Wczoraj w programie Moniki Olejnik "Kropka na I" wystąpił Ksiądz dr hab. Dariusz Oko i Pan dr. Kamil Sipowicz. Ks. Oko przytoczył "fakt", którego nikt nie z obecnych nie zdementował mianowicie podczas inkwizycji, która trwała 350 lat zginęło około 4000 osób. Mam pytanie do forumowiczów czy może ktoś wie skąd ta liczba się wzięła?

>No bo bezpiecznie powiedzieć że komunizm i nazizm "to takie religie" właściwie.
Nie wgłębiając się zanadto nie bezpiecznie a prawdziwie.
>A sam Lenin przecież uparcie zalecał ateizm w swoich tekstach.
To co Lenin zalecał cokolwiek straciło na ważności po jego śmierci.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Katolik chętnie przypomni Stalina, ateista Inkwizycję, tyle tylko, że ani ateizm, ani chrześcijaństwo nie są przyczynami tych mordów.
Ja też tak sądzę.

>Przyczynami są ludzkie emocje i rządze: władza, pieniądze, seks, honor/obraza.
To też, ale podstawową przyczyną wszelkich masowych zbrodni jest wiara o czym można przeczytać w zalinkowanej wyżej mojej wypowiedzi oraz dalszej dyskusji z Panem w tym samym wątku. Polecam.

Warto też przeczytać o innych zbrodniczych religiach np. tu:
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,7#w475646
www.racjon(*)m.php/s,474361/z,0/d,9#w475688
>Do prowadzenia wojen potrzeba jednak ideologii, to się cóś znajduje: a to o boga idzie rzecz, równość, przestrzeń życiową, dobrze umotywować i "lecimy".
Żadna głupota religijno/ideologiczna ani chrześcijaństwo, ani komunizm, ani nazizm samo z siebie nie prowadzi do wojen i nie zabija - konieczną jest wiara w te głupoty, a im bardziej ślepa, głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejszą jest dla otoczenia. Wiara ogłupia i usprawiedliwia każdą zbrodnię popełnioną w jej imię, choćby było to i imię Boga Miłości. Postawa sceptycznego racjonalizmu nigdy nie daje dostatecznych podstaw, do gnębienia ludzi, a odwrotnie, to wszelcy sceptycy wobec dominującej wiary stają się jej pierwszymi ofiarami.

>Dzisiejsza debata w mediach o problemach kościoła, o religii, ateizmie, gender, itd... radykalizuje się i prowadzi do czegoś w rodzaju wojny światopoglądów. A na wojnie się oszukuje, stosuje propagandę, atakuje po chamsku, itd...
Tak, atak na gender, ze strony Kościoła przekracza szczyty chamstwa, ale już taka uroda kapłanów katolickich. Przecież samego kleru jest w Polsce więcej niż niewierzących, a kler usilnie wspierają "zawodowi katolicy" i "Lud Boży". Media są albo bezpośrednio w łapach Kościoła, albo pieczę nad ochroną w nich "wartości chrześcijańskich" sprawują dewoci. I co i mały portal antyklerykalny uwiera jak gwóźdź w bucie.

"Wojna światopoglądów", a gdzie pod krzyżem w sejmie. No chyba, że na naszym forum, gdzie Bogusławski kpi sobie ze świętej wiary i głupoty ludzi opierających swoje poglądy na wierze. Wierze w jakiekolwiek wymysły i stwory. Wierze w jakąkolwiek religię/ideologię. Tak "straszny dziadunio" prowadzi wojnę ideologiczną i jest śmiertelnym zagrożeniem dla Kościoła. Pan kpi, czy o drogę pyta?

>Tak też robi Oko i inni, ale też ze strony przeciwników KK lecą kłamstwa i brednie.
Przykłady i dowody zamiast opowiadania tu kłamstw i bredni.

>I tak będzie nadal. Trzeba by jakąś radę dialogu teiści-ateiści powołać.
Kościołowi dialog to był potrzebnym tylko wtedy, gdy Kościół był dosyć słabym: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850 Teraz wszelkie zaproszenia do rozmów to ma w wielkim poważaniu. Wiem, gdyż próbowałem pod auspicjami Uniwersytetu Warszawskiego konferencję na ten temat zorganizować. Księża profesorowie pomimo dobrych wieloletnich znajomości z nimi, grzecznie się wykręcali mówiąc, iż nie chcą mieć kłopotów. Natomiast spokojnie publikowali pod pseudonimami w periodyku, który redagowałem. Wiedzieli, że zachowam tajemnicę.

>Ale komu tak na prawdę zależy na tym, aby w spokoju rozmawiać o faktach, bez kłamstw, manipulacji i wzajemnego obrzucania się gównem?
Na pewno nie Kościołowi i na pewno nie chrześcijanom wchodzącym na nasz portal.
Mnie bardzo zależy na dyskusji na minimalnym poziomie intelektualnym, ale to zupełnie nie wychodzi:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Jak można dyskutować, gdy argumenty chce się wiarą zastępować. Z wiarą nie ma dyskusji, gdy ktoś wierzy, iż białe jest czarne, to nikt go nie przekona.

Miłego dnia.

@@@
.

>Ja też tak sądzę.
Jak zbyt często będziemy się ze sobą zgadzać, to będę musiał poddać się egzorcyzmom.
>>Przyczynami są ludzkie emocje i rządze: władza, pieniądze, seks, honor/obraza.
>To też, ale podstawową przyczyną wszelkich masowych zbrodni jest wiara ...
>Żadna głupota religijno/ideologiczna ani chrześcijaństwo, ani komunizm, ani nazizm samo z siebie nie prowadzi do wojen i nie zabija - konieczną jest wiara w te głupoty, a im bardziej ślepa, głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejszą jest dla otoczenia...
Tutaj też się z Panem zgadzam, tyle że jest pewna różnica. W takim chrześciajństwie wiara pojawia się jako pierwsza, jest czysta ideologicznie, dziewicza i dopiero rządze o ktorych pisałem wykorzystują ją do niecnych celów. A w takim nazizmie najpierw jest ideologia, a potem wiara, jako czynnik, który daje ideologii szanse.

>>Dzisiejsza debata w mediach o problemach kościoła, o religii, ateizmie, gender, itd... radykalizuje się i prowadzi do czegoś w rodzaju wojny światopoglądów. A na wojnie się oszukuje, stosuje propagandę, atakuje po chamsku, itd...
>Tak, atak na gender, ze strony Kościoła przekracza szczyty chamstwa, ale już taka uroda kapłanów katolickich. Przecież samego kleru jest w Polsce więcej niż niewierzących, a kler usilnie wspierają "zawodowi katolicy" i "Lud Boży". Media są albo bezpośrednio w łapach Kościoła, albo pieczę nad ochroną w nich "wartości chrześcijańskich" sprawują dewoci. I co i mały portal antyklerykalny uwiera jak gwóźdź w bucie.
Jak się na ten portal zapisywałem był bardziej racjonalistyczny niż antyklerykalny, teraz jest jakby odwrotnie. Mnie tam proszę Pana, nie uwiera ten portal, cenię go, czytuję i udzielam się na forum.
>"Wojna światopoglądów", a gdzie pod krzyżem w sejmie. No chyba, że na naszym forum, gdzie Bogusławski kpi sobie ze świętej wiary i głupoty ludzi opierających swoje poglądy na wierze. Wierze w jakiekolwiek wymysły i stwory. Wierze w jakąkolwiek religię/ideologię. Tak "straszny dziadunio" prowadzi wojnę ideologiczną i jest śmiertelnym zagrożeniem dla Kościoła. Pan kpi, czy o drogę pyta?
Wojna trwa, jest to dla mnie oczywiste, to że akurat Pan jest antyklerykałem nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia, nie jest też Pan żadnym śmiertelnym zagrożeniem dla KK, bo ten będzie dlugo istniał, jak i Pana i mnie już robaczki skonsumują.
>>Tak też robi Oko i inni, ale też ze strony przeciwników KK lecą kłamstwa i brednie.
>Przykłady i dowody zamiast opowiadania tu kłamstw i bredni.
Na tym portalu nieraz czytałem, że np.:
1. Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.
Są tutaj ludzie, w tym Pan, którzy mają wiedzę na ten temat, ale albo brną w kłamstwo, albo milczą.
2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw. Czy taka bzdura nikogo z Was racjonalistów nie drażni?
3. Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać. I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.
...

Rozumiem, że antyklerykalizm niechętny jest KK. Im bardziej jednak stajecie się antyklerykalni, tym mniej uczciwi, a to już przedsionek wiary, z którą Pan tak próbuje walczyć.

>>I tak będzie nadal. Trzeba by jakąś radę dialogu teiści-ateiści powołać.
>Kościołowi dialog to był potrzebnym tylko wtedy, gdy Kościół był dosyć słabym: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850 Teraz wszelkie zaproszenia do rozmów to ma w wielkim poważaniu. Wiem, gdyż próbowałem pod auspicjami Uniwersytetu Warszawskiego konferencję na ten temat zorganizować. Księża profesorowie pomimo dobrych wieloletnich znajomości z nimi, grzecznie się wykręcali mówiąc, iż nie chcą mieć kłopotów. Natomiast spokojnie publikowali pod pseudonimami w periodyku, który redagowałem. Wiedzieli, że zachowam tajemnicę.
Cóż, może teraz byłoby inaczej, gdyby zaprosić ludzi o uznanych autorytetach.
>>Ale komu tak na prawdę zależy na tym, aby w spokoju rozmawiać o faktach, bez kłamstw, manipulacji i wzajemnego obrzucania się gównem?
>Na pewno nie Kościołowi i na pewno nie chrześcijanom wchodzącym na nasz portal.
Uogólnia Pan. Ja jestem teistą, nie obrażam się, gdy mówią o mnie chrześcijanin. Bez problemu przyznam rację każdemu, kto uczciwie stawia arguemnty, niezależnie, czy owa racja uderza w KK, Boga, czy też nie. Ja raczej zarowno na tym portalu, jak i w realu mam problem z uczciwą dyskusją ze strony ateistów, bez uogólnień oczywiście.
>Mnie bardzo zależy na dyskusji na minimalnym poziomie intelektualnym, ale to zupełnie nie wychodzi:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
>Jak można dyskutować, gdy argumenty chce się wiarą zastępować. Z wiarą nie ma dyskusji, gdy ktoś wierzy, iż białe jest czarne, to nikt go nie przekona.

Będzie Pan zdumiony, ale zgadzam się z Panem. Nie mogę niestety brać odpowiedzialności za innych. Moja wiara w Boga wynika z analizy świata, pewnej nad tym światem refleksji i można rzec wewnętrznym przekonaniu. A te przekonanie wtapia się w tradycje chrześcijańską. Wiem, słabe to i marne jest z punktu widzenia racjonalizmu, ale prawdziwe (uczciwe wobec siebie) i pozwala zachować trzeźwy osąd i otwartą głowę. Pozwala też bez problemu dyskutować o największych zbrodniach Kościoła, uczciwie. To że Pan wrzuca mnie w rydzykowo-moherowy świat, to nic na to nie poradzę, chociaż utrudnia to dyskusje, czasem czyni ją niemożliwą.

Cytat:

<P>Żaden "najwyższy autorytet". Zacytowałem jedno z najczęściej używanych źródeł informacji
A ponieważ przedstawione w nim dane nie odpowiadają temu co tak powszechnie tu głosicie więc próbujesz zdyskredytować to źródło a przy okazji mnie sugerując, że Wikipedia kłamie a Ci, którzy z niej korzystają to pół-debile?? Hmm. W 10 minut znajdę ze 100 linków do Wikipedii, wklejanych przez tutejszych forumowych "góru" i "mentorów". To skąd ten dualizm?

Wikipedia to podręczne źródło wiedzy. Jeśli Ci się jakieś hasło "nie podoba" to nic prostszego jak je edytować... Przedstaw "lepsze" dokumenty a z łatwością obalisz tę "propagandę" a w dodatku przyczynisz się do pogłębienia także i mojej wiedzy na ten temat. Powiedz, która część opisu i bibliografii jest "niewłaściwa" a z chęcią zweryfikuję te informacje. Stwierdzenie "wikipedia jest "gupia" bo jest "gupia" kiedy przedstawia coś co nie pasuje do Twojego postrzegania świata naprawdę niewiele wnosi do jakiejkolwiek dyskusji.

Pozdrawiam

---

Cytat:
>mixed.blox(*)czyli-dlaczego-katolicyzm.html , jeden z komentarzy.
>I nie pozostaje mi nic, jak się pod tym czterema łapami podpisać.[/cytat]
   No jasne, Stalin to nie ateista a Kopernik była kobietą...

Skoro Stalin, Mao czy Pol Pot nie byli ateistami, (bo inaczej stwierdzenie, że ateiści są winni największych zbrodni ludzkości nie jest podłym kłamstwem a faktem) tylko "W coś tam jednak wierzył" to ateiści zwyczajnie nie istnieją... 95% tego forum to "dawkinsjanie" a reszta "spaghettianie" i inni "janie".
Przy takim manipulowaniu pojęciami można wszystko udowodnić...
Gdyby Dawkins zdecydował się na atak bombowy, to pewnie stwierdzilibyście, że "tak naprawdę, to on tylko udawał ateistę" . Ale kiedy inkwizytorzy , którzy całym swoim życiem i każdym wyrokiem zaprzeczali ideom Ewangelii skazywali kogoś na śmierć, to mówicie o "zbrodniach chrześcijaństwa". Skąd te podwójne standardy na tak szacownym "racjonalnym" forum???

Dodam jeszcze przewrotnie, że gdyby Stalin wierzył, że "jakiś Bóg" mógłby go pokarać za jego czyny, to strach by mu nie pozwolił dopuszczać się takich bestialstw. Tylko przekonanie o całkowitej bezkarności pozwoliło mu tak "rozwinąć skrzydła".

Pozdrawiam

---

Cytat:
   Do odpowiedzi poniżej dorzucę jeszcze rewolucję francuską, kiedy w imię "wolności, równości, braterstwa i rozumu" gilotyna nie stygła...

Pozdrawiam

---

>Do odpowiedzi poniżej dorzucę jeszcze rewolucję francuską, kiedy w imię "wolności, równości, braterstwa i rozumu"

Czyli calkiem ludzkie pojecia, uczucia, odczucia i zyczenia. Zadnych wyimaginowaych "wartosci" z nieba.

Ciekawi mnie kurczowe trzymanie sie teistow "faktu", ze wszyscy nieteistyczni psychopaci byli psychopatami z powodu braku wiary w jakiegos bozka??
Dlaczego Kim Dzong Un jest psycholem? Obok ateizmu jest rowiez akrasnoludkowcem, arozowokrokodylowcem, alatajacosloniowcem i a, a, a, a, a, a, a,........, (n+1)aczymstam.
Czemu akurat ateizm czyni go psycholem a nie dowolne inne a????????

>1. Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.
Zlikwidował/przyjął własną wersję, i to są fakty. Nawet jeśli powodem były dywagacje ideologiczne, to efektem jest m.in. możliwość "zarabiania na obrazkach".
>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw.
Używanie prezerwatyw nie ma żadnych realnych negatywnych konotacji, a może mieć pozytywne. Jeśli KrK utrudnia realizacje celów pozytywnych z powodu urojenia swoich negatywnych konotacji urojonych, to sprawa problem. Ostatecznie może być w niektórych przypadkach racjonalnie obciążony współodpowiedzialnością za przyczynianie się rozwijania epidemii AIDS wszędzie na świecie, nie tylko w Afryce. Nadużyciem mogłoby być uznanie, że jest jedynym wyłącznie odpowiedzialnym. KrK etyka seksualna jest obecnie w wielu miejscach na Ziemi bardzo szkodliwa i stanowi bardzo poważny problem (na szczęście tylko w wielu miejscach gdzie byłaby prawdziwą katastrofą KrK nie ma dużych wypływów (Indie, Chiny itd., natomiast jest problemem w Afryce), Planeta Ziemia boryka się z przeludnieniem, którego skutkami są choroby, bieda, aborcje. Promowanie antykoncepcji celem NAJBEZPIECZNIEJSZEJ/NAJTAŃSZEJ/NAJPROSTSZEJ (NAJSKUTECZNIEJSZEJ W STOSUNKU DO INNYCH ASPEKTÓW, JAK CENA MOŻLIWOŚĆ DOSTĘPNOŚCI ITD.) ograniczenia rozrodczości a także wielu chorób (w konsekwencji także zmniejszania biedy i polepszania jakości życia) jest polityką obecnie absolutnie niezbędną, aby zachować zdolność ludzkości do życia na planecie, która staje się powoli za mała. Nie wystarczy promowanie lepszej gospodarki, lepszego państwa, albowiem zasoby naturalne planety i miejsce na niej do życia - czy tego chcemy czy nie - są ograniczone, a ludzi jest kilka miliardów więcej niż dawniej, kiedy kościoły wymyślały swoje moralności (obecnie zużywamy już ponad 100% odnawialnych zasobów, zużywamy rocznie więcej niż Planeta rocznie produkuje, czyli już żyjemy na zajebisty kredyt, a zapowiada się kolejne miliardy ludzi). Tego KrK nie rozumie, gdyż żyje w urojeniach. Najlepszym tego przykładem są rządy Ajatollahów w Iranie. Oni też żyli w takim samym urojeniu, aż rzeczywistość (skutki niekontrolowanego przyrostu naturalnego) ich dopadła. Wówczas co się okazało - kazali rządowi robić to co potrzeba, ale.... po cichu, bo oficjalne podważanie religijnych urojeń byłoby fa upas. Teraz jest to kraj, w którym wskaźniki rozrodczości nie odbiegają od tzw. "norm przyzwoitości".
>3. Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać. I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.
To jest uogólnienie, na zasadzie słynnego "pamiętajcie, żeby te plusy nie przysłoniły wam minusów".

>Dodam jeszcze przewrotnie, że gdyby Stalin wierzył, że "jakiś Bóg" mógłby go pokarać za jego czyny, to strach by mu nie pozwolił dopuszczać się takich bestialstw. Tylko przekonanie o całkowitej bezkarności pozwoliło mu tak "rozwinąć skrzydła".
Problem, dziecko, polega na tym właśnie, iż nie możesz sprawić, aby ktokolwiek zaczął wierzyć w coś, w co nie wierzy. No chyba że masz przekonywujące dowody naukowe. Ale wówczas nie jest to już wiara, a nauka, czyli ateizm. Tym samym postulowanie religijności ludzi władzy niczego nie poprawia, bo na nic nie ma wpływu. Co najwyżej każdy z nich przed wyborami będzie udawać głęboką wiarę, aby być wybranym. Postulowanie na szeroką skalę religijności, tj. wierzenia bez dowodów, u ludzi mających wpływ na różne sprawy, jest natomiast obarczone poważnym ryzykiem - swoje podejście do życia, oparte na urojeniach i domysłach, zamiast naukowej rzetelności, będą przenosić na podejmowane decyzje, a to bezpośrednio skutkuje... typowymi wypaczeniami teokracji. Dlatego religijność należy odseparowywać od rządzenia i to skutecznie czynią nowoczesne demokracje, czy tego chcesz czy nie. Polska jest tu daleka od ideału i dlatego mamy "nowoczesną demokrację" "jak z koziej dupy trąba".

>>1. Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.
>Zlikwidował/przyjął własną wersję, i to są fakty. Nawet jeśli powodem były dywagacje ideologiczne, to efektem jest m.in. możliwość "zarabiania na obrazkach".
Co to znaczy zlikwidował/przyjął własną wresję? Zlikwidował drugie przykazanie czy nie? Proszę konkretnie, bez owijania w bawełnę.
>>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw.
>Używanie prezerwatyw nie ma żadnych realnych negatywnych konotacji, a może mieć pozytywne. Jeśli KrK utrudnia realizacje celów pozytywnych z powodu urojenia swoich negatywnych konotacji urojonych, to sprawa problem...
Ale dostrzegasz to, że KK nawołuje do wstrzemięźliwości, do odpowiedzialności za akt seksualny, że grzechem jest również akt seksualny bez ślubu. Kto nie posłucha KK w sprawie stosunku seksualnego, ten nie posłucha i w sprawie prezerwatywy.

Jedyny zarzut w tej sprawie dotyczyć może małżeństw, bez gumki się zarażają. Ale przecież wtedy KK nawołuje do wstrzemięźliwości, prawda?

Czy KK ma w Afryce tak duże wpływy, aby się wszyscy go słuchali? W cześci krajów tak, ale przecież nawet tam wierzą w swoich bożków plemiennych, i nie słuchają tak bardzo KK.

Skoro zatem KK nawołuje do wstrzemięźliwości seksualnej, dla poślubionych także jeśli są chorzy i mogę siebie pozarażać, ma ograniczony wpływ na społeczeństwa w Afryce, to teza o jego odpowiedzialności za rozprzestrzenianie się AIDS jest mocno naciągana, a z lubością opowiadana, także na tym portalu.

Kwestia przeludnienia planety jest poważna, ale tylko miejscami. I co na to KK? Czy zakaz używania prezerwatyw (uwaga, dotyczy tylko katolików!) powoduje przeludnienie? Tu działa ewolucja, a nie KK. Społęczeństwa bogatsze mają mniej dzieci, biedniejsze więcej. Właśnie najlepszym przykładem są Chiny i Indie, gdzie przeludnienie jest. Nie ma tam KK.

Owszem, działalność KK promuje wielodzietność, ale też odpowiedzialność, dla niektórych może też zakaz używania prezerwatyw być kluczowy i się namnażają. JEdnak w świetle przytoczonych tutaj przeze mnie faktów, wpływ KK na AIDS, przeludnienie jest zdecydowanie mniejszy niż rządów, ONZ, czy innych organizacji.

Oczywiście, byłoby idealnie z punktu widzenia AIDS, przeludnienia gdyby KK powiedział: kochajcie się, używajcie prezerwatyw, abortujcie, bóg Was kocha i się z tego cieszy. Ale tak jak i inni KK ma swoje poglądy.

>>3. Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać. I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.
>To jest uogólnienie, na zasadzie słynnego "pamiętajcie, żeby te plusy nie przysłoniły wam minusów".

Oczywiście, jest to uogólnienie. Ale uczciwa dyskusja wymaga podawania faktów i nie unikania rzeczy niewygodnych. Z łatwością można sprawdzić jak ateiści/racjonaliści (statystycznie rzecz jasna) są w tych dyskusjach uczciwi. Można np zadać pytanie: Czy KK robi/ł coś pozytywnego? Rozumiem, że pisanie takich rzeczy, na antyklerykalnym portalu, jest mało popularne, ale gdy się dyskutuje o czymś (kosciele) powinno się wskazywać na fakty. To jest racjonalizm. Chyba, że prowadzimy jakiś rodzaj wojny, wówczas wszystko jest jasne, ale czy racjonalne?

Zaprezentowanych tutaj moich opinii nie bierz do siebie osobiście, są to moje ststystyczne "wrażenia" z różnych dyskusji.

>   No jasne, Stalin to nie ateista a Kopernik była kobietą...
>Skoro Stalin, Mao czy Pol Pot nie byli ateistami, (bo inaczej stwierdzenie, że ateiści są winni największych zbrodni ludzkości nie jest podłym kłamstwem a faktem) tylko "W coś tam jednak wierzył" to ateiści zwyczajnie nie istnieją... 95% tego forum to "dawkinsjanie" a reszta "spaghettianie" i inni "janie".
To, że nie wierzyli w katolicką bozie nie oznacza, że byli ateistami. W nazwijmy to "ideały komunizmu" również można wierzyć i w ich imieniu zbrodni dokonywać. Twoje stwierdzenie, o ateistach winnych największych zbrodni ludzkości jest więc kłamstwem. Co do dalszej części Twojej wypowiedzi to ateizm tyczy się niewiary w bogów i nic więcej o człowieku nie mówi. Jest tylko cząstką światopoglądu, nie oznacza posiadania lub nie jakichś wartości. Religia z kolei już (przynajmniej w teorii) tak.
>Przy takim manipulowaniu pojęciami można wszystko udowodnić...
Jeśli ktoś tu manipuluje to Ty.
>Gdyby Dawkins zdecydował się na atak bombowy, to pewnie stwierdzilibyście, że "tak naprawdę, to on tylko udawał ateistę" . Ale kiedy inkwizytorzy , którzy całym swoim życiem i każdym wyrokiem zaprzeczali ideom Ewangelii skazywali kogoś na śmierć, to mówicie o "zbrodniach chrześcijaństwa". Skąd te podwójne standardy na tak szacownym "racjonalnym" forum???
Te podwójne standardy to sobie zmyśliłeś na potrzeby własnej wypowiedzi. Dawkins z atakami bombowymi nie ma nic wspólnego, Inkwizycja ma zaś krew na swoich rękach. Kontynuując wątek inkwizytorów to skoro byli oni chrześcijanami to ich zbrodnie były zbrodniami chrześcijaństwa.
>Dodam jeszcze przewrotnie, że gdyby Stalin wierzył, że "jakiś Bóg" mógłby go pokarać za jego czyny, to strach by mu nie pozwolił dopuszczać się takich bestialstw. Tylko przekonanie o całkowitej bezkarności pozwoliło mu tak "rozwinąć skrzydła".
Niewątpliwie tak właśnie by było. Abstrahując od nazistowskich Niemiec to zamachowcy, którzy zniszczyli WTC nie wyglądali na takich co bali się bożej kary.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Co to znaczy zlikwidował/przyjął własną wresję? Zlikwidował drugie przykazanie czy nie? Proszę konkretnie, bez owijania w bawełnę.
Jaja sobie robisz ???
Sam sobie odpowiedz na to pytanie katoliku.
Mnie i podejrzewam, że większość z nas to wali.
Nam wystarczą fakty, że KrK modyfikuje i nagina (interpretuje) pisma cały czas, czasami słusznie, czasami kuriozalnie.
Nie interesuje mnie w ogóle jaką definicję przyjmiesz do likwidacji zakazu wykonywania rzeźb i obrazów religijnych. Taki zakaz starożytni izraelscy pasterze kóz mieli, dzisiejsi katolicy nie mają. EOT.
To, że tzw. 10 super podstawowych przykazań to w większości religijne absurdy, poza kilkoma oczywistościami, wynikającymi z rozmyślania mądrych ludzi co do spokojnego rozwoju społecznego (nie zabijaj, nie kradnij, nie zdradzaj współmałżonka, szanuj rodziców, etc.), to żadna dla nas nowość.

>>>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw.
>>Używanie prezerwatyw nie ma żadnych realnych negatywnych konotacji, a może mieć pozytywne. Jeśli KrK utrudnia realizacje celów pozytywnych z powodu urojenia swoich negatywnych konotacji urojonych, to sprawa problem...
>Ale dostrzegasz to, że KK nawołuje do wstrzemięźliwości, do odpowiedzialności za akt seksualny, że grzechem jest również akt seksualny bez ślubu. Kto nie posłucha KK w sprawie stosunku seksualnego, ten nie posłucha i w sprawie prezerwatywy.
Mnie nie interesuje kto czego słucha, i nie o tym jest cały problem z KrK. Właśnie odwróciłeś kota ogonem. Przyznajesz, że KrK nie chce pomóc w rozwiązywaniu problemu, a dziwisz się, że jest mu to zarzucane. Poza tym człowieku. Ty mówisz o ludziach ze wsi, czy będą słuchać, podczas gdy sprawa idzie o rządy, czy będą finansować dystrybucję. KrK ma na rządy ogromny wpływ i zaprzeczanie temu do nie naiwność, to kompletna ignorancja. Żadne twe słowa nie są w stanie sprawić, aby KrK przestał być współodpowiedzialny za to, że epidemia AIDS w Afryce nie znika.
Nie wiem co masz na myśli w dalszych wywodach, ale nie wiem jak ty, ja nie widzę, żadnego powodu, aby chora osoba zaraziła współmałżonka. Tymczasem Ty żyjesz jakimś chyba urojeniem i nie docierają do Ciebie nawet tak podstawowe dawno udowodnione sprawy, że HIV nie jest wynikiem rozwiązłości seksualnej, z seksem ma tylko tyle wspólnego, że m.in. przenosi się najłatwiej drogą płciową. Problemem główmy Afryki jest jednak to, że jest tam już mnóstwo osób, które urodziło się z wirusem, bądź zostało nim zarażonych w inny sposób, niż poprzez seks, i te osoby wchodzą w dorosłość, często nie wiedząc nawet, że są chore. Trzeba zrozumieć istotę epidemii, że choroba rozprzestrzenia się w każdy możliwy sposób i w każdy możliwy sposób trzeba z nią walczyć. AIDS jest chorobą cichą, która nie objawia się od razu, tylko po dłuższy czasami czasie. KrK mówi o "wstrzemięźliwości". Czy zdajesz sobie sprawę, że to nawet nie jest urojenie, tylko haniebne znęcanie się nad całymi populacjami chorych ludźmi? Jak można całej populacji chorych ludzi, który umierają jeszcze o tym nie wiedząc, bo urodzili się z chorych rodziców, jeszcze zakazywać normalnego życia tak długo, jak tylko się da. Prezerwatywy to lek na rozwój epidemii, chorym ludziom nić nie szkodzący. Dyskusja nad jego zakazami jest obrzydliwa. i dla mnie EOT.

>Kwestia przeludnienia planety jest poważna, ale tylko miejscami.
Kwestia przeludnienia planety jest poważna i ogólnoplanetarna. Nie zamierzam dywagować nad Twoim sposobem myślenia, który - Ty religiancie tego nie ogarniasz - ale sprowadza się faktycznie do tego, że jedni mają się ogrodzić murem, a inni niech "zdychają w biedzie jak szczury", skoro nie potrafią być "wstrzemięźliwi", a ich władcy słuchają religijnych debili itp., w efekcie żadna cywilizowana i nieszkodliwa polityka ograniczająca zwiększanie populacji nie jest stosowana.

>Owszem, działalność KK promuje wielodzietność
I to wystarczy. Ludzi na planecie jest ogólnie za dużo i ich przyrost jest generalnie za szybki. Jeśli działalność KrK promuje wielodzietność to stanowi światowy problem. Działalność KrK aby była społecznie uznana i odpowiedzialna powinna jednoznacznie namawiać do rodzenia wyłącznie tylu dzieci, ilu się jest w stanie zapewnić godne życie oraz z uwzględnieniem bieżącej informacji demograficznej, obecnie nie będzie to więcej niż 3 dzieci).

>Oczywiście, byłoby idealnie z punktu widzenia AIDS, przeludnienia gdyby KK powiedział: kochajcie się, używajcie prezerwatyw, abortujcie, bóg Was kocha i się z tego cieszy. Ale tak jak i inni KK ma swoje poglądy.
Dokładnie to tego zmierzamy i o tym od początku piszę. KrK ma swoje urojone poglądy, oderwane od realnej sytuacji tego świata i jeszcze się tą ignorancją szczyci. Może jego moralność jest super idealna z punktu widzenia urojonego boga, ale nie z punktu widzenia moralności ogólnoludzkiej, czyli zwiększania dobrostanu jak największej ilości ludzi, przy uwzględnieniu możliwości (głównie chodzi o zasoby planety oraz technologie ich wykorzystania), jakie obecnie mamy oraz racjonalnych przewidywań co do możliwości przyszłych.
Na przykładzie: Fajnie to wszystko wygląda, gdy mamy wielki dom, a w nim 5 osobową pokoleniową rodzinę (babcia, dziadek, mama, tata i 1 dziecko), gdzie wszyscy w wieku zdolnym do pracy pracują i zarabiają; jasne że moralne będzie namawianie ich do rodzenia jeszcze co najmniej 2 dzieci. Ale zupełnie inaczej będziemy gadać, a to może nastąpić już w połowie tego XXI wieku, gdy w takim domu nagle ma mieszkać osób nie 5, a 20, albo 50, dla których w większości nawet nie chodzi, że nie ma nigdzie pracy, ale po prostu nie ma nawet terenu, żeby hodować rośliny i zwierzęta na jedzenie, bo dokoła są same takie domy i wierzowce. Wówczas szybko okaże się, że nie ma żadnej moralności w gadaniu "kochajcie się, bądźcie płodni i zaludniajcie ziemię"

>>Dodam jeszcze przewrotnie, że gdyby Stalin wierzył, że "jakiś Bóg" mógłby go pokarać za jego czyny, to strach by mu nie pozwolił dopuszczać się takich bestialstw. Tylko przekonanie o całkowitej bezkarności pozwoliło mu tak "rozwinąć skrzydła".
>Niewątpliwie tak właśnie by było. Abstrahując od nazistowskich Niemiec to zamachowcy, którzy zniszczyli WTC nie wyglądali na takich co bali się bożej kary.
W tym wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,598646 można obejrzeć np. inny przykładowy film o zachowaniu ludzi, którzy nie tylko nie boją się bożej kary za skrzywdzenie innego człowieka (wątłej, półnagiej dwudziestoparoletniej dziewczynki) lecz zdaje się wręcz oczekują za to boskiej nagrody. Daję sobie rękę uciąć, że jakby tak popuścić część z nich jak nic spaliłaby czarownicę na stosie.

.
>Jak zbyt często będziemy się ze sobą zgadzać, to będę musiał poddać się egzorcyzmom.
Już samo wejście na ten satanistyczny portal bezbożników źle świadczy o Panu, chyba że podjął się Pan misji ewangelizacji i otrzymał odpowiednie błogosławieństwa.

>Przyczynami są ludzkie emocje i rządze: władza, pieniądze, seks, honor/obraza.
>>>>To też, ale podstawową przyczyną wszelkich masowych zbrodni jest wiara ...
>>>>Żadna głupota religijno/ideologiczna ani chrześcijaństwo, ani komunizm, ani nazizm samo z siebie nie prowadzi do wojen i nie zabija - konieczną jest wiara w te głupoty, a im bardziej ślepa, głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejszą jest dla otoczenia...
>Tutaj też się z Panem zgadzam, tyle że jest pewna różnica. W takim chrześciajństwie wiara pojawia się jako pierwsza, jest czysta ideologicznie, dziewicza i dopiero rządze o ktorych pisałem wykorzystują ją do niecnych celów. A w takim nazizmie najpierw jest ideologia, a potem wiara, jako czynnik, który daje ideologii szanse.
Gucio prawda. Niech Pan dokładnie sobie ten post przeczyta, wraz z wszystkimi zawartymi w nim linkami, postara się zrozumieć co tam jest napisane i wyciągnie z tego racjonalne wnioski. Staram się aby każde moje twierdzenie było racjonalnie uzasadnione i jestem wdzięcznym za wykazywanie błędów w moim myśleniu. Ja niczego nie opieram na wierze.

>Dzisiejsza debata w mediach o problemach kościoła, o religii, ateizmie, gender, itd... radykalizuje się i prowadzi do czegoś w rodzaju wojny światopoglądów. A na wojnie się oszukuje, stosuje propagandę, atakuje po chamsku, itd...
>>>>Tak, atak na gender, ze strony Kościoła przekracza szczyty chamstwa, ale już taka uroda kapłanów katolickich. (...) I co i mały portal antyklerykalny uwiera jak gwóźdź w bucie.
>Jak się na ten portal zapisywałem był bardziej racjonalistyczny niż antyklerykalny, teraz jest jakby odwrotnie.
Nie wiem jaki był Pański odbiór portalu Racjonalista.pl - natomiast jestem święcie o tym przekonany, że o ile nawet teizm z trudnością da się pogodzić z racjonalizmem, to nijak nie daje się on pogodzić z klerykalizmem. Nawet co bardziej samodzielnie myślący katolicy klerykalizm odrzucają. Tak, to antyklerykalny portal.

>Mnie tam proszę Pana, nie uwiera ten portal, cenię go, czytuję i udzielam się na forum.
Cieszę się, że Pana nie uwiera, choć ma Pan stałe zarzuty co do jego linii programowej oraz poglądów znakomitej większości jego użytkowników z panem Big_zydem i mną na czele. Ale przyjmijmy Pańską dobrą wolę, że to tylko emocjonalna wymiana poglądów.

>>>>"Wojna światopoglądów", a gdzie pod krzyżem w sejmie. No chyba, że na naszym forum, gdzie Bogusławski kpi sobie ze świętej wiary i głupoty ludzi opierających swoje poglądy na wierze. Wierze w jakiekolwiek wymysły i stwory. Wierze w jakąkolwiek religię/ideologię. Tak "straszny dziadunio" prowadzi wojnę ideologiczną i jest śmiertelnym zagrożeniem dla Kościoła. Pan kpi, czy o drogę pyta?
>Wojna trwa, jest to dla mnie oczywiste,
Tak, chrześcijanie są zdolni do wytępienia wrogów do dziesiątego pokolenia. Stale prowadzą wojny o władzę na myślami i sumieniami całych społeczeństw. O nadzór kleru nad każdą władzę, o bogactwo Kościoła i luksusowe dobra doczesne wszystkich (choć zgodnie z hierarchią) sług kościoła. Tak, my też w miarę naszych możliwości bierzemy udział w tej wojnie starając się wyzwolić państwo z macek tej ośmiornicy. Walczymy po prostu o świeckie państwo, gdzie wszyscy jego obywatele są sobie równi mają równe prawa i równe obowiązki.

>to że akurat Pan jest antyklerykałem nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia,
Myślimy tu podobnie, to że Pan jest klerykałem "nie ma dla mnie osobiście żadnego znaczenia". Pan jest już całkowicie nieprzemakalny na argumenty i wszystkie spływają po Panu jak woda po kaczce. Dlatego nawet w bezpośrednich polemikach z fideistami nie do nich kieruję racjonalne argumenty, tylko do tych którzy potrafią je zrozumieć i mogą one być im do czegokolwiek przydatne. Swoje wypowiedzi kieruję do racjonalistycznej inteligencji, czyli ludzi o otwartych głowach, potrafiących myśleć samodzielnie.

>nie jest też Pan żadnym śmiertelnym zagrożeniem dla KK, bo ten będzie dlugo istniał, jak i Pana i mnie już robaczki skonsumują.
Dokładnie ma Pan rację, ale choć jestem dosyć starym człowiekiem, to pozostaję ideowcem. Proszę sobie przypomnieć zakład McMurphy'ego z "Lotu nad kukułczym gniazdem", iż wyrwie słupek z biczami wodnymi, który przegrywa oraz ostatnią scenę filmu, gdy Wodz Bromden, korzysta z podrzuconej mu idei. Kropla drąży skałę. Społeczeństwa Zachodniej Europy są świeckie i antyklerykalne, a mnie istnienie wierzących i grupujących je instytucje zupełnie nie przeszkadza. Chcę tylko aby nikt nam światopoglądu nie narzucał, a prawo państwowe nie było przez religie penalizowane.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Tak też robi Oko i inni, ale też ze strony przeciwników KK lecą kłamstwa i brednie.
>>>>Przykłady i dowody zamiast opowiadania tu kłamstw i bredni.
>Na tym portalu nieraz czytałem, że np.:
>1. Kościół zklikwidował 2 przykazanie z Dekalogu, aby zarabiać na obrazkach.
> Są tutaj ludzie, w tym Pan, którzy mają wiedzę na ten temat, ale albo brną w kłamstwo, albo milczą.
>2. Kościół odpowiada za rozwijanie się AIDS w Afryce, bo jest przeciwny używaniu prezerwatyw. Czy taka bzdura nikogo z Was racjonalistów nie drażni?
>3. Kościół to samo zło, nic dobrego nie można mu przypisać. I ze 20 plusów, żadnego komentarza ze strony racjonalistów.
Nie proszę Pana - nie drażni mnie to wcale, gdyż to stronniczy portal skierowany głównie do racjonalistycznej inteligencji, choć otwarty dla wszystkich. Mam też stary zwyczaj aby przed opublikowaniem swoich tekstów zapoznać się z linią programową danego medium i sądzę, że Pan to zrobił? W "Wprowadzeniu" miedzy innymi jest napisane: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.
Podczas ostrych emocjonalnych dyskusji stanowiska polaryzują się ponad merytoryczną potrzebę i merytoryczność argumentacji. Sam staram się nie dać złapać w taką pułapkę, ale i mnie się zdarza, iż wpadnę. (Tak, ja też uważam, że Kościół przyczynił się do rozwoju AIDS przez sprzeciwianie się używaniu prezerwatyw, choć nie znam stopnia tego przyczynienia, to nie moja działka. Tak, Kościół zniekształcił biblijną wersję dekalogu. To, że Kościół to samo zło, to niepotrzebnie został tu użyty wielki kwantyfikator - można znaleźć tam i rzeczy dobre, tyle tylko, że trzeba dobrze szukać.)

>Rozumiem, że antyklerykalizm niechętny jest KK.
Nie, proszę Pana antyklerykalizm, to tylko ideologia przeciwstawna, wroga wobec klerykalizmu, krytyczna wobec przywilejów lub władzy kleru w przestrzeni publicznej poza miejscami kultu. Tu zupełnie nie chodzi ani o wiarę, ani o Kościół, a tylko o uzurpacje kleru.

>Im bardziej jednak stajecie się antyklerykalni, tym mniej uczciwi,
Zawsze chętnie dyskutuję o swoich błędach, gdy ktoś mi je wykazuje, gdy zarzuca mi nieuczciwość to szlak mnie trafia, ale gdy udowodni swoją rację, to zawsze przepraszam. Mogę dużo nie wiedzieć, mogę się mylić i nie mieć racji - to ludzkie, ale zawsze staram się być maksymalnie uczciwym. Przestań więc Pan pieprzyć o konkrety proszę.

>a to już przedsionek wiary, z którą Pan tak próbuje walczyć.
Nie, proszę Pana - ja zupełnie nie walczę z wiarą, gdyż to zupełnie bezsensowna walka, staram się tylko jak mogę walczyć z głupotą. Z głupimi też ta walka jest z góry przegrana, ale spora część młodych ludzi szuka racjonalnych argumentów. Wiem, gdyż kiedyś sam ich bardzo poszukiwałem (teraz już mogę trochę mniej) i przez lata wpływałem intelektualnie na rozwój młodych umysłów. Tak inteligentni ludzie tak mają, iż przez całe życie szukają. Tylko głupcy uważają, że posiedli Prawdę i mają patent na rację.

>Cóż, może teraz byłoby inaczej, gdyby zaprosić ludzi o uznanych autorytetach.
Nie, wymienię tu nazwisk, ale jeżeli dla Pana, ktoś kto nosi tytuł ks. prof. i opublikował parę dzieł w temacie dyskusji nie jest uznanym autorytetem, to ja po papieża, a nawet kardynałów rzeczywiście sięgnąć nie mogłem. Takiego przełożenia to rzeczywiście nigdy nie miałem.

CDN

@@@
.