Ateizm 2.0 czyli: jestem ateistą, ale lubię kolędy i nie atakuję religii? (Chyba, że macie jakieś lepsze definicje).

Z mojego punktu widzenia to zjawisko jest w ogólności jakieś dziwne. Dla mnie ateizm to po prostu brak wiary w bogów. Nic nie mówi o estetyce, sposobie życia itp.

Ponadto odnoszę wrażenie, że po tym pierwszym, głośno wyrażonym "ale..." idzie jeszcze drugie "ale..." przemycone w podtekstach. I to "ale" mówi: A skoro ktoś jest ateistą i nie lubi kolęd i/lub atakuje religie, to znaczy, że jest uprzedzony, agresywny i ma problem.

Jakoś tak się składa, że katolicka celebra nigdy (nawet za czasów wierzenia) nie wywoływała we mnie pozytywnych emocji. Kolędy mi się nie podobały, kompot z suszu uznawałam za paskudztwo, a większość chrześcijańskiej mitologii uważałam (nawet jako teistka) za średnio mądre bajki. Mity greckie były ciekawsze, nordyckie bardziej tajemnicze, a słowiańskie (a raczej ich strzępy) bardziej swojskie. Jeśli coś religijnego mi się w ogóle podoba, to współczesne pogan-etno pieśni do Swaroga (chociaż w niego też oczywiście nie wierzę).

Nie atakowanie/krytykowanie religii (zwłaszcza w polskich warunkach) jest postulatem jeszcze dziwniejszym. Mam wierzących przyjaciół, nie nawracam ich siłą i nawet nie otwieram takich tematów, ale jeśli ktoś sam zaczyna nie jestem dłużna. Formalne związki wyznaniowe też niewiele by mnie obchodziły, gdyby same z kolei nie atakowały głośno i dobitnie wszystkiego, co nie zgadza się z ich własną linią. Jeśli ktoś religijny nie jest nachalny, to i nie wywołuje we mnie specjalnie żadnych emocji. Taki Tygodnik Powszechny np. nie powoduje u mnie chęci atakowania i swędzenia kopytek.

Nie pojmuję jakie korzyści można uzyskać z przyjęcia postawy "ateizmu 2.0". Skąd ten fenomen?

>Nawet nie przyszło mi do głowy, aby komukolwiek odbierać prawo do oceny ryzyka.

Gdzie zatem doszukujesz się problemu?
Kobieta, uznawszy że nie ma ochoty podejmować żadnego związanego z ciążą ryzyka, usuwa ją. O czym tu dyskutować?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>>Nowotwór ani pasożyt nie nosi w sobie mojego materiału genetycznego.
>Wydaje mi się, że nie rozumiesz. Twój materiał naprawdę nie jest tu istotny. Naprawdę nie mogę pojąć czego nie rozumiesz w prostej przecież koncepcji. Kobieta jest jedyną dysponentką swojej macicy i kto tudzież co się w niej znajduje nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
Moja koncepcja jest tak prosta, że nie potrafisz sobie z nią poradzić. W momencie zapłodnienia kobieta przestaje być tylko i wyłącznie dysponentką macicy. I nie ma wyłącznego prawa do dysponowanie - nie swoją macicą, ale zarodka, który powstał z komórek dwóch osobników - a nie jednego.
>>Patrząc na to w ten sposób, stawiasz mnie w roli wirusa
>Ja cię naprawdę nie stawiam w żadnej roli. Nie istniejesz dla mnie w problemie aborcji w żadnym kontekście. Oczywiście, w momencie, gdy kobieta podjęła już ostateczną decyzję, wcześniej możesz ją próbować przekonywać, ale twój udział genetyczny w płodzie nie daje ci żadnych praw do kobiecej macicy.
Dla jasności. Personalizuję pisząc w pierwszej osobie, aby było łatwiej rozmawiać. Nie traktuj tego, proszę, dosłownie. - co do odpowiedzi: daje mi prawo udziału w płodzie; i proszę nie bagatelizuj tego.
>>duży nacisk kładziesz na "niechciany"
>Bo zasadniczo ciąż niechcianych dotyczy problem aborcji, nieprawdaż? Ciąż chcianych się nie terminuje, o ile nie stoją za tym istotne powody natury medycznej.
>>jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu, przymusu ... to rzeczywiście jest to problem, nie wiem o jaki kontekst Masz na myśli?
>Każdy, w którym kobieta nie chce kontynuować ciąży. Nie musi to być zaraz gwałt/przymus - wystarczy przypadek/pech.
Stosujesz wytrychy moralne. W ten sposób można usunąć każdą ciążę. Przypadek jest fundamentem świata (podstawy mechaniki kwantowej).
>>Tu zgoda. Musi być niczyj bo w przeciwnym wypadku mówilibyśmy o niewolnictwie. Rola rodziców polega na wychowaniu, zapewnieniu sobie praw do opieki nad potomstwem a nie do zapewnienia prawa własności. Choć widzę, że w wypowiedzi nadajesz mu podmiotowość - wcześniej przyrównałaś zarodek/płód do pasożyta, nowotworu.
>Jego podmiotowość nie jest dla mnie istotna. Znaczenie ciąży nadaje nosicielka. Albo chce mu udzielić "gościny" kosztem swojego organizmu, albo nie.
>Problem zapewne przestanie istnieć, jeśli w końcu uda się wytworzyć "sztuczną macicę", bo przestanie istnieć problem przymusu użytkowania cudzego ciała przez zarodek/płód.
Mówimy o zaistniałym stanie rzeczy. Jak chcesz przenieść zarodek/płód z jednej macicy do drugiej. Do aktu zapłodnienia już doszło. Istnieje już przecież teraz instytucja zastępczej matki - no ale dotyczy to niepłodności.
>>Jeszcze raz podkreślę. W momencie zapłodnienia w ciele kobiety powstaje także część mnie, nie chcę w tym kontekście być traktowany przedmiotowo.
>Nie powstaje żadna część ciebie - płód nie jest ani częścią ciała kobiety, ani mężczyzny.
Mówisz o cudzie, czy o poczęciu. W kontekście genetycznym nowy organizm powstaje z komórek ojca i matki (i nie chodzi mi o prawo własności)

Mała przerwa na szampana - wszystkiego dobrego w Nowym Roku

>No i właśnie dlatego, że sam nie mogę urodzić dziecka nie można traktować mnie przedmiotowo.
Dlatego, że nie możesz urodzić dziecka nie powinieneś o czyjejś ciąży decydować.
>Nie wiem o jakim ryzyku w związku z ciążą mówisz.
Zdrowotnym. Liliac zdążyła już o tym napisać.
>Coraz mniej kobiet decyduje się na dziecko.
Ich sprawa. Zresztą kobiety które chcą mieć dziecko aborcji raczej nie dokonują.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>W momencie zapłodnienia kobieta przestaje być tylko i wyłącznie dysponentką macicy.
Dlaczego? Z jakiej racji?
>I nie ma wyłącznego prawa do dysponowanie - nie swoją macicą, ale zarodka, który powstał z komórek dwóch osobników - a nie jednego.
Bo? Ma być żywym inkubatorem?
>Stosujesz wytrychy moralne. W ten sposób można usunąć każdą ciążę.
I co w tym złego? Gros ciąż usuwa się sam, patrz samoistne poronienie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Nawet nie przyszło mi do głowy, aby komukolwiek odbierać prawo do oceny ryzyka.
>Gdzie zatem doszukujesz się problemu?
>Kobieta, uznawszy że nie ma ochoty podejmować żadnego związanego z ciążą ryzyka, usuwa ją. O czym tu dyskutować?
Rozumiem, że każda kobieta posiada medyczną wiedzę kiedy ciąża jest zagrożona? I nie tylko do kobiety należy decyzja o dokonaniu aborcji z powodów o których pisałem.

>>Trochę zagalopowałem się z tą miłością, bo trzeba by ją zdefiniować. Jeżeli miłość to "chemia", to nawet przypadkowy i krótkotrwały związek można nazwać miłością. Jeżeli zarodek/płód jest wynikiem dobrowolnego związku partnerów to nie widzę w tym "obcości" to jest po prostu ich potomstwo.
>A kto chce dokonywać aborcji na chcianym potomstwie ?
No widzisz są na tym portalu opinie, że można dokonać aborcji bo miało się pecha albo ciąża jest wynikiem przypadku, a ja się z takim stanowiskiem nie zgadzam. Zatem co dla Ciebie znaczy chciane potomstwo. Zdefiniuj to.
>>No i właśnie dlatego, że sam nie mogę urodzić dziecka nie można traktować mnie przedmiotowo. Nie wiem o jakim ryzyku w związku z ciążą mówisz. To świat cywilizacji zachodu zaczyna traktować ciążę jak chorobę. Opieka nad kobietami w ciąży wynika jednak nie z ryzyk z nią związanych ale z bardzo niską rodnością. Coraz mniej kobiet decyduje się na dziecko.
>Czy utrudniając aborcję, a więc zwiększając ilość niechcianych dzieci rozwiążemy problem niskiego przyrostu naturalnego ?
Należy stworzyć systemową pomoc dla kobiet w ciąży, aby miały wybór i "nie chcianą" ciążę donosić, a później urodzone dziecko oddać w adopcję.
>Pytanie zasadnicze: idziemy w ilość, czy w jakość ? Chcemy produkować dzieci na potęgę, czy tylko wtedy, kiedy jesteśmy pewni, że rodzic zapewni im odpowiednią opiekę, miłość i warunki ekonomiczne do dobrego rozwoju ? Ja osobiście jestem fanem tego drugiego rozwiązania.
I jesteś w stanie zagwarantować miłość i rodzinne ognisko, status finansowy i w końcu szczęśliwy związek z partnerką na całe kilkanaście lat. Wolne żarty. Takie planowanie "sypnie" Ci się nim się obejrzysz.

>Moja koncepcja jest tak prosta, że nie potrafisz sobie z nią poradzić. W momencie zapłodnienia kobieta przestaje być tylko i wyłącznie dysponentką macicy. I nie ma wyłącznego prawa do dysponowanie

Ależ oczywiście, że jest prosta. Niemało takich panków po świecie chodzi, którym się wydaje, że mogą kobietom narzucać, co te będą czynić z własnym ciałem. Nie różnią się znacząco od pospolitych gwałcicieli - również próbują przymusem - niektórzy fizycznym, inni prawnym - skłonić kobiety do uwspólniania ich własnych narządów płciowych. A nie wszystkie - imaginuj sobie - planują się dzielić. Także macicą.

Co więcej, ja naprawdę nie muszę sobie nijak z twoją koncepcją radzić. Nie zgadzam się z nią i szczęśliwie nie muszę. W razie potrzeby mogę sobie wypisać odpowiednie recepty lub wyjechać na weekend do Pragi/Sztokholmu/Londynu. Może tak zresztą uczynić - na szczęście - większość przeciętnie majętnych kobiet. Problem niestety z twoimi i podobnymi koncepcjami mają kobiety, które finansowo sobie nie poradzą.

>ale zarodka, który powstał z komórek dwóch osobników - a nie jednego.

Naprawdę nie uważam za istotne czy to, co się bez mojej zgody w moim wnętrzu zalęgło, pochodzi z czyjejś - poza moją - komórki rozrodczej, czy z komórki macierzystej jakiegoś nowotworu. Jest niepożądane i w miarę możliwości zostanie usunięte

Powiem więcej, w kwestii ciąży istnieje dodatkowa - poza fizjologią i kwestiami własności - nierównowaga pomiędzy kobietą a mężczyzną. Mężczyzna o niechcianej ciąży dowie się wyłącznie wtedy, gdy kobieta zechce się z nim taką informacją podzielić. Ja na przykład z pewnością bym się nie podzieliła z kimś, kto mógłby mi przeprowadzenie odpowiednich procedur utrudniać.

>Dla jasności. Personalizuję pisząc w pierwszej osobie, aby było łatwiej rozmawiać. Nie traktuj tego, proszę, dosłownie.

Dla jasności - to nie ma żadnego znaczenia. Możesz sobie dowolnie pozamieniać pierwszą osobę z trzecią, nijak to moich poglądów nie zmienia.

>co do odpowiedzi: daje mi prawo udziału w płodzie; i proszę nie bagatelizuj tego.

Brutalnie rzekłszy - po usunięciu z macicy możesz się nim zająć zupełnie dowolnie.

>>Bo zasadniczo ciąż niechcianych dotyczy problem aborcji, nieprawdaż? Ciąż chcianych się nie terminuje, o ile nie stoją za tym istotne powody natury medycznej.
>>>jeżeli ciąża jest wynikiem gwałtu, przymusu ... to rzeczywiście jest to problem, nie wiem o jaki kontekst Masz na myśli?
>>Każdy, w którym kobieta nie chce kontynuować ciąży. Nie musi to być zaraz gwałt/przymus - wystarczy przypadek/pech.
>Stosujesz wytrychy moralne. W ten sposób można usunąć każdą ciążę.

Nie stosuję wytrychów. Po prostu - owszem - można usunąć każdą ciążę, której kobieta sobie nie życzy. Jeśli wydawało ci się, że mam na myśli cokolwiek innego, musiałeś mnie źle zrozumieć.

>>Problem zapewne przestanie istnieć, jeśli w końcu uda się wytworzyć "sztuczną macicę", bo przestanie istnieć problem przymusu użytkowania cudzego ciała przez zarodek/płód.
>Mówimy o zaistniałym stanie rzeczy. Jak chcesz przenieść zarodek/płód z jednej macicy do drugiej.

Nie wydaje mi się, bym gdzieś deklarowała, że będę ci klarować stan obecnych badań tą kwestią się zajmujących, ale zapewniam cię, że się takowe prowadzi. Proponuję użyć wyszukiwarki, jeśli temat bardziej cię interesuje.

>Istnieje już przecież teraz instytucja zastępczej matki - no ale dotyczy to niepłodności.

Owszem, istnieje też koncept surogatki, ale nadal jest to kwestia ciąż chcianych. My mówimy o niechcianych. A w takich przypadkach istnieje aborcja. Dość standardowe rozwiązanie w krajach cywilizowanych. I nie mów, proszę , o adopcji. Nie każdy ma ochotę w takim celu poświęcać 9 miesięcy swojego życia i ryzykować problemy zdrowotne, zawodowe, etc.

>Mówisz o cudzie

O cudzie, mówisz
Cuda to po świątyniach się ponoć dzieją. Ja mówię o zwykłej embriologii.

>W kontekście genetycznym nowy organizm powstaje z komórek ojca i matki (i nie chodzi mi o prawo własności)

I - jak już kilkakrotnie wspominałam - jest to zupełnie nieistotne.

>Mała przerwa na szampana - wszystkiego dobrego w Nowym Roku

Ależ najlepszego, najlepszego.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Rozumiem, że każda kobieta posiada medyczną wiedzę kiedy ciąża jest zagrożona? I nie tylko do kobiety należy decyzja o dokonaniu aborcji z powodów o których pisałem.

I znów nie zrozumiałeś. Nie chodzi o wiedzę o bezpośrednim zagrożeniu życia (przy okazji - termin "ciąża zagrożona" dotyczy raczej zagrożenia dla ciąży, nie dla ciężarnej), tylko o fakt, że każda ciąża wiąże się statystycznie z jakimś tam ryzykiem i kobieta ma prawo stwierdzić, że żadnego ciążowego ryzyka sobie nie życzy i rzeczoną ciążę terminować. I nic nikomu do tego, bo to kobieta będzie obciążona zdrowotnie.

A przy okazji - czy dobrze mi się wydaje, iż twoja powyższa wypowiedź sugeruje, że i w bezpośrednim zagrożeniu zdrowia/życia odebrałbyś kobiecie prawo decydowania o aborcji? Aż się poczułam zaintrygowana...

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>No widzisz są na tym portalu opinie, że można dokonać aborcji bo miało się pecha albo ciąża jest wynikiem przypadku, a ja się z takim stanowiskiem nie zgadzam. Zatem co dla Ciebie znaczy chciane potomstwo. Zdefiniuj to.

Takie, któremu chce się zapewnić pełnie opieki, miłości i tak dalej, o czym mówiłem wcześniej.

>Należy stworzyć systemową pomoc dla kobiet w ciąży, aby miały wybór i "nie chcianą" ciążę donosić, a później urodzone dziecko oddać w adopcję.

Bo Polska jest gotowa na opiekę nad tysiącami niechcianych dzieci

>I jesteś w stanie zagwarantować miłość i rodzinne ognisko, status finansowy i w końcu szczęśliwy związek z partnerką na całe kilkanaście lat. Wolne żarty. Takie planowanie "sypnie" Ci się nim się obejrzysz.

A Ty postulujesz, że ludzie są w stanie zrobić to samo, tylko dla cudzego dziecka. Kto tu teraz żartuje ?
>

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>...dwiedzała nas studentka filozofii, która do reszty pogubiła się, dzieląc się uwagami a propos niepodzielności bytów

Parafrazując klasyk Pasikowskiego: no, to jest argument przeciwko filozofii

Współczuję liliac, że musiałaś, dla takich naiwnych regigiogłąbów poświęcać sylwestrową noc.
Jakkolwiek muszę wspomnieć, że właśnie takie słowa:
>Po prostu - owszem - można usunąć każdą ciążę, której kobieta sobie nie życzy.
To jest to, co trzeba czasami tym oszołomom, żądnym systemu zniewalania kobiet, w imię bytów, po prostu tak nasadzić na łeb, coby ich oszołomiło. I powiedzieć - człowieku w morde, wróć na ziemię! nie masz żadnej władzy nade mną, ani nad żądną inną kobietą, twoje poglądy nie są w ogóle istotne!, cokolwiek pomyślisz lub uczynisz, możesz przyczynić się do nowych czyiś krzywd, ale w sprawie, o jaką walczysz nie zdziałasz NIC! te aborcje były, są i będą (różnica tylko, zarejestrowane lub nie, w medycznych warunkach lub nie); stań, zanurz głowę w zimnej wodzie i pomyśl jeszcze raz: co chcesz naprawdę osiągnąć?? o co ci chodzi?? o stan rejestru GUS?? filozofujesz dniami i nocami o stan rejestru GUS?? i nie widzisz, że to kompletnie chore na umyśle??

>Opieka nad kobietami w ciąży wynika jednak nie z ryzyk z nią związanych ale z bardzo niską rodnością. Coraz mniej kobiet decyduje się na dziecko.
>
Stawiam do rankingu, że jest to jedna z najbardziej kretyńskich myśli wypowiedzianych w ubiegłym roku na tym forum.
Bardzo to przykre, iż musieliśmy mieć tu do czynienia z takim zdziczeniem obyczajów.

>Moja koncepcja jest tak prosta, że nie potrafisz sobie z nią poradzić. W momencie zapłodnienia kobieta przestaje być tylko i wyłącznie dysponentką macicy. I nie ma wyłącznego prawa do dysponowanie - nie swoją macicą, ale zarodka, który powstał z komórek dwóch osobników - a nie jednego.
Oczywiście w momencie zapłodnienia (btw. opisz przy okazji który to moment), zasłona przybytku się zadziera, ziemia przestaje się trząść, żywi chowają się do grobów, i w ogóle cały świat zostaje powiadomiony, że nastąpiły kluczowe zmiany w statusie prawnym kobiety, wobec powyższego każdy policjant, strażnik miejski, prokurator oraz sędzia staje na baczność gotowy do działania, a gdyby zaspał, pijany po Sylwestrze - oczywiście zbudzi go nowooświecony ojciec zarodka i wszyscy staną, jak jeden mąż, zwarci i gotowi do obrony tych komórek przed przypadkowym wyłącznym dysponowaniem kobiety.
Oczywiście rojenia mózgowe nt. systemu prawnego niedającego żadnej opcji stosowania, nie mogą świadczyć przeciwko sobie samym. Liczą się wyższe idee.

>>Przyczynia się do dyskryminacji kobiet (aborcja), bezpłodnych (in vitro), homoseksualistów (związki partnerskie).
>Co dyskryminacji kobiet to jest to konwencja ideologiczna. Niemożność np uśpienia dziecka w 5 miesiącu życia mozna by nazwać dyskryminacją rodziców. Jeśli kosciół i w tej sprawie bedzie miał jakieś swoje zdanie to uznajmy że to wszysctko przez kosciół.
>Ale wracając do meritum, kosciół to tylko jedna z instytucji mająca taki pogląd na kwestie aborcji. Dlaczego akurat jej przypisywać "zasługę"?
> Myślisz że gdyby kosciół przestał istnieć to przestali by istnieć ludzie dla ktorych aborcja to przerywanie życia ktore nie powinno być legalne?
>In vitro - jest legalne, kosciol co prawda też ma jakieś o tym zdanie, ale czy wszyscy muszą mieć zdanie takie jak Ty?
>O związkach partnerskich decyduje Państwo, a nie kosciół, wiec moze obwińmy bezposredniego sprawce - Państwo - za dyskrymiancję homoseksualistow a nie kosciół, i walczmy z Państwem a nie kosciołem ?
Zgadzam się z Tobą. Odnoszę wrażenie, że nie próbujemy rozwiązywać problemów, a skupiamy się na szukaniu wrogów.

Mod:
Kasuj, proszę, zbędne cytowania.

>Odnoszę wrażenie, że nie próbujemy rozwiązywać problemów, a skupiamy się na szukaniu wrogów.
Stwierdzanie faktu to szukanie wrogów? Kościół macza palce w polskiej polityce, sprzeciw wobec choćby tylko aborcji ma podłoże religijne (sądząc z używanego języka). Jednostka zaś problemu klerykalizacji państwa nie rozwiąże, lepszym dla niej wyjściem jest wedle mnie wyjazd.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.