Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>Ależ Kościół nie uważa się za depozytariusza prawdy. Kościół głosi prawdę dla swych wiernych i nikt inny nie musi w to wierzyć. Prawdą jest natomiast, że chrzest (prócz doktrynalnego tłumaczenia) powinno się przyjmować świadomie. Z drugiej jednak strony wiarę można zmienić, nie ma przecież przymusu pozostania w wierze.
Gucio prawda. Sugerujesz więc, że kościół nie wpływa/próbuje wpływać na decyzję polityków i nie promuje jedynego słusznego światopoglądu? Może wydaje ci się, że kościół mówi ateistom i innowiercom żyjcie sobie jak chcecie? Czy może raczej z całych sił forsuje swoją wersję Prawdy, a swoich oponentów nazywa szczekającymi kundelkami? Zaś co do chrztu to znów nie trafiłeś. Apostazja jest trudna i stawia chcącego jej dokonać w pozycji petenta, nie ma też żadnej pewności, iż kościół wymaże dane ze swoich rejestrów.
>To prawda. Jest to przykład bagatelizowania problemu od zawsze. Marna to pociecha ale jeszcze kilkanaście lat temu problem nie był znany. Osłabienie roli Kościoła w świecie umożliwia bez bojaźni karanie za przestępcze czyny. Mam nadzieję, że proces będzie trwał.
W świecie może umożliwia, ale w Polsce nie widać aby kościół bał się sankcji karnych. Co więcej nie widać też woli politycznej do traktowania kleru jak zwykłych obywateli.
>A tak. Jest wiele Państw wyznaniowych kultywujących jedyną i słuszną religię.
Wiele to nie każde.
>Kościół katolicki chce być tolerancyjny i cywilizowany, no a wychodzi to średnio.
Gdyby chciał to by był. Tolerancyjny to może być dla swoich umundurowanych funkcjonariuszy, z byciem cywilizowanym też nie ma wiele wspólnego.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pytanie tylko czy wpływ Kościoła jest tak dokuczliwy. Czy raczej jest tak, że Państwo Polskie w ramach konkordatu dało prawa, z których Kościół korzysta.

No ba! Ale jak mu się jakieś prawa próbuje odbierać albo nie dawać, to jaki wtedy jest wrzask. Że religii nie ma na maturze, że pół procenta odpisu to za mało. Że: "nie jest manekinem, na którym można prowadzić badania". Że: gender nie przejdzie!
Itp.

>No ba! Ale jak mu się jakieś prawa próbuje odbierać albo nie dawać, to jaki wtedy jest wrzask. Że religii nie ma na maturze, że pół procenta odpisu to za mało. Że: "nie jest manekinem, na którym można prowadzić badania". Że: gender nie przejdzie!
>Itp.
A kto nie podnosi wrzasku jak mu się prawa odbiera? To chyba normalne. Zwykła obrona statusu. Czy to jakieś nadzwyczajne zjawisko? Religia w szkole to totalne nieporozumienie i chyba wszyscy o tym wiemy? Ale jeżeli wszyscy o tym wiemy to dlaczego jeszcze w szkołach jest? Zatem wpływ Kościoła? A jeżeli tak to jest to oznaka siły Kościoła czy słabości władzy?

>>Ależ Kościół nie uważa się za depozytariusza prawdy. Kościół głosi prawdę dla swych wiernych i nikt inny nie musi w to wierzyć. Prawdą jest natomiast, że chrzest (prócz doktrynalnego tłumaczenia) powinno się przyjmować świadomie. Z drugiej jednak strony wiarę można zmienić, nie ma przecież przymusu pozostania w wierze.
>Gucio prawda. Sugerujesz więc, że kościół nie wpływa/próbuje wpływać na decyzję polityków i nie promuje jedynego słusznego światopoglądu? Może wydaje ci się, że kościół mówi ateistom i innowiercom żyjcie sobie jak chcecie? Czy może raczej z całych sił forsuje swoją wersję Prawdy, a swoich oponentów nazywa szczekającymi kundelkami? Zaś co do chrztu to znów nie trafiłeś. Apostazja jest trudna i stawia chcącego jej dokonać w pozycji petenta, nie ma też żadnej pewności, iż kościół wymaże dane ze swoich rejestrów.
Ależ oczywiście, że wpływa i to chyba widać, że skutecznie. Próbuje forsować własny światopogląd, no bo jaki ma forsować, toż to Kościół katolicki mający swoje doktryny. Jeszcze raz podkreślę - powyższe to oznaka siły Kościoła czy słabości władzy. A skoro zmieniam wiarę na inną czcząc przy tym tego samego Boga to po co przejmować się wpisami do księgi chrztu.
>>To prawda. Jest to przykład bagatelizowania problemu od zawsze. Marna to pociecha ale jeszcze kilkanaście lat temu problem nie był znany. Osłabienie roli Kościoła w świecie umożliwia bez bojaźni karanie za przestępcze czyny. Mam nadzieję, że proces będzie trwał.
>W świecie może umożliwia, ale w Polsce nie widać aby kościół bał się sankcji karnych. Co więcej nie widać też woli politycznej do traktowania kleru jak zwykłych obywateli.
Pełna zgoda
>>Kościół katolicki chce być tolerancyjny i cywilizowany, no a wychodzi to średnio.
>Gdyby chciał to by był. Tolerancyjny to może być dla swoich umundurowanych funkcjonariuszy, z byciem cywilizowanym też nie ma wiele wspólnego.
Chcieć a być to odległe słowa. Gdyby spojrzeć wstecz o wiele lat to tolerancja Kościoła do innych wyznań jest większa czy mniejsza? Chyba większym problemem dla współczesnego Kościoła jest brak tolerancji dla wszystkich społecznych zjawisk, z którymi Kościół po prostu nie potrafi sobie poradzić, bo zajęcie jakiegokolwiek stanowiska może mieć w przyszłości reperkusje. Może to właśnie oznaka słabości?

>Ależ oczywiście, że wpływa i to chyba widać, że skutecznie. Próbuje forsować własny światopogląd, no bo jaki ma forsować, toż to Kościół katolicki mający swoje doktryny.
I wcale nie uważający, że ma rację? Zapewne tak mocno forsuje kościół swój pogląd na świat bo uważa, że się myli?
>A skoro zmieniam wiarę na inną czcząc przy tym tego samego Boga to po co przejmować się wpisami do księgi chrztu.
A jeśli chcę po prostu odejść (formalnie) z kościoła to też łatwo?
>Chcieć a być to odległe słowa. Gdyby spojrzeć wstecz o wiele lat to tolerancja Kościoła do innych wyznań jest większa czy mniejsza?
A jakaś prawdziwa tolerancja jest? Czy może kościół po prostu nie może pozwolić sobie na takie harce jak setki lat temu?
>Chyba większym problemem dla współczesnego Kościoła jest brak tolerancji dla wszystkich społecznych zjawisk, z którymi Kościół po prostu nie potrafi sobie poradzić, bo zajęcie jakiegokolwiek stanowiska może mieć w przyszłości reperkusje.
Brak tolerancji to żaden problem dla kościoła. Kościół to obok tolerancji nawet nie stał, on dąży do dominacji. Jak widać na przykładzie Polski całkiem skutecznie.
>Może to właśnie oznaka słabości?
Nieszczególnie w Polsce tą słabość widać.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Ależ oczywiście, że wpływa i to chyba widać, że skutecznie. Próbuje forsować własny światopogląd, no bo jaki ma forsować, toż to Kościół katolicki mający swoje doktryny.
>I wcale nie uważający, że ma rację? Zapewne tak mocno forsuje kościół swój pogląd na świat bo uważa, że się myli?
Ależ uważa, że ma rację. Racją Kościoła jest wpływ na wszystko dookoła. Także na świat materialny. Kościół robi to skutecznie od 2000 lat łącząc wiarę w Boga ze skutecznym zarządzaniem organizacją. Odczuwamy w tym fałsz bo nie sposób pogodzić materialnego bogactwa z duchowością.
>>A skoro zmieniam wiarę na inną czcząc przy tym tego samego Boga to po co przejmować się wpisami do księgi chrztu.
>A jeśli chcę po prostu odejść (formalnie) z kościoła to też łatwo?
No pewnie nie łatwo wymazać się zewsząd. Spróbuj wymazać swoją osobę ze wszystkich urzędów w Państwie i stać się anonimowym obywatelem. Jaki dowód chciałbyś otrzymać z Kościoła, że wymazano Twoje imię i nazwisko. A nawet jeżeli już wymazano to czy Kościół nie ma prawa do przechowywania archiwów, kto i kiedy był ochrzczonym katolikiem. Będziemy palić archiwa?
>>Chcieć a być to odległe słowa. Gdyby spojrzeć wstecz o wiele lat to tolerancja Kościoła do innych wyznań jest większa czy mniejsza?
>A jakaś prawdziwa tolerancja jest? Czy może kościół po prostu nie może pozwolić sobie na takie harce jak setki lat temu?
Właśnie! nie może już sobie pozwolić. To to o czym mówię. Fakt nagłaśniania seksualnych przestępstw byłby nie do pomyślenia jeszcze kilkanaście lat temu, ale już nie teraz. Kościół już nie może sobie na wiele pozwalać, ale są jeszcze enklawy absolutnej tolerancji dla Kościoła.
>>Chyba większym problemem dla współczesnego Kościoła jest brak tolerancji dla wszystkich społecznych zjawisk, z którymi Kościół po prostu nie potrafi sobie poradzić, bo zajęcie jakiegokolwiek stanowiska może mieć w przyszłości reperkusje.
>Brak tolerancji to żaden problem dla kościoła. Kościół to obok tolerancji nawet nie stał, on dąży do dominacji. Jak widać na przykładzie Polski całkiem skutecznie.
Nie wiem skąd ten wniosek? To brak tolerancji światopoglądowej osłabił Kościół. Kościół może dążyć do dominacji wśród innych religii, bo chodzi przecież o rzesze wiernych. Co innego jak jego dominacja przenosi się w struktury Państwa świeckiego - to niebezpieczne zjawisko.
>>Może to właśnie oznaka słabości?
>Nieszczególnie w Polsce tą słabość widać.

>No pewnie nie łatwo wymazać się zewsząd. Spróbuj wymazać swoją osobę ze wszystkich urzędów w Państwie i stać się anonimowym obywatelem.
Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Nie mam nic przeciwko przynależności państwowej, ale nigdy nie zgadzałem się na przekazanie jakichkolwiek danych o mnie kościołowi.
>Jaki dowód chciałbyś otrzymać z Kościoła, że wymazano Twoje imię i nazwisko. A nawet jeżeli już wymazano to czy Kościół nie ma prawa do przechowywania archiwów, kto i kiedy był ochrzczonym katolikiem. Będziemy palić archiwa?
Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
>Kościół już nie może sobie na wiele pozwalać, ale są jeszcze enklawy absolutnej tolerancji dla Kościoła.
Polska na przykład. Tu kościół może więcej niż wiele.
>Nie wiem skąd ten wniosek? To brak tolerancji światopoglądowej osłabił Kościół.
Nie brak tolerancji, a mądrzejsi obywatele. Religia opiera się na swoich tabu, musi jakoś utrzymywać wiernych w strachu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>A kto nie podnosi wrzasku jak mu się prawa odbiera? To chyba normalne. Zwykła obrona statusu.

Ne, ne, ne. Domaganie się umieszczenia religii na maturze to już nie jest obrona statusu, tylko żądanie przez kościół kolejnych ustępstw.

> A jeżeli tak to jest to oznaka siły Kościoła czy słabości władzy?

Ale tu nawet nie tyle chodzi o porównanie siłowych potencjałów obu stron. Tu chodzi o ocenę etycznego wymiaru działań i postawy kościoła, który tą etyką nieustannie macha na swoich sztandarach.

>Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.

I prawie już udało się taki stan wywalczyć. Trzeba wysłać pismo poleconym do proboszcza. Teraz poczekamy, aż się ta ścieżka proceduralna w praktyce przetrze:
wystap.pl/

> kto nie podnosi wrzasku jak mu się prawa odbiera?
A kto im prawa daje - sami sobie nadają?

>A kto im prawa daje - sami sobie nadają?
Prawa dotyczące Kościoła nadaje sobie sam Kościół. Stosunek Państwa do Kościoła określony jest przecież w konkordacie między Stolicą Apostolską a RP. Każdy Kościół, nie tylko rzymsko-katolicki, będzie walczył o jak najwyższy status w Państwie. Bo z tego wynikają wszelkiego rodzaju profity. Monetą płatniczą jest "rząd dusz" do głosowania.

>>A kto nie podnosi wrzasku jak mu się prawa odbiera? To chyba normalne. Zwykła obrona statusu.
>Ne, ne, ne. Domaganie się umieszczenia religii na maturze to już nie jest obrona statusu, tylko żądanie przez kościół kolejnych ustępstw.
Trudno by tu mówić o żądaniu ustępstw. Procedura jest dość prosta: dotąd nauka religii zgodnie z art.12 konkordatu może odbywać się w szkołach publicznych. Uczestnictwo jest dobrowolne (teoretycznie,bo żaden rodzic nie zaryzykuje aby nie wyrazić zgody na uczestnictwo w zajęciach religii z uwagi na bezpieczeństwo emocjonalne swojego dziecka). Szkoła niestety nie chroni tych, którzy myślą inaczej. Wprowadzenie religii katolickiej jako przedmiot maturalny wykracza poza prawne zapisy konkordatu. Umacnia to w ten sposób jedną z wielu Religii co jest niezgodne z fundamentalnymi zasadami Państwa świeckiego. Przestrzeń publiczna powinna kipieć z oburzenia - jakoś tego nie widzę. To raczej słabość społeczeństwa obywatelskiego, które nie ma kontaktu z ośrodkami władzy sprzyja takim praktykom.
>> A jeżeli tak to jest to oznaka siły Kościoła czy słabości władzy?
>Ale tu nawet nie tyle chodzi o porównanie siłowych potencjałów obu stron. Tu chodzi o ocenę etycznego wymiaru działań i postawy kościoła, który tą etyką nieustannie macha na swoich sztandarach.
A co jest nieetycznego w szerzeniu wiary przez dowolny Kościół? Każdy Kościół skorzysta z takich okazji jakie im się da. Jeszcze raz podkreślę walka Kościoła katolickiego o umocnienie się w strukturach Państwa jest oznaką jego słabości. Nie wystarczy bojaźń wiernych, Kościół musi się umacniać strukturalnie. I na to nie można się godzić.

>>No pewnie nie łatwo wymazać się zewsząd. Spróbuj wymazać swoją osobę ze wszystkich urzędów w Państwie i stać się anonimowym obywatelem.
>Jedno nie ma nic wspólnego z drugim. Nie mam nic przeciwko przynależności państwowej, ale nigdy nie zgadzałem się na przekazanie jakichkolwiek danych o mnie kościołowi.
Zgodnie z konstytucją RP to rodzice decydują o tym w jakiej wierze ma być wychowywane ich potomstwo. Z tym wiążą się konsekwencje, w przypadku Kościoła katolickiego chrzest i wpisanie do księgi chrztów. W konstytucji RP nic nie jest napisane o świadomości. To rodzice zadecydowali, bo mieli takie prawo, jak będą wychowywali swoje dziecko. Skoro na gruncie prawa wpis do księgi chrztu był prawem chroniony to jakie jest prawo mówiące o wymazaniu tej czynności. Można ten wpis chronić (ustawa o ochronie danych osobowych), ale nie można nikogo przymusić aby te dane usunął.
>>Jaki dowód chciałbyś otrzymać z Kościoła, że wymazano Twoje imię i nazwisko. A nawet jeżeli już wymazano to czy Kościół nie ma prawa do przechowywania archiwów, kto i kiedy był ochrzczonym katolikiem. Będziemy palić archiwa?
>Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
Nie jest to uregulowane w konkordacie i Kościół "na to nie pójdzie". Pisałem o tym wyżej. Sam piszesz o organizacji. Państwo jest także organizacją i zgody na wpisanie do USC nie wyrażałeś, a jednak Cię wpisali. A gdybyś zrzekł się obywatelstwa polskiego (bo przecież możesz) to zarządasz wymazania Ciebie z wszystkich rejestrów? Co do Apostazji - dążysz do maksymalnego rozdziału Państwa od Kościoła a chcesz aby sprawami wiary zajmował się świecki urząd?
>>Kościół już nie może sobie na wiele pozwalać, ale są jeszcze enklawy absolutnej tolerancji dla Kościoła.
>Polska na przykład. Tu kościół może więcej niż wiele.
>>Nie wiem skąd ten wniosek? To brak tolerancji światopoglądowej osłabił Kościół.
>Nie brak tolerancji, a mądrzejsi obywatele. Religia opiera się na swoich tabu, musi jakoś utrzymywać wiernych w strachu.
No i właśnie już nie może tego czynić. Wzmacnia swe struktury bo strach nie działa!

>Nie jest to uregulowane w konkordacie i Kościół "na to nie pójdzie". Pisałem o tym wyżej. Sam piszesz o organizacji. Państwo jest także organizacją i zgody na wpisanie do USC nie wyrażałeś, a jednak Cię wpisali. A gdybyś zrzekł się obywatelstwa polskiego (bo przecież możesz) to zarządasz wymazania Ciebie z wszystkich rejestrów?
Państwo nie kościół, więc Twój argument jest inwalidą, że posłużę się internetowym slangiem.
>Co do Apostazji - dążysz do maksymalnego rozdziału Państwa od Kościoła a chcesz aby sprawami wiary zajmował się świecki urząd?
Jakiej wiary? Papierami, bo wiara to akurat nie musi mieć z kościołem dużo wspólnego.
>No i właśnie już nie może tego czynić. Wzmacnia swe struktury bo strach nie działa!
Nie może? A czym są powodowane chrzty i posyłanie dzieci na religię jak nie strachem przed ostracyzmem wobec tych dzieci? Kościół straszy też cywilizacją śmierci, genderem i czymkolwiek co akurat do kościółkowych główek przyjdzie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nie jest to uregulowane w konkordacie i Kościół "na to nie pójdzie". Pisałem o tym wyżej. Sam piszesz o organizacji. Państwo jest także organizacją i zgody na wpisanie do USC nie wyrażałeś, a jednak Cię wpisali. A gdybyś zrzekł się obywatelstwa polskiego (bo przecież możesz) to zarządasz wymazania Ciebie z wszystkich rejestrów?
>Państwo nie kościół, więc Twój argument jest inwalidą, że posłużę się internetowym slangiem.
Kościół jest także organizacją, tak samo jak Państwo - nie widzę tu błędów logicznych. Nie wiem czego w tym nie rozumiesz?
>>Co do Apostazji - dążysz do maksymalnego rozdziału Państwa od Kościoła a chcesz aby sprawami wiary zajmował się świecki urząd?
>Jakiej wiary? Papierami, bo wiara to akurat nie musi mieć z kościołem dużo wspólnego.
Mieszasz pojęcia. Wiara katolicka jest nieodłącznie związana z Kościołem katolickim. To jaką dokumentację prowadzi to jego sprawa, a jeżeli chcesz to zmienić to nie wiń za ten stan rzeczy Kościoła. Są organy Państwa, które powinny się tą procedurą zająć (jeżeli o to Tobie chodzi)
>>No i właśnie już nie może tego czynić. Wzmacnia swe struktury bo strach nie działa!
>Nie może? A czym są powodowane chrzty i posyłanie dzieci na religię jak nie strachem przed ostracyzmem wobec tych dzieci? Kościół straszy też cywilizacją śmierci, genderem i czymkolwiek co akurat do kościółkowych główek przyjdzie.
Czytaj uważniej co piszę. Świadomość społeczna nie pozwala na grożenie zesłaniem w odchłań piekielną. Wprowadzenie religii do szkół nie jest powodowane wzbudzeniem strachu ale wzmocnieniem struktur Kościoła. Odbywa się to za pomocą socjotechnik, którym Ty także jesteś poddawany każdego dnia, choćby podczas wizyty w hipermarketach. Kościół katolicki straszy i wabi tym czym straszą i wabią inne wyznania, nie jest więc w tych praktykach odosobniony.