Temat ten często wraca, jako aktualny i ważny. Znów pojawiło się zagrożenie ze strony ciemniaków, którzy chcą zaostrzyć prawo. Środowiska racjonalistów powinny w tej sytuacji przypominać ludziom, że nauka też ma wiele do powiedzenia w kwestii aborcji. Przykład: Nie wszyscy wiedzą, że większość zapłodnionych komórek jajowych umiera z powodu miesiączki po około 14 dniach od zapłodnienia. Oczywiście śmierć ta odbywa się bez świadomości ludzi. Absurdem jest jakiekolwiek upodmiotowienie, nie mówiąc już o ochronie prawnej, obiektu, o którym nikt nie wie, że istnieje. Wniosek: zapłodniona komórka przez pierwsze 14 dni nie może być obiektem żadnej ochrony prawnej.

>>zakaz aborcji zostaje, ale wprowadzamy edukację seksualną. Czy środowiska liberalne są gotowe na taki kompromis?
>A czy to w ogóle jest jakiś kompromis? Dlaczego wszyscy mają być podporządkowani kościelnym tabu? Katolicy niech aborcji nie uznają, ale wara im od wolności innych ludzi. Ich pogląd nie jest jedyny, ani słuszny.

No właśnie, nie będzie żadnego kompromisu, prawda? Niech zatem dalej abortują po piwnicach, dlatego, że nie wiedzą jak się zabezpieczyć. A my sobie popiszemy na forum, o tym, jak być powinno.

Zwolennicy aborcji doprowadzą w Polsce, niestety, do zaostrzenia prawa. Kto wtedy za to będzie odpowiadał?

Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie. Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona. To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce: ograniczy aborcję nielegalną lub wyjazdową poprzez dwa elementy: eduakcję seksualną wplecioną w wychowanie w rodzinie i naukę dla rozsądnej wstrzemięźliwości seksualnej.

Można oczywiście krzyczeć głośno swoje racje, co wywołuje tylko reakcję strony przeciwnenj i jeszcze może zaostrzeżnie prawa.

Które rozwiązanie jest racjonalne?

>Drodzy racjonaliści, ateiści, dajcie koledze jakiś namiar na dobrego lekarza.

Ja chce byc dobrym sasiadem, nie robic Ci przykrosci i nie chce obrazac Twoich uczuc religijnych. Napisales wyraznie, ze nie chcesz zyc z kims (to implikuje, ze nie chcesz zyc rowniez kolo kogos), kto ma podwiazane nasieniowody. Wiec jako dobry ateista, ktory chce aby zyciu narodzonemu (w tym przypadku Tobie) zylo sie dobrze poddam sie dobrowolnej kontroli. Chce zeby zylo Ci sie lepiej

Wiec jak? Kiedy i jak sprawdzamy??

No i odpowiedz na pytanie co z rozbuchaniem. Ile i jak moge????

Czy tylko p*****lisz o szopenie zeby piedolic???
Zwykly katolicki belkot czy jakies konkrety??

Czy moze jak zwykle jestes odwaznym katolikiem dopoki odwaga nie kosztuje??

>Cytujesz oficjalne stanowisko kościoła, jakiejś grupki katolickich polityków czy tzw. ulicy?
Wielkiej grupy katolików. Według badań CBOS z 2011 roku 61% Polaków popierało karę śmierci. Skoro zaś w Polsce prawie sami katolicy to konkluzja nasuwa się sama. Oficjalne stanowisko kościoła to jest akurat mało ważne, bo oficjalnie to nawet PiS i PO chcą działać dla dobra Polski.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>No właśnie, nie będzie żadnego kompromisu, prawda?
Takiego jaki proponujesz? Mam nadzieję, że nie.
>Niech zatem dalej abortują po piwnicach, dlatego, że nie wiedzą jak się zabezpieczyć. A my sobie popiszemy na forum, o tym, jak być powinno.
Niech aborcja będzie szerzej dostępna, podobnie edukacja seksualna.
>Zwolennicy aborcji doprowadzą w Polsce, niestety, do zaostrzenia prawa. Kto wtedy za to będzie odpowiadał?
Śmiech na sali. Zupełnie jakby bijący ojciec mówił dzieciom, że to wszystko ich wina.
>Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie. Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona. To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce: ograniczy aborcję nielegalną lub wyjazdową poprzez dwa elementy: eduakcję seksualną wplecioną w wychowanie w rodzinie i naukę dla rozsądnej wstrzemięźliwości seksualnej.
Niby dlaczego nie ma? Przez szamańskie tabu, za pomocą którego kościół próbuje ubezwłasnowolnić dorosłych ludzi. W Polsce nie absurdalnych "kompromisów" trzeba, ale rzetelnej edukacji seksualnej i szerszego dostępu do aborcji, w przypadku nieskuteczności antykoncepcji. Innymi słowy warto by skończyć z podwójną moralnością, niech abortują byle nie u nas.
>Można oczywiście krzyczeć głośno swoje racje, co wywołuje tylko reakcję strony przeciwnenj i jeszcze może zaostrzeżnie prawa.
Nawet trzeba bo strona przeciwna nie ma monopolu na rację.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Cytujesz oficjalne stanowisko kościoła, jakiejś grupki katolickich polityków czy tzw. ulicy?
>Wielkiej grupy katolików. Według badań CBOS z 2011 roku 61% Polaków popierało karę śmierci. Skoro zaś w Polsce prawie sami katolicy to konkluzja nasuwa się sama. Oficjalne stanowisko kościoła to jest akurat mało ważne, bo oficjalnie to nawet PiS i PO chcą działać dla dobra Polski.

I tu jest niekonsekwencja.
W sprawie aborcji przywołujesz oficjalne stanowisko kościoła a w sprawie kary śmierci stanowisko "ulicy"

Wśród obywateli Czeskiej Republiki odsetek zwolenników kary śmierci jest jeszcze wyższy niż w Polsce, a katolików (zwłaszcza aktywnych) jest tam sporo mniej niż w Polsce

Kara śmierci jest OK dlatego, że zabija się złego człowieka, który wyrządził jakieś straszne zło. Natomiast aborcja to zabijanie płodu, który sobie na śmierć nie zasłużył. Tu jest różnica i nie ma w tym żadnej hipokryzji. To, że uznaję zabijanie w jednym przypadku, nie znaczy że musze uznawać zabijanie w innym. Żeby zabić człowieka muszą być podstawy - nie urojenia matek, które to są za biedne żeby wychowywać. Co innego gwałt czy zagrożenie zdrowia - tu rozumiem taką decyzję, chociaż jestem jej przeciwny (tzn. uważam, że i tak nie powinny usuwać - ale uważam że prawnie powinny mieć taką możliwość).

A empatia z jaką piszesz o gwałcicielach i mordercach wywołuje uśmiech na mojej twarzy. Politowania.

A od kiedy to Ty dyktujesz mi jaką grozą mam się przejmować a jaką nie? Nie twoja sprawa czym się przejmuję.

>Kara śmierci jest OK dlatego, że zabija się złego człowieka...

Spoko. Ale nie mowcie ze zycie jest najwazniejsze bo tak nie jest. Skoro mozna zabic drugiego czlowieka (nie ma znaczenia czy za kare czy nie) to zycie nie jest najwazniejsze. Jesli by bylo to zamiast zabicia trzeba by bylo zastanowic sie nad inna kara niz stryczek

No chyba, ze katolicki belkot o waznosci zycia dziala na takiej samej zasadzie jak caly katolicyzm:

Nie wolno tego pod zadnym pozorem ale....
Nie mozesz robi tego ale....
Rob to ale.....
Absoultnie nie ale.....

Katolicyzm to jedno wielkie ALE

Nie mówię że mogę o czymś decydować. Mówię tylko co mi się wydaje słuszne. Gdybym miał możliwość wpływać realnie na świat to wtedy dopiero bym zadecydował.

>I tu jest niekonsekwencja.
Nie ma.
>W sprawie aborcji przywołujesz oficjalne stanowisko kościoła a w sprawie kary śmierci stanowisko "ulicy"
Gdzie? Piszę o sprzeciwie katolików, co poradzić, że sprzeciw motywują cokolwiek nienaukowo i zgodnie z linią kk. Według badań CBOS 49% Polaków chce utrzymania kompromisu aborcyjnego - czyli w gruncie rzeczy, prawię połowa Polaków uważa, że wie lepiej kiedy i kto aborcji może dokonać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Oczywiście, że życie nie jest najważniejsze. Poza tym nie da się wartościować życia w ogóle. Trzeba mówić o życiu konkretnym. Życie płodu jest ważne - życie mordercy nie. Gdzie tu masz sprzeczności albo katolicyzm? Jedno życie ma inną wartość niż inne życie.

>Nie mówię że mogę o czymś decydować.
Nie możesz na szczęście. Co nie zmienia tego, że chcesz innym dyktować jak mają podchodzić do aborcji. Zakazać i już.
>Mówię tylko co mi się wydaje słuszne.
Żebyś jeszcze tak uwzględniał, iż inni mogą mieć całkowicie odmienne zdanie na ten temat.
>Gdybym miał możliwość wpływać realnie na świat to wtedy dopiero bym zadecydował.
Pocieszam się tym, że to raczej mało możliwe.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pomijając tu argument odnoszący się do sił nadprzyrodzonych w tej dyskusji wypadałoby zastanowić się nad tym, co właściwie obie strony rozumieją przez człowieka, jakim jest ten zarodek. Warto by rozgraniczyć dwie rzeczy : człowiek w sensie filozoficznych/psychologicznym, jego świadomość, zdolność samodzielnego myślenia, bytowania, reagowania na bodźce i przetwarzania informacji oraz człowieka w sensie homo-sapiens, przedstawiciel gatunku.
Takie różne rozgraniczenia doprowadzą do smutnych wniosków, to już było i tutaj na "R" też.
>Spójność wywodu wymaga jedynie, żeby zachowane były prawa logiki formalnej w zdaniach. Stworzenie czegoś takiego na kompletnie głupich zdaniach nie jest specjalnie trudne.
Tak, masz rację.
>>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.
>Zgoda, tylko, że od poczęcia zaczyna się homo-sapiens, a człowiek jako istota przetwarzająca informacje dopiero później.
W powiąz. z punkt. 4.
Nie twierdzę, że zarodek jest człowiekiem, twierdzę jednak, iż z niego powstanie wyłącznie człowiek, a nic więcej. Dlatego jestem przeciwny aborcji.
>>2. Owszem zarodki giną same, ale to proces na który nic nie możemy poradzić, bo gdybyśmy mogli poradzić, to byśmy radzili.
>Nie wiadomo, co KK by sobie uroił na ten temat, aczkolwiek jeśli byłoby to możliwe, ktoś mógłby tak robić. Stwierdzenie "byśmy radzili" implikuje tu jakąś narzuconą odgórnie normę moralną, albo nawet i prawo.
"Byśmy", czyli Ci, dla których zarodek jest wart dalszego rozwoju. Byłoby w ogóle idealnie, aby kobieta po zajściu w niechcianą ciąże, mogła być szybko zdiagnozowana, a zarodek od razu jakimś tajnym sposobem z niej usunięty. Wtedy ona by sobie żyła bez problemów i zarodek też. Założę się jednak, że liberalne środowiska czegoś takiego też nie zaakceptują, bo przecież - to jej zarodek! I nikt nie ma prawa!
>>3. To wielkie znaczenie ludzkiego życia powoduje, że chcemy też szacunkiem obdarzać zarodek. To czy jest on człwoiekiem czy potencjałem człowieka nie ma kompletnego znaczenia, to tylko słowa. Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.
>Homo-sapiens, bo człowiekiem będzie jak się rozwinie.
A co to zmienia?
>>4. W związku z tym domagamy się szacunku dla zarodka (potencjału człowieka, człowieka), stąd bierze się m.in. sprzeciw wobec tzw aborcji na życzenie, gdzie ów szacunek będzie podeptany.
>Określenie "aborcja na życzenie" i używanie do tego kościelnej retoryki jest niesamowicie pejoratywne. Stawia to kobietę jako bezmyślnego mordercę bezbronnych, zabija dziecko bo ma takie widzimisię.
Słowa, tylko słowa, nazwij to jak chcesz, to niczego nie zmienia w istocie rzeczy.

>Nie zauważanie problemu wcale go nie rozwiążę. Każdy chce ograniczyć niechciane ciąże, ale edukacja mająca na celu ograniczenie u młodych ludzi aktywności seksualnej, czyli czegoś zupełnie naturalnego, jest mocno poronione.
Dlaczego? Bo popęd jest naturalny? No zobacz, ciąża też.
>Jak już mówiła liliac, nie ma stuprocentowej antykoncepcji. Też jestem fanem rozsądnych dorosłych i to priorytet, ale rozsądni dorośli będą też rozsądnie używać prawa do aborcji.
Skąd to przekonanie? To raczej kolejna możliwośc pozbycia się problemu.
>>7. Bywają jednak trudne wybory, np ciąża zagrożona, z gwałtu, zgrożone życie matki. Wtedy trzeba to zostawić do decyzji matki.
>A więc klauzula sumienia jest tu nie potrzebna.
Nie widzę związku, wystarczy, aby była baza lekarzy gotowych do zabiegu w każdym powiecie i po spraawie.
>Ale większość głosów jest zgodna z doktryną KK, bo demografia ludzi, którzy mimo, że nie praktykujący, mają sposób myślenia przesiąknięty kościelnymi schematami jest w Polsce ogromna.
Różnie jest, są badania.
>Dlatego też jak ktoś jest przeciwny aborcji to spokojnie jako pierwszy odruch założyć można, że to jeden z tych oszołomów, który pojedynczą komórkę jajową czy blastocystę utożsamia z w pełni uformowanym człowiekiem i już nadaje jej jakąś transcendentną świadomość/duszę.
A jak ktoś jest za to zboczeniec, czy morderca.
>Twoje podejście jest odrobinę bardziej informatywne, ale bez głębszej refleksji na temat tego, co właściwie jest kryterium, na podstawie którego powinniśmy szanować drugie życie.

Kolego, w całej dyskusji o aborcji mamy do czynienia z walką dwóch stanowisk:
1. Prawa wyboru (na etapie aktu), odpowiedzialności za ten akt i szacunku do zarodka jako do czegoś z czego powstanie człowiek.
Widzisz w tym podejściu coś złego?

2. Prawa wyboru (na etapie aktu), prawa wyboru (w trakcie ciąży) i braku szacunku do zarodka jako do czegoś z czego powstanie człowiek.
Tu też są ważne racje, ale wg mnie stanowisko 1 jest uczciwsze i lepsze.

Reszta kolego to propaganda, czy katolicka, czy feministyczna, jedno g...o.

A w jaki sposób mam je uwzględnić, uznać że są lepsze niż moje? Są błędne więc nie należy im się żadne wsparcie. Zresztą nie chcę zakazywać każdej aborcji tylko niektórych. Czyli już możemy mówić o pewnym kompromisie.

> Poza tym nie da się wartościować życia w ogóle. Trzeba mówić o życiu konkretnym. Życie płodu jest ważne - życie mordercy nie. Gdzie tu masz sprzeczności albo katolicyzm? Jedno życie ma inną wartość niż inne życie.

Czyli Brzostowski nie mial racji piszac ze zycie jest najwazniejsze

Teraz mam dylemat. Racje ma Brzostowski czy Ty??