaryzmu, szczególnie w obecnym społeczeństwie, coraz bardziej uzależnionego od "pomocy" państwa.
A pod względem podatków, to jest teraz gorzej niż za Hitlera.

>>Dla mnie każde państwo, które rozrasta się w kierunku totalnej kontroli nad społeczeństwem jest reżimem, a obecne państwo wg mnie na takie miano zasługuje.
>Zatem zgodnie z Twoim pojmowaniem reżimem jest właściwie każde państwo zachodu, łącznie z USA.
USA jak najbardziej nie było reżimem przez większość swojego okresu istnienia, podobnie jak większość państw Europy, czy nawet większości państw świata. Dzisiaj jest różnie, a kontrola państwa i stopień regulacji wszystkiego jest dużo większy niż kiedyś.

>Kasy fiskalne utrudniają oszukiwanie, co jest korzystne dla przedsiębiorców, którzy uczciwie płacą podatki.
To wynika z wielkości płaconych podatków, co jest niekorzystne dla konsumentów, którzy płacą teraz więcej, stąd mają mniej pieniędzy na zakupy czegoś innego, a to jest niekorzystne również dla przedsiębiorców.

>Rozumiem, że pmiętasz czasy PRL'u i jesteś w stanie dokonać rzetelnego porównania inwigilacji w PRL'u i obecnie...
Tak. Kiedyś przynajmniej informowali nas, że "rozmowa może być kontrolowana". Dzisiaj już nie. Mamy więcej różnych służb specjalnych i więcej mają one kompetencji. Z drugiej strony, dzisiaj są po prostu lepsze narzędzia do kontroli.

>Oj, z tych wszystkich przykładów nie zgadzam się co do chleba (chętnie omówiłbym pozostałe, ale chcę pozostać przy ścisłym meritum, bez otwierania stu wątków pobocznych). Idę do sklepu i proszę o chleb, następnie następuje dobrowolna wymiana. Piekarz robi chleb dlatego, że spodziewa się, że o ten chleb poproszę, i on na tym skorzysta.

A kto skorzysta na budowie drogi? Mostu? Szkoły? Na kosztach utrzymania nauczyciela, który go uczył piec chleb?
Gdybyś na każdym kroku musiał płacić za to wszytsko bilonem, znakomita część energii jednostek byłaby marnowana na płacenie za korzystanie z tych dóbr. Zamiast programów lotów kosmicznych milebyśmy 100 bramek do płacenia za chodnik na Piotrkowskiej. Zamiast nauki języków, dzieci stałyby w kolejkach do tych bramek.

>Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?

Widzę. Pewne dobra kupujesz na wolnym rynku u prywatnych właścicieli środków produkcji (chleb) inne "kupujesz" w podatkach (regulacja rzek) Jak wyobrażasz sobie komunikację zbiorową utrzymywaną wyłącznie z biletów? Mieszkańcy małych wsi byliby skazani na emigrację do miast. Ich pola w ugorze, a w mieście głód?

>Ja uważam, że możliwe jest zrealizowanie tych "usług" w ten sam sposób, jak robi to piekarz. Ty nie musisz tak uważać. Ale to nie zmienia moralnego zabarwienia sytuacji- przymus i stawianie przed faktami dokonanymi mogą być przez Ciebie uznawane za "mniejsze zło" lub "zło konieczne", ale nadal pozostają złem, i próba ich usprawiedliwiania na gruncie moralności jest daremna.

Przymusu płacenia na utrzymanie policji nie oceniam w kategoriach moralnych (co najwyżej prawo policjanta do zarabiania jako ochroniarz w czasie chorobowego)

>Faktem jest, że emerytury z ZUS są niskie i będą niższe ale jeśli uważasz, że za te 80 zł miesięcznie z OFE możesz spędzić emeryturę pod palmami jak to Ci wmówili w fajowych reklamach...

Gwoli ścisłości - ja nie jestem zwolennikiem OFE. Zostały stworzone głównie dla ludzi, którzy nimi zarządzają (po co mi pośrednik w zakupie obligacji? Sam potrafię je sobie kupić). Co by jednak nie mówić - to przelanie do ZUSu pieniedzy, które znajdują się na kontach klientów OFE jest zwyczajnym "obrobieniem" z kasy tych ludzi, choćby tracili niewiele. ZUS przecież tych konkretnych pieniędzy nie wypłaci im, tylko obecnym emerytom.

>Dla mnie każde państwo, które rozrasta się w kierunku totalnej kontroli nad społeczeństwem jest reżimem, a obecne państwo wg mnie na takie miano zasługuje.
Oj biedny Twój umęczony w jarzmie niewoli grzbiet.

>Kasy fiskalne są już nawet w szaletach miejskich,
To znaczy, że trzeba płacić podatki. Uczciwego człowieka płacenie podatków może irytować, ale unikanie podatków napawa obrzydzeniem. Uczciwy człowiek podatki płaci, a kartką wyborczą rozlicza tego, kto podatkami administruje.

>a inwigilacja państwa jest większa niż za PRL-u.
Tak, masz rację, możemy w większym stopniu inwigilować państwo niż wtedy. Wolna prasa jest w tym nieoceniona

>Argument z autorytetu nie jest argumentem. <
Co Ty Imć Werbiński pitolisz?
Jaki argument z autorytetu? Zacytowałem wypowiedź, którą uważam za istotną, z która się zgadzam i pod nią podpisuje, bo odzwierciedla rzeczywistość.
Identycznie jak teraz, gdy zacytuję Pana Andrzeja Bogusławskiego:
"Nikt nie skompromituje nas bardziej niż uczynimy to sami"

>Tezy profesora nie są udowodnione i nie ma przesłanek co do przyczynowości.<

A co jest udowodnione w Ekonomii?
Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka (w sensie "science") - jest jedynie "zmieniającą się w czasie, mniej lub bardzie prawdopodobną spekulacją, mniej lub bardziej efektywną".

Wypowiedź prof. Góry to stwierdzenie faktów, (a nie "przesłanki/przyczyny") :
-W większości cywilizowanych krajów istnieją (w różnej konfiguracji) systemy emerytalne.
-Jedną, acz istotną przyczyną ich (sys.emerytalnych) istnienia jest dbanie Państwa o swoich obywateli (wszystkich tych słabych i niekumatych też!!) i współobywateli o siebie wzajemnie (to się nazywa humanizm i jest on wskaźnikiem ucywilizowania).
"Obowiązkowość" jest narzędziem uzyskania powszechności dokładnie tak jak w edukacji, prawie itp.
I ta "powszechność" jest wartością (rozumiem, że nie dla Ciebie i reszty "prawdziwków"- własna dupencja świat zasłania).
Czego jeszcze nie rozumiesz "ekonomiczny ekspercie"?

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>Ekonomia, podobnie jak Socjologia i Psychologia nie jest nauka
Jest

> (w sensie "science")
Masz kłopot wyjaśnić sens po polsku?

>Gdybyś na każdym kroku musiał płacić za to wszytsko bilonem, znakomita część energii jednostek byłaby marnowana na płacenie za korzystanie z tych dóbr. Zamiast programów lotów kosmicznych milebyśmy 100 bramek do płacenia za chodnik na Piotrkowskiej. Zamiast nauki języków, dzieci stałyby w kolejkach do tych bramek.

Ty tak uważasz, ja nie. Dopuszczasz myśl, że możesz się mylić? Co w takim przypadku?

>>Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?
>Widzę. Pewne dobra kupujesz na wolnym rynku u prywatnych właścicieli środków produkcji (chleb) inne "kupujesz" w podatkach (regulacja rzek) Jak wyobrażasz sobie komunikację zbiorową utrzymywaną wyłącznie z biletów? Mieszkańcy małych wsi byliby skazani na emigrację do miast. Ich pola w ugorze, a w mieście głód?

Podobnie, nie uważam, żeby miało to tak wyglądać. Ale nawet jeżeli miałoby to tak wyglądać, to nie czyni to podatków dobrymi, ale czyni je złem koniecznym (jeżeli zgadzamy się co do tego, że zasady moralne powinny być uniwersalne- kradzież jest równie zła, gdy dokonuje jej jednostka jak i państwo).

>Przymusu płacenia na utrzymanie policji nie oceniam w kategoriach moralnych (co najwyżej prawo policjanta do zarabiania jako ochroniarz w czasie chorobowego)

Trudno wyobrazić sobie kwestię leżącą bliżej centrum prowadzonych od wieków rozważań moralnych niż kwestia wolności, przymusu, podatków czy stosunków własnościowych.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Wypowiedź prof. Góry to stwierdzenie faktów, (a nie "przesłanki/przyczyny") :
>-W większości cywilizowanych krajów istnieją (w różnej konfiguracji) systemy emerytalne.

To, czy kraj jest cywilizowany, czy nie, to nie fakt. To opinia.

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>>Kasy fiskalne są już nawet w szaletach miejskich,
>To znaczy, że trzeba płacić podatki.
Jasne, że trzeba płacić podatki. Tylko dlaczego przy każdym obrocie pieniężnym i dlaczego w sumie aż tak wysokie? Jak zsumujemy sobie wszystkie strumyczki płaconych podatków, podateczków i obowiązkowych składek, to wyjdzie, że ten, kto pracuje na etacie większość pieniędzy oddaje państwu. Jak wyliczyłem to sobie w Excelu, to wyszło mi ponad 50%, przy średniej płacy (suma wszystkich podatków do kwoty, jaką wydaje na nas pracodawca), co oznacza, że żyjemy jakby w komunizmie, w którym wprowadzono elementy rynkowe.

>>Gdybyś na każdym kroku musiał płacić za to wszytsko bilonem, znakomita część energii jednostek byłaby marnowana na płacenie za korzystanie z tych dóbr. Zamiast programów lotów kosmicznych milebyśmy 100 bramek do płacenia za chodnik na Piotrkowskiej. Zamiast nauki języków, dzieci stałyby w kolejkach do tych bramek.
>Ty tak uważasz, ja nie. Dopuszczasz myśl, że możesz się mylić? Co w takim przypadku?

Oczywiście że mogę się mylić. Tylko, że dywagacje te są w sferze wyobraźni i nie wejdą w fazę eksperymentu.

>>>Naprawdę nie widzisz różnicy między tym, a postawieniem przed faktami dokonanymi i arbitralnym, jednostronnym wystawieniem rachunku za "usługę"?
>>Widzę. Pewne dobra kupujesz na wolnym rynku u prywatnych właścicieli środków produkcji (chleb) inne "kupujesz" w podatkach (regulacja rzek) Jak wyobrażasz sobie komunikację zbiorową utrzymywaną wyłącznie z biletów? Mieszkańcy małych wsi byliby skazani na emigrację do miast. Ich pola w ugorze, a w mieście głód?
>Podobnie, nie uważam, żeby miało to tak wyglądać. Ale nawet jeżeli miałoby to tak wyglądać, to nie czyni to podatków dobrymi, ale czyni je złem koniecznym (jeżeli zgadzamy się co do tego, że zasady moralne powinny być uniwersalne- kradzież jest równie zła, gdy dokonuje jej jednostka jak i państwo).

Czy budowa drogi za pieniądze z podatków jest kradzieżą? Jeśli tak to przemyśl pewien aspekt sprawy:
Bez drogi do wsi rolnik zarabia 100 dukatów rocznie. Po wybudowaniu drogi zarabia 1000 dukatów rocznie ale płaci 300 dukatów podatku.
Wolę mieć kradziejskie państwo i drogę, niż nie mieć zbytu na swoją produkcję i nie zarabiać wcale.

>>To znaczy, że trzeba płacić podatki.
>Jasne, że trzeba płacić podatki. Tylko dlaczego przy każdym obrocie pieniężnym i dlaczego w sumie aż tak wysokie?

Masz prawa wyborcze?

>Czy budowa drogi za pieniądze z podatków jest kradzieżą? Jeśli tak to przemyśl pewien aspekt sprawy:
>Bez drogi do wsi rolnik zarabia 100 dukatów rocznie. Po wybudowaniu drogi zarabia 1000 dukatów rocznie ale płaci 300 dukatów podatku.
>Wolę mieć kradziejskie państwo i drogę, niż nie mieć zbytu na swoją produkcję i nie zarabiać wcale.

Sam sobie odpowiedziałeś na pytanie- podatki są kradzieżą, ale akceptujesz je z przyczyn, twoim zdaniem, pragmatycznych.

I teraz- ja ich nie akceptuję, nie uważam, że podatki są dla mnie korzystne. Uważam że są złem niekoniecznym. A nawet jeżeli zerwanie z państwem miałoby się dla mnie skończyć cofnięciem się do epoki kamienia łupanego, to jestem na to gotowy, na przykład dlatego, że bardziej cenię wolność albo po prostu mam taki kaprys. Co w takim przypadku? Czy nie mam prawa do tego, by państwo się ode mnie odpieprzyło? Czy nie mam prawa do secesji?

---

"Jest rzeczą fascynującą obserwować teoretyków boskiego prawa trudzących się dowodzeniem nadludzkości plemion mających w swym posiadaniu ludzki rząd."- Gustave de Molinari

>Masz prawa wyborcze?
Ale prawa wyborcze niczego tu nie rozwiązują, gdy jedne zwierzęta (chyba większość) chcą żyć w ZOO, a inne chcą żyć na wolności. Jeżeli przedmiotem wyborów demokratycznych będzie udział w dobrach wypracowanych przez innych, to zawsze tak będzie.
Poza tym, moje dzieci i nieurodzone jeszcze wnuki nie mają praw wyborczych, a to one będą spłacać długi, z których finansuje się obietnice dla dzisiejszych wyborców.