Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>>Zgodnie z konstytucją RP to rodzice decydują o tym w jakiej wierze ma być wychowywane ich potomstwo. Z tym wiążą się konsekwencje, w przypadku Kościoła katolickiego chrzest i wpisanie do księgi chrztów. W konstytucji RP nic nie jest napisane o świadomości. To rodzice zadecydowali, bo mieli takie prawo, jak będą wychowywali swoje dziecko. Skoro na gruncie prawa wpis do księgi chrztu był prawem chroniony to jakie jest prawo mówiące o wymazaniu tej czynności. Można ten wpis chronić (ustawa o ochronie danych osobowych), ale nie można nikogo przymusić aby te dane usunął.
>Byłoby dobrze, gdybyś - nie mając pojęcia o systemie ochrony danych osobowych - nie wypowiadał się na te tematy.
Spokojnie bez nerwów. Problem ochrony danych osobowych dotyczy w tym przypadku relacji między Państwem a kościołem, a o tym przecież piszę. Relacje te są ustalane na podstawie autonomii i poszanowania praw między RP a związkami wyznaniowymi. Tak więc ustawa o ochronie danych osobowych nie dotyczy związków wyznaniowych. GIODO nie może ingerować w zasoby chronione w tym przypadku wewnętrznym prawem związku wyznaniowego. Możliwość zakazu przetwarzania danych ustaje z chwilą skutecznego wystąpienia ze związku wyznaniowego i tylko wtedy. I nie było to jeszcze do niedawna takie oczywiste.
>Dla ułatwienia podam Ci tylko, że obecnie wszystkie rejestry co do zasady przenoszone są a następnie prowadzone w systemach informatycznych i usuwanie danych po utracie zgody na ich przetwarzanie to absolutna podstawa tego systemu i należy zrobić wszystko aby zmusić organizacje religijne do stosowania się do pewnych podstawowych zasad w tym zakresie. Np. jedną z takich zasad byłoby, aby w "rejestrze" "papierowym" (póki taki jest prowadzony), zamiast "adnotacji" następowało "przekreślenie", które oznaczałoby przede wszystkim zakaz migracji tych danych w jakiejkolwiek formie do rejestru informatycznego, natomiast w rejestrze informatycznym absolutnie powinnno następować pełne usunięcie danych na których przetwarzanie zgoda się skoczyła, bez żadnych "ale". EOT.
>>>Skoro zrywam z organizacją, z którą z własnej woli się nie związałem dlaczego miałaby ona mieć prawdo do przechowywania jakichkolwiek o mnie danych? Apostazją zaś powinno zajmować się państwo nie kościół. Ot, wysłanie kwitka do dajmy na to USC i po sprawie.
>Cofnięcie zgody przesłane do wiadomości (bo oryginał oczywiście do instytucji przetwarzającej czyli KrK) do właściwego urzędu państwowego, powinno być przyczynkiem kontroli, czy KrK prawidłowo w pełni dane wykreślił/usunął.
>

>Po co miałbym podawać takie propozycję? Nie przemawiam z sejmowej mównicy, ani nie mam możliwości ich wprowadzić.
Bo to dużo trudniejsze niż krytyka. Wymaga kompromisu i mądrości. Daje szansę na nagłośnienie nowych pomysłów, z którymi można polemizować. Skoro nie masz wiary na wprowadzenie zmian to po co się trudzisz krytyką?

>Bo to dużo trudniejsze niż krytyka. Wymaga kompromisu i mądrości.
Nie. Proponowanie czegoś bez możliwości tego wprowadzenia to tylko pisanie dla pisania. Niezależnie od tego jak bardzo słuszna byłaby propozycja jest ona niczym bez siły przebicia. Zaś co do kompromisu to w niektórych kwestiach jest on niepożądany.
>Daje szansę na nagłośnienie nowych pomysłów, z którymi można polemizować.
Polemika na forum nie zmieni krajowej rzeczywistości.
>Skoro nie masz wiary na wprowadzenie zmian to po co się trudzisz krytyką?
Bo nie lubię kościoła i tego co sobą reprezentuje.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ja jestem ateistą z urodzenia, teraz deistą i lubię duchowość ignacjańską ( Loyaola itp. ).
Deizm też jest mi bliski, a ogólnie interesuje mnie mistycyzm wielkich religii oraz medytacja.
> Do kościoła siedzę raczej posiedzieć się i pomodlić , niż na msze,w których razi mnie rutyna i to, że ludzie chodzą u nas na nie w większości dla tradycji, na pokaz " bo co ludzie powiedzą ", a nie dla autentycznej potrzeby.
Chodzę na msze młodzieżowe, sam należę do tzw. starej młodzieży. Grają tam gospelowo i po prostu jest żywiej i kazania nawet bywają sensowne.
>Najważniejszy jest w życiu autentyzm i wewnętrzna prawda.
>
W pełni popieram

>Spokojnie bez nerwów. Problem ochrony danych osobowych dotyczy w tym przypadku relacji między Państwem a kościołem, a o tym przecież piszę. Relacje te są ustalane na podstawie autonomii i poszanowania praw między RP a związkami wyznaniowymi. Tak więc ustawa o ochronie danych osobowych nie dotyczy związków wyznaniowych.
Taki jest zapis w aktualnej ustawie, bo tak idioci z Sejmu rozumieli ówcześnie "autonomię". To, że ten zapis jest idiotyczny i sprawia, iż pewne instytucje stawiane są poza prawem jest równie oczywiste. Regulacja prawna autonomii powinna być o wiele lepiej uregulowana - nie może polegać na całkowitym wyłączeniu spod prawa państwowego. I do tego zmierzają obecnie wyroki sądów. Bo na jakiej zasadzie sąd państwowy ma obecnie obiektywnie niereligijnie ocenić kto jest członkiem a kto nie. A dopuszczenie do wyłączonego z prawa przetwarzania danych nieczłonków jest absolutnie niekonstytucyjne.
Podkreślę raz jeszcze - nie ma żądnego racjonalnego powodu, aby spod prawa o zasadach przetwarzania danych osobowych wyłączać organizacje społeczne oparte o religię, a nie wyłączać np. organizacji społecznych opartych o jakikolwiek inny cel. W ogólnie nie ma powodu, aby jakiekolwiek organizacje wyłączać z tych zasad. Te zasady winny być powszechne, tak samo jak system nadzoru nad ich przestrzeganiem; zróżnicowane winny być tylko szczegóły wykonywania np. kontroli w różnych instytucjach.

>Taki jest zapis w aktualnej ustawie, bo tak idioci z Sejmu rozumieli ówcześnie "autonomię". To, że ten zapis jest idiotyczny i sprawia, iż pewne instytucje stawiane są poza prawem jest równie oczywiste. Regulacja prawna autonomii powinna być o wiele lepiej uregulowana - nie może polegać na całkowitym wyłączeniu spod prawa państwowego. I do tego zmierzają obecnie wyroki sądów. Bo na jakiej zasadzie sąd państwowy ma obecnie obiektywnie niereligijnie ocenić kto jest członkiem a kto nie. A dopuszczenie do wyłączonego z prawa przetwarzania danych nieczłonków jest absolutnie niekonstytucyjne.
>Podkreślę raz jeszcze - nie ma żądnego racjonalnego powodu, aby spod prawa o zasadach przetwarzania danych osobowych wyłączać organizacje społeczne oparte o religię, a nie wyłączać np. organizacji społecznych opartych o jakikolwiek inny cel. W ogólnie nie ma powodu, aby jakiekolwiek organizacje wyłączać z tych zasad. Te zasady winny być powszechne, tak samo jak system nadzoru nad ich przestrzeganiem; zróżnicowane winny być tylko szczegóły wykonywania np. kontroli w różnych instytucjach.
To prawda. W moich wcześniejszych wypowiedziach o tym właśnie mówię. Konieczny jest instytucjonalny nadzór organów Państwa nad poszanowaniem praw jego obywateli. Co do danych osobowych to problematyczny może być sposób nadzoru nad danymi. Część danych będzie polegała ochronie, a część nie. Część można kontrolować, a części nie. To trochę paranoidalne.

To zależy...

>Najważniejszy jest w życiu autentyzm i wewnętrzna prawda.

Pozwolę się nie zgodzić, że wewnętrzna prawda jest czymś najważniejszym. Czym kierowali się zamachowcy z 11/9 jeśli nie wewnętrzną prawdą?

Z samej definicji jest to prawda subiektywna, której nie można zweryfikować, równie dobrze może to być halucynacja wywołana albo chemią samego mózgu, albo chemią z zewnątrz. Nie chcę wdać się w rozważania na temat prawd subiektywnych i obiektywnych, chodzi mi tylko o możliwość zewnętrznej weryfikacji. Silne przekonanie o własnej prawdzie bywa niebezpieczne, głównie dla innych.

Jeśli twoja wewnętrzna prawda nie może być zweryfikowana przez innych, przy pomocy uznanych narzędzi i metod, to może należy zastanowić się nad jej prawdziwością i przydatnością. Czasami wystarczy zadać sobie pytanie: skąd wiem, że to prawda i jak mogę to udowodnić?

Najważniejsze chyba jest to, żeby się nie upierać, że moja wewnętrzna prawda jest najważniejsza, bo jest moja.
_

Cytat:
Nie mylmy zwykłej obelgi z mową nienawiści - to nie ten kaliber. Jeśli chodzi o mowę nienawiści, to prym raczej wiedzie kler właśnie nie przebierając w słowach przy potępianiu innych światopoglądów (ateista - niemoralny, prawdopodobnie zboczony kryptopsychopata), oskarżając dzieci o gwałty na bogu ducha winnych kapłanach, czy też imputując tym z in vitro podobieństwo do Frankensteina.

Chciałem również sprostować:
Cytat:

Będąc świeżo po lekturze "starego testamentu" mam wrażenie wręcz przeciwne. Wiele tam było wersów nawiązujących do koncepcji "życia na wieki" oraz całkowitego, fizycznego zmartwychwstania w formie identycznej z formą obecną podmiotu lirycznego. Faktycznie, nie jestem pewien czy występuje to w pięcioksięgu, jednakże pojawia się na pewno niedługo po nim. Sporo tego jest zawarte w psalmach, gdzie co drugi (przeplatany ze złorzeczeniem wrogom) jest marudzeniem o możliwość wiecznego życia. Dzieci i wnuki były raczej oznaką przychylności Jahwe, który swoich pupili obiecywał rozmnażać "niczym ziarna piasku na pustyni".

Cytat:

Sęk w tym, że koncepcja życia wiecznego, a w szczególności tej chłopsko-katolickiej koncepcji, że można żyć całe życie jak się komu podoba (byle się za bardzo nie afiszować), a potem na łożu śmierci spowiedź i wio żywcem do raju wcale tak bardzo nie pomaga. Ludzie robią masę głupich rzeczy, w przekonaniu, że ktoś im to kiedyś wynagrodzi w jakimś miejscu, z którego nie przychodzą nawet pocztówki. To nie jest wiara w najmniej wymagające rzeczy, gdyż podtrzymanie tej koncepcji może się wiązać z przyjęciem na barki olbrzymiego ciężaru w postaci problemów i bolesnych przemyśleń, których by nie było w przypadku zaakceptowania swojej śmiertelności. To są imperatywy wpajane ludziom od kolebki, a nie każdy ma na tyle sprzyjające środowisko i na tyle zadziorny charakter by się temu przeciwstawić całkowicie.

A jeśli chodzi o "prawdziwość" polskich katolików, to podejrzewałbym, że z tych, którzy jeszcze nie mają tego wszystkiego w dupie to są sami prawdziwi. Takie określenie nie ma sensu, bo kto to jest prawdziwy katolik? Zapewne każdy zapytany miałby swoją koncepcję na bycie prawdziwym katolikiem, która w mniejszym lub większym stopniu odbiegałaby od koncepcji innych prawdziwych katolików. W końcu jedni wierzą w Jezusa - super gościa, który jest kumplem i zawsze czuwa, nawet w toalecie, a inni byliby skłonni nosić włosiennicę i czasem sobie batem przypierdzielić, coby lepiej poczuć to, co czuł zbawiciel.

Żeby nie odbiegać za bardzo od tematu - zgadzam się z częścią przedmówców, przyrównujących zjawisko do konformizmu. Bo to trochę jak z komuną, gdy ktoś był w partii, chodził na wiece, ale skrycie w głębi serca się nie zgadzał - do tego stopnia niemy protest to nie protest. Jako osoba wychowana poza doktryną KRK (miałem nieszczęście urodzić się wśród sympatyków świadków Jehowy) miałem okazję kilka razy uczestniczyć w czymś, co można by nazwać wigilią, czyli w wyżerce zaserwowanej przez panią teściową, jednakże nie udawałem, że wiem o co chodzi, nie modliłem się, nie łamałem opłatkiem, jak również nigdy nie kryłem się ze swoją niewiarą. Patrząc z dzisiejszej perspektywy wyrzucam sobie to mimo wszystko, ponieważ, nawet zachowując wyżej wymienione postawy czułem się strasznie skrępowany przez całą religijną otoczkę. Ale jak to mówią starożytni chińscy nonkonformiści: teściowej się nie odmawia...

Jeśli zaś chodzi o samą krytykę religii, to ciężko się do tego odnieść, bo czasem mamy do czynienia z obrażaniem się osób posiadających uczucia religijne o nazwanie biskupa-pijaka pijakiem. Ja osobiście nigdy, przenigdy nie zaczynam tego typu konwersacji w towarzystwie, choć jeśli komuś temat bardzo ciąży na wątrobie i koniecznie chce rozmawiać to chętnie podzielę się stanowiskiem moim, mogę się nawet pokłócić. W towarzystwie większym i mniej znanym takich rozmów unikam jak ognia, bo nie mam ochoty na walkę z wiatrakami przy przewadze liczebnej wroga. Myślę, że ludzie mają z reguły zbyt wiele doraźnych i doczesnych problemów by mieć jeszcze czas, energię i ochotę na wchodzenie w dyskurs ze sporą częścią społeczeństwa oraz ciągłe uzasadnianie swojego stanowiska, wygrzebywanie argumentów i odpieranie ataków w obliczu postawy w stylu "bo mnie tak wychowali i wierzę, a ty się bezbożniku tłumacz". Moim zdaniem problem zaczyna się właśnie gdy ktoś rozsiewa propagandę, jakoby tylko ci źli, wściekli, wojujący ateiści, którzy chcą wszystkim ukraść święta krytykowali religię, bo przecież ci "postępowi" ( ) ateiści są tacy wpożo, że dziecko ochrzczą na roraty pójdą, i księdza po kolędzie przyjmą...

Wydaje mi się, że nie możemy dopuścić do tego, by kilku oszołomów uwsteczniało wspaniałe ludzkie osiągnięcie, jakim jest wyrwanie umysłu ze szponów ułudy. Bo to trochę tak, jak z osobami "tolerującymi" religie fundamentalistyczne - bo to nieładnie tak krytykować, komuś potem może być smutno. A obcinanie łechtaczek to tylko taki lokalny koloryt, żaden powód, żeby psy na ludziach wieszać, nieprawdaż?...

>Ja jestem ateistą z urodzenia, teraz deistą [...]
> Do kościoła siedzę raczej posiedzieć się i pomodlić [...]

Jeśli tylko mogę spytać po co jako ateista, teraz deista modlisz się w kościele? Nie chcę nic sugerować, ale takie stwierdzenie kłóci się dość mocno ze znaną mi definicją deizmu.

Swoją drogą wszyscy rodzimy się ateistami...

Mi taka postawa przypomina jedną ze znanych mi osób. Chodzi ona do pewnego "bardzo dobrego" katolickiego liceum w Krakowie i w związku z tym co niedzielę w garniturze na mszę, chociaż nie jest wierząca. Ot, postawa karierowicza, racjonalna, czy nie, gardzę takimi ludźmi. Gdy kariera jest najważniejsza, ten cały Ateizm 2.0 daje całkiem wymierne korzyści, gdy jest się częścią "elity" przesiąkniętej katolicyzmem, warto by nikt nie miał się czego przyczepić.

Wg mnie ateizm nie pociąga za sobą konieczności atakowania religii czy nielubienia kolęd. Takie coś to już raczej zalatuje poprzednimi czasami, a że niektórym u nas zostały przyzwyczajenia, młodzież z kolei idzie ich drogą i nam wychodzi, że z Kościołem trzeba walczyć, to wygląda to wszystko nieprzyjemnie. W dodatku na Zachodzie szerzy się Nowy Ateizm, wojujący, no a u nas jak wiadomo, lubimy wszystko co z Zachodu małpować, więc już wielu jest utwierdzonych w absolutnej słuszności niepobłażania religiom. Ale to minie.

---

Michał ck

>Kiedyś byłem łagodnym, tolerancyjnym ateistą, ale gdy po pewnym czasie, gdy zrozumiałem co robi Kościół z moim krajem, z moim życiem, z moją rodziną - stałem się wściekłym wojującym antyklerykałem.
>Religia zatruwa wszystko!

Spytam z ciekawości... co robi takiego kosciół z Twoim zyciem, krajem i rodziną ???

>Spytam z ciekawości... co robi takiego kosciół z Twoim zyciem, krajem i rodziną ???
Opowiem o kraju. Przyczynia się do dyskryminacji kobiet (aborcja), bezpłodnych (in vitro), homoseksualistów (związki partnerskie). Próbuje narzucać innym jak mają kończyć swoje życie (eutanazja), nakłada kaganiec na opinie "nieprawidłowe" (obraza uczuć religijnych), czerpie z budżetu państwa. Owszem, kościół generalnie robi to rękoma powolnych sobie polityków, ale to w gruncie rzeczy niczego nie zmienia.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.