Temat ten często wraca, jako aktualny i ważny. Znów pojawiło się zagrożenie ze strony ciemniaków, którzy chcą zaostrzyć prawo. Środowiska racjonalistów powinny w tej sytuacji przypominać ludziom, że nauka też ma wiele do powiedzenia w kwestii aborcji. Przykład: Nie wszyscy wiedzą, że większość zapłodnionych komórek jajowych umiera z powodu miesiączki po około 14 dniach od zapłodnienia. Oczywiście śmierć ta odbywa się bez świadomości ludzi. Absurdem jest jakiekolwiek upodmiotowienie, nie mówiąc już o ochronie prawnej, obiektu, o którym nikt nie wie, że istnieje. Wniosek: zapłodniona komórka przez pierwsze 14 dni nie może być obiektem żadnej ochrony prawnej.

>No ale przynajmniej Bozia będzie zadowolona.

Nie bozia tyko Brzostowski w imieniu bozi

Ze co? Ze w razie zaostrzenia prawa do aborcji przypadkow takich jak tego z Lubawy czy dziesiatek innych, katolickich wsi bedzie wiecej?? Eeee tam. Kazdy wie, ze zarodek jest bardziej wartosciowy niz noworodek. Zarodek nie moze sie sam bronic i potrzebuje katolickiej pomocy. Noworodek to juz co innego.
Bo naaaaaawazniejsze jest zycie

Noworodki w zamrazarce to nic takiego. Straszniejsza jest aborcja dwutygodniowego zarodka.

Drogi Panie

Bogactwo Twych poglądów jest tak wielkie, iż nawet błogosławiony wolą Zeusa kozi róg go nie pomieści. Obfitość pytań i zastrzeżeń, które rodzą się pod wpływem lektury, przytłacza mnie niczym boski dar Midasa...
Przez wzgląd na innych forumowiczów ograniczę się do powtórzenia pytania, które jak mi się wydaje pozostawiłeś bez odpowiedzi. Ze względu na porę jak i obszerność wątku pewnym nie jestem:

>>1. Życie ludzkie jest najważniejsze i rozpoczyna się od poczęcia.
>A kiedy się kończy?

Zapytał Irbis33 dodając:

>To jedno z najważniejszych pytań ponieważ określa czym na prawdę jest życie.

Jaki jest Pana pogląd, na tą intrygującą kwestię. Jeśli wyrażał już Pan swe stanowisko, uprzejmie proszę o powtórzenie.
Z niecierpliwością wyczekuję odpowiedzi.
Przyznam się, pewne drżenie organu, powszechnie utożsamianego z siedliskiem emocji, występuje.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

> Widzisz w tym podejściu coś złego?

Tak, i to bardzo złego, bo swoje podejście chcesz narzucić obcym osobom w sytuacji, która Cię zupełnie nie dotyczy. Decyzję ewentualnego przerwania ciąży oraz związane z tym rozterki moralne należy pozostawić kobiecie.

>>A kiedy się kończy?

Konczy sie jak katolik o tym zadecyduje. Jak juz sie dowiedzielismy zycie zarodka jest wazniejsze od zycia czlowieka zlego. A o tym czy czlowiek jest dobry czy zly decyduja tzw. chrzescijanskie wartosci.
Jak na razie uslyszelismy, ze zlym czlowiekiem jest morderca. A ze katolicy sa mistrzami metafory zlym czlowiekiem moze byc doslownie kazdy. Moze sie okazac, ze podwiazanie nasieniowodu bedzie skutkowalo sprawiedliwa kara smierci. Bo jak wiadomo:

5. Nie zabijaj

znaczy tak na prawde nie morduj a kara smierci nie jest mordem.

I tym sposobem katolik po zaaplikowaniu kary smierci moze spokojnie polozyc sie spac

>Nie ma w tej chwili w Polsce innej drogi do ograniczenia negatywnych zjawisk dot. aborcji, jak tylko edukacja seksualna
No, to się tu całkowicie zgadzamy!
>wpleciona w wychowanie do życia w rodzinie.
Tu już niekoniecznie, ale to szczegół doprawdy zbyt drobny, by teraz się o to wykłócać.
>Dlatego środowiska liberalne powinny zadbać oto, aby taka edukacja została wprowadzona.
Przecież cały czas o to gardłujemy i walczymy, narażając się na niewybredne epitety ze strony różnych "umiarkowanych konserwatystów", mniej umiarkowanych konserwatystów i rodziców z zakutymi łbami, którzy sami nie wiedzą, dzieciom nie powiedzą, a innym też powiedzieć nie pozwalają, bo się bozia obrazi.
>To jedyny możliwy kompromis aktualnie w Polsce
W Polsce, obawiam się, jedynym możliwym rozwiązaniem (bo nie kompromisem przecie) będzie zaostrzenie ustawy i kupa śmiechu w całej Europie, a w Polsce - kupa nieszczęść. Serdeczne dzięki za taki "kompromis".
>Które rozwiązanie jest racjonalne?
A ja Ci powiem, co uważam za racjonalne rozwiązanie: solidna, w miarę szybko wdrożona edukacja i zero zakazów. A jak się już ta edukacja utrwali, żadne zakazy nie będą potrzebne. Ty chyba nie masz pojęcia, jakie brednie wokół współżycia i ciąży panują w narodzie. Nasłuchałam się takich rzeczy, że głowa puchnie jak dynia, a i tak się w niej nie mieści, że w XXI wieku, w samym środku cywilizowanego kontynentu nastolatki wierzą w takie nonsensy. Dlaczego wierzą? Bo takich głupot naopowiadały im mamusie. Nic dziwnego, że się potem przytrafiają niechciane ciąże, nie tylko zresztą nastolatkom. Tak między nami, na początek edukacją warto by było objąć dorosłych, a dopiero potem dzieci...

>Czy z tego powodu nie należy mu się szacunek, pewna ochrona?
Primo, na szacunek trzeba sobie zapracować, nic za darmo. Secundo, "pewna" ochrona to tak, ale nie za wszelką cenę i nie wbrew interesom kobiety.
>Bo chodzi tutaj raczej o potencjał człowieka
Chodzi o to, że jak matka tak zdecyduje, to za parę miesięcy urodzi się potencjalny człowiek. I ten człowiek będzie miał wartość wyłącznie dla swojej matki, a dla innych - to dopiero po kilkunastu latach. A jak się nie urodzi, to w ogóle nie będzie o czym mówić. Nie przesadzajmy z tą potencjalnością, bo ona także jest mocno problematyczna.

Przestań pleść brednie typu "jak o czymś mówisz, to to promujesz" i nie wymyślaj od wariatów normalnym ludziom, którym się nie mieści w głowie, że można takie cudactwa mleć.
Cóż, jak to mawia Pan Andrzej Bogusławski, nikt nas nie skompromituje tak, jak uczynimy to sami...

>sprowadzaniem dyskusji do absurdu
Twoje absurdalne stwierdzenia wymagają absurdu. Inaczej się nie da.
Wytłumacz się wreszcie ze zdania "jak o czymś mówisz, to to promujesz", zamiast lamentować, że świat jest głupi i Cię nie lubi. Bo powiem Ci w tajemnicy: jak będziesz się nadal tak zachowywał, świat jeszcze bardziej nie będzie Cię lubić.

Jako bezdzietny (z wyboru), rozbuchany seksualnie bezbożnik z podwiązanymi nasieniowodami czuję potrzebę zabrania głosu.

Nie mam nic przeciwko temu, byś nie chciał żyć w moim sąsiedztwie ze względu na podane wyżej moje cechy osobiste, jednakże ciekawi mnie w Twoich wypowiedziach sprowadzanie cudzych poglądów na życie do rangi czegoś... bo ja wiem... złego?

Cytat:

Żeby nie być gołosłownym będę pisał na własnym przykładzie. Otóż częściowo zgadzam się z Tobą. Kobieta i/lub mężczyzna powinni się zabezpieczać, gdyż takie podejście jest po prostu oczywiste i dojrzałe w odniesieniu do skali konsekwencji. Niemniej u mnie wyglądało to tak, że partnerka (z którą nota bene bezbożnie i bezślubnie żyję od 5 lat i końca nie widać...) nie może brać piguł, bo mogą jej one poważnie zaszkodzić, jest uczulona na latex, co rzadko ale zdarza się, nie może sobie zafundować spirali (ponieważ w umyśle ginekologów funkcjonuje algorytm-imperatyw "jeszcze dojrzeje to się będzie chciała rozmnażać, więc pomyślimy za nią"), a do tego jej organizm fizycznie może nie wytrzymać nawet jednej ciąży i brak perspektyw na aborcję w przypadku wpadki. Jedynym sensownym wyjściem jest antykoncepcja po stronie prącia, jeśli wolno mi użyć tego sformułowania - wazektomia zatem. Rodzi się w mojej głowie kilka pytań do Twych wypowiedzi:
1. czy to podwiązane rozbuchanie seksualne oznacza długotrwały związek z jedną osobą, czy może nawiązujesz do popularnej koncepcji jakoby ludzi w ten czy inny sposób trwale zabezpieczeni byli nieodpowiedzialnymi, niedojrzałymi gówniarzami skaczącymi z kwiatka na kwiatek i żonglującymi partnerami przy każdej okazji?
2. Skoro poczułeś potrzebę przekonania wszystkich o tym, iż uważasz kobiety za istoty >myślące< *, zdolne i władne do podejmowania decyzji, to dlaczego podjąłeś autorytarną decyzję za nie? Absurdem jest stwierdzenie "możesz decydować za siebie, ale to ja decyduję kiedy decyzja zapada i czy jest decydująca".
3. Dlaczego po raz kolejny potencjalny potencjał potencjalnego dziecka jest wynoszony ponad realny potencjał i realną egzystencję kobiety?
4. "szacunek przez rozsądne uprawianie seksu" - mógłbyś jaśniej? Rozsądne znaczy jak? Niezbyt mocno? Niezbyt często? Niezbyt bezpłodnie? Rozumiem, bacząc na pozostałe wypowiedzi, że gdy dwoje ludzi się kocha i szanuje, jednocześnie "schlapując się spermą" to tak na prawdę się nie kocha i nie szanuje?

Rozumiem potrzebę poczucia własnej prawości, ale takie decydowanie za innych co jest ładne, co jest prawdziwe i czym objawia się szacunek trąci dulszczyzną. Pod co drugim artykułem jest komentarz, mówiący, że "90% katolików w Polsce żyje", zatem kto przede wszystkim korzysta z zabiegu aborcji? Może najpierw niech katolicy, których jest taka przytłaczająca większość wyrwą pierwej tą niechcianą belkę ze swego łona zanim położą łapy na czyimś.

P.S.
Cytat:
Zawsze myślałem, że "zachowania seksualne" są podstawą przetrwania każdego gatunku rozmnażającego się płciowo na tej planecie, i że odpowiedzialne za nie są dość niskie instynkty. Strach pomyśleć co by było gdyby przodkowie nasi zarazili się tą edukacją...

* - zawsze w takich przypadkach mam w głowie słowa w stylu "uważam, że czarni to też ludzie"

>A gdyby tak po prostu zastanowić się, czy rzeczywiście każdy, absolutnie każdy, osobnik gatunku homo sapiens ma nienaruszalne prawo do życia niwelujące inne prawa?

Problem jest czysto akademicki. Konstytucja nasza mówi, że najwyższą wartością jest godność. W innych krajach, a także dla ludzi prostych, łatwiej zrozumiałym jest twierdzenie, że wartością najwyższą jest wolność. Wszyscy to wiedzą i czują, że w obronie godności lub wolności wolno zabijać. Jeśli wróg wkracza na naszą ziemię, zabijamy go z czystym sumieniem. Każdy kapłan każdej religii błogosławi żołnierzy i kule, które lecą w kierunku najeźdźcy.

Nie czynię tu żadnej analogii do aborcji, jedynie obalam hipotezę, że może istnieć etyka opierająca się na prawie do życia. Trudno mi sobie wyobrazić mózg tak bardzo ułomny, że mógłby szczerze wierzyć w istnienie takiej etyki, dlatego tego rodzaju poglądy są albo perfidną demagogią, albo racjonalizacją wyłączającą umysł. A gdy umysł zostanie wyłączony, ujawniają się instynkty. Instynkty najeźdźcy.

Dlaczego człowiek z wyłączonym umysłem pragnie bronić życia dziecka poczętego? Skąd w takim "obrońcy" tyle agresji i nienawiści do kobiet i broniących je mężczyzn? Instynkt najeźdźcy każe człowiekowi pozabijać wrogów i zniewolić ich kobiety. Oczywiście nie twierdzę, że prolajfowcy świadomie dążą do zniewolenia kobiet. Oni wierzą głęboko w swoje czyste intencje. Demaskują ich jednak emocje i skutki możliwe do przewidzenia. Ich prawdziwym celem jest odebranie kobietom wolności i godności, aby grzecznie pozwalały się gwałcić i rodziły gwałcicielom dzieci.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Z zarodka nie powstanie krowa, zając lub bombka choinkowa tylko człowiek.
>W istocie, nawet zaśniad ze względu na genotyp zasługuje na to szczytne miano.

A żebyś wiedziała!
Znam praktykującą katoliczkę, której USG w 9 tygodniu ciąży pokazało, że dziecko nie żyje. Miała zabieg; diagnoza: zaśniad, badania histopatologiczne, czekanie na werdykt - złośliwe czy nie. Mnie osobiście świadomość tego, że to była "choroba", że żadnego płodu wcale tam nie było, bardzo by psychicznie pomogła w przeżyciu takiej tragedii; ona ten zaśniad nazwała (akt urodzenia i zgonu), ochrzciła i pochowała m.in. za zasiłek pogrzebowy, a w żałobie będzie do końca życia. I spróbuj jej powiedzieć, że to nie było (jej) dziecko.

Dla mnie aborcja jest tak osobistą i indywidualną sprawą, powiązaną z indywidualnym przypadkiem zdrowotnym każdej kobiety, jej światopoglądem, stanem psychicznym i stanem posiadania, że nie widzę możliwości idealnego dopracowania ani przepisów prawa, ani procedur medycznych. Co, oczywiście, nie oznacza braku konieczności dyskusji i pracy nad takimi przepisami. Ale w związku z tym byłabym daleka od całkowitych zakazów i agresywnej retoryki narzucającej określone poglądy, natomiast byłabym za możliwie jak najszerszą edukacją oraz opieką psychologiczną dla kobiet. Kobiety w ciąży, borykające się z jakimiś problemami i rozważające z jakichkolwiek powodów aborcję, przechodzą wyjątkowo trudne chwile. Taka medialna burza z wielowątkowymi dyskusjami, argumentami często od czapy (nie mam na myśli tej konkretnej dyskusji) dodatkowo siada na psychikę. W idealnej sytuacji kobieta z rozterkami miałaby prawo do szeroko zakrojonej diagnostyki medycznej, profesjonalnej opieki psychologicznej i prawnej - wtakich warunkach prawdopodobnie podjęłaby właściwą=dobrą dla siebie decyzję, której nie będzie później żałować. A prawo powinno jej na to pozwolić.

> prawo do aborcji (...) prawo go zabijać.

Takie sformułowania utrudniają rozumienie fundamentów prawa. To tylko skróty myślowe. W rzeczywistości nie ma czegoś takiego, jak "prawo do zabijania". Żołnierz, kat, rzeźnik, myśliwy, zabójca komara... zabija nie dlatego, że jest uprzywilejowany i posiada prawo do zabijania. Zabijamy w obronie własnej, zabijamy w obronie koniecznej... robimy to w obronie pewnych praw nadrzędnych nad prawem do życia, a nie w imię posiadanego prawa do zabijania. Kobieta zgwałcona zabija w obronie praw nadrzędnych nad prawem do życia - zabija w obronie godności i wolności. Gdyby prawo nakazywało kobietom rodzić dzieci gwałcicielom, to mielibyśmy państwo zbrodnicze, rządzone przez właścicieli niewolników, którzy prawo do życie stawiają wyżej niż godność i wolność. W takim państwie jedynym czynem słusznym moralnie byłoby zabicie męża przez żonę - zabicie pana przez niewolnika. Dopiero w takim państwie moglibyśmy mówić o prawie do zabijania, gdyż każdy niewolnik ma moralne prawo zabić swojego pana... wręcz obowiązek - to wręcz czyn heroiczny. To nieuchronny wniosek końcowy moralności opartej na prawach człowieka - największym bohaterstwem jest zabicie pana przez niewolnika.

Ochrona prawna dziecka poczętego nie może przekroczyć tej granicy, wyznaczonej przez prawa wyższe: prawo do godności i prawo do wolności.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Skoro naukowo, to może trochę statystyk.

Szkoda, że nie ma tu tej najważniejszej liczby, czyli liczby zażytych pigułek niedopuszczających do tego, żeby zapłodniona komórka jajowa uformowała ciążę i zatrzymała miesiączkę. Jako racjonalista nie rozumiem magii liczby 9 - co wspólnego ma ten wykres z nauką? Magię liczby 12 rozumiem - to liczba miesięcy "słonecznych". Magię 13 też rozumiem - to liczba miesięcy księżycowych. Ale co to ma wspólnego z aborcją?

---

doku (Tomasz Kamiński)

>1. Życie ludzkie jest najważniejsze

To fundamentalna nieprawda. Ten błąd może być skutkiem lub źródłem amoralności jego wyznawców.

Każda moralność opiera się na przeświadczeniu, że najważniejsza jest godność, wolność, człowieczeństwo, czy jak tam się to coś nazywa w konkretnej kulturze. W obronie tej najważniejszej wartości wolno zabijać - o tym wiedzą wszędzie na całym świecie wszyscy ludzie mających moralne zdolności, uczucia, sumienie czy jak tam chce to ktoś nazywać. Ja to nazywam instynktem moralnym. Jest on źródłem intuicyjnego rozróżniania dobra i zła. Nie musimy wkuwać etyki w dzieciństwie, gdyż łatwość jej uczenia się mamy wrodzoną. Nie musimy analizować sytuacji rozumowo, ocena moralna pojawia się odruchowo, często nieświadomie. To fundamentalna zdolność, jak zdolność logicznego myślenia.

Ludzi pozbawionych takich zdolności traktujemy jak ułomnych. Nie polemizujemy na temat fizyki z dzieckiem o IQ = 50. Szkoda, że zdolności moralne nie mają podobnego miernika. Pomyślałem sobie, że PSR mogłoby zainicjować projekt skonstruowania jakiegoś MQ na wzór IQ. Wyobraźmy sobie stowarzyszenie o nazwie Moralna Mensa, grupujące ludzie o najwyższym MQ, którzy układaliby nowe, coraz bardziej obiektywne testy na MQ. Coś takiego znacznie by ułatwiło politykom, prawnikom i etykom dyskusję na kontrowersyjne tematy typu aborcja, eutanazja, klonowanie itp. kwestie niemające ugruntowanych rozstrzygnięć. Powinno się te kwestie nazwać problemami otwartymi prawa i ograniczyć zasięg debaty do ludzi nieułomnych

---

doku (Tomasz Kamiński)