Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

>Czy w ogóle zrozumiałeś co Churchland mówiła? To jak mogłeś nie usłyszeć CO mówiła o oksytocynie i miłości?

Ona nie mówiła o miłości, tylko o potrzebie przywiązania, którą determinują u niektórych ssaków różne związki chemiczne. I jak sama przyznała - u ludzi nie jest to takie proste. Obecność oksytocyny może zwiększyć poziom "ufności", ale nie sprawi, że zmieni się czyjś charakter.

Ale co wynika z przyjęcia tezy o tym, że naszym myśleniem sterują związki chemiczne? Jaś kocha Małgosię ponieważ wzrósł mu poziom oksytocyny, czy może wzrósł mu poziom oksytocyny, ponieważ poznał Małgosię i to, czego się o niej dowiedział bardzo mu się spodobało? Spodobało mu się tak bardzo, że jego organizm zaczął wytwarzać oksytocynę, która jest chemiczną ekspresją jego pozytywnych myśli o Małgosi. Bo jeśli to chemia decyduje o naszych wyborach, to fakt, że Jaś kocha Małgosie, a nie Marysię, jest zupełnie arbitralny i nie ma nic wspólnego z tym, kim Małgosia i Marysia są. A wydaje się, że jednak nasza wiedza o naszym partnerze pełni istotną rolę w tworzeniu romantycznych relacji.

---

bembergiem w berg

>nie ma niczego w świadomości, co nie byłoby skorelowane z jej obiektywnym korelatem(np. mózgiem)

Skoro twierdzisz, że nie jest ważny nośnik, to można sobie wyobrazić, że potencjalnie świadomość może przejawiać dowolny materiał - odpowiednio ustawione krzesła, drzewa czy łyżki durszlakowe mogą być nośnikiem myślenia. A może nawet cząsteczki powietrza? Oczywiście odpowiednio uporządkowane. I wtedy jasne, nie ma nic w świadomości, czego nie ma w nośniku - innymi słowy - świadomość nie istnieje bez odpowiedniego podłoża. A podłożem może być cokolwiek. Np. coś nieskończenie małego i niematerialnego jak cząsteczki elementarne. Co stoi na przeszkodzie? Panpsychizm FTW.

>>2. Wiemy jak działa pojedynczy neuron, ale zjawisko świadomości, które miałoby superweniować na siatce neuronów wciąż jest tajemnicze.
>Nie ma żadnej tajemnicy w korelacji tych zjawisk.

Ciekawe. To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość? I co sprawia, że takie, a nie inne połączenie neuronów przekłada się na doświadczanie subiektywności u poszczególnych ludzi?

---

bembergiem w berg

>bakterie kałowe

Ojej, być może bakterie kałowe także mają jakieś swoje zalety, ale kimże ja jestem, żeby ci mówić, co powinno być dla ciebie najwyższym dobrem. Wolny kraj.

---

bembergiem w berg

> Churchland nie twierdzi, że posiada wyjaśnienie problemu mind-body, tylko zastanawia się nad konsekwencjami przyjęcia jednej z możliwych opcji wyjaśnienia tego problemu.

O ile mi wiadomo, konsekwencją przyjęcia tej opcji jest całkowita jej zgodnodność ze wszystkimi znanymi nam faktami. A więc jest to wyjaśnienie.

> To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?

To jest kwestia umowna. Podobnie jak odpowiedź na pytanie jakie jest minimum wiązań chemicznych aby pojawiło się życie. Na przykład, jest kwestią umowną, czy wirusy uznać za żywe organizmy.

> I co sprawia, że takie, a nie inne połączenie neuronów przekłada się na doświadczanie subiektywności u poszczególnych ludzi?

Moim zdaniem, do istnienia świadomości potrzebna jest zdolność sieci neuronowej do modelowania otoczenia. A jeżeli chcesz doświadczać subiektywności, to musisz myśleć o niej, czyli modelować tę subiektywność, a więc modelować model otoczenia. Niewątpliwie wymaga to skomplikowanego nośnika.

>To zjawiska te nie mają przyczyny, czy przyczyna tych zjawisk jest trudna/niemożliwa do stwierdzenia? Bo to jakby dwie różne sytuacje.

Sam Einstein nie chciał się pogodzić z brakiem przyczynowości w mechanice kwantowej i był autorem tzw paradoksu PER. Chodziło z grubsza o istnienie parametrów ukrytych, które mogłyby uratować przyczynowość. Rozstrzygającym argumentem przeciwko istnieniu takich ukrytych parametrów były doświadczenia (Alain Aspect) wykazujących łamanie nierówności Bell'a ( pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)

>Skoro twierdzisz, że nie jest ważny nośnik,...

Nie, nie twierdzę. Podając przykład mózgu - wydawało mi się - że kieruję uwagę na określone tory. Nie twierdzę, że spelśniały kawałek kiełbasy może byc nośnikiem świadomości. Faktem jest, że znane nam nośniki świadomości (mózgi) są niezwykle skompliwowane: setki miliardów neuronów + synaptyczne połączenia dają niewyobrażalne ilości kombinacji.

>można sobie wyobrazić, że potencjalnie świadomość może przejawiać dowolny materiał - odpowiednio ustawione krzesła, drzewa czy łyżki durszlakowe mogą być nośnikiem myślenia.

Tego rodzaju wyobraźnia tworzy również bóstwa lub lub boga: można sobie wyobrazić starca z brodą, który trzyma na swym łonie wszechświat....Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia. Wyobraźnia jest ważna nie jako źródło ontologicznych kreacji, ale jako źródło i sposób eksplikacji tego, co jest dane w doświadczeniu.

>...innymi słowy - świadomość nie istnieje bez odpowiedniego podłoża. A podłożem może być cokolwiek. Np. coś nieskończenie małego i niematerialnego jak cząsteczki elementarne.

Jak wyżej. Ale jest różnica miedzy cząstkami elementarnymi mózgu a kompostu w ogródku. Być może uda się w przyszłości znaleźć opis wiążący cząstki elementarne mózgu z jego molekularnym opisem i stanami świadomości oraz zachowaniem. Brakuje nam jednak logiki tego rodzaju przejść. Pewne nadzieje wiąże się z logiką zbiorów rozmytych (fuzzy). Trzeba też widzieć zagadnienie w szerokim kontekście ewolucji, pojawienia się układu nerwowego.

>Panpsychizm...

Jak wyżej.

>To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?

Tak, wiadomo. Na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że ... dużo: ok. sto miliardów neuronów i ponad 10 000 połaczeń na każdy. Próbuje się to upraszczać, modelować, bo nie znany jest (jeszcze) język opisu tego rodzaju złożoności. Ale idealizacje nauki są na ogół trafne: nie trzeba np. rozpatrywać poszczególnych atomów Ziemi i Księżyca, aby oszacować grawitacyjne siły między tymi planetami. Myślę, że to ta kwestia. Tak więc opisując mózg być może nie trzeba będzie sięgać aż do cząstek elementarnych: wystarcza większa rozdzielczość. W tej chwili - w ramach Human Brain Project - udało się stworzyć model jednego milimetra sześciennego mózgu, co daje ok. 100 000 neuronów:

www.heise.de/tp/artikel/37/37155/1.html

Czy to dużo? Uszkodzenie ośrodka mowy, który badał Broca wygladało tak:



Pacjent był w stanie wyprodukowac tylko jedną sylabę: tan. Obecnie można prześledzić w miarę dokładnie jakie skutki psychiczne i intelektualne pociagają za sobą ubytki czy też zaburzenia funkcjonalne w (rozwoju) mózgu (np. syndrom Millera-Diekera -gładkomózgowie- skazuje człowieka na niemowlęctwo)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Świadomość zyskujesz dzięki organowi, którym jest mózg
>Zgadzam się, że świadomość jest wytwarzana przez mózg...
>>i stracisz w momencie swojej śmierci.
>... ale nie jest oczywiste, co dzieje się z nią po jego śmierci.
-A co się dzieje gdy człowiek traci przytomność? Nie trzeba śmierci już za życia widać, że świadomość to tylko wytwór neuronów. Co się dzieje po wylewie? Ludzie nie poznają miejsc zamieszkania lub twarzy najbliższych, zapominają co robili, kim są. A Choroba Alzheimera? To choroba świadomości?

> Rozstrzygającym argumentem przeciwko istnieniu takich ukrytych parametrów były doświadczenia (Alain Aspect) wykazujących łamanie nierówności Bell'a ( pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella)

To nie jest prawda. Ponad pół wieku temu David Bohm pokazał jak skonstruować teorię, w której cząstki kwantowe mają dokładnie określone trajektorie (czyli te parametry ukryte), a późniejsze doświadczenia Aspecta nie sfalsyfikowały tej teorii. Pozostaje ona nadal jedną z poprawnych interpretacji mechaniki kwantowej. en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

>empatię wyjaśnić można w kategoriach funkcjonowania pewnego rodzaju neuronów (tzw. lustrzanych). Wyjasnienie to w niczym nie umniejsza wagi i roli empatii tak w codziennym zachowaniu, jak i w teoretycznych rozważaniach np. nad uzasadnieniem norm etycznych.

Istnienie neuronów lustrzanych naukowo otwiera i zamyka całą ludzką etykę i moralność. O tym mniej więcej pisze Sam Harris w Pejzażu Moralnym, gdzie wyjaśnia w jaki sposób nauka określa wartości.
Prawda o funkcjonowaniu natury nigdy nie może niczego umniejszać. Daje wręcz możliwość realnego oddziaływania nakierowane na oczekiwane rezultaty, zamiast dotychczasowych działań przypadkowych, chaotycznych, jak np. wymyślanie kolejnych religii.
Tymczasem wreszcie w XXI wieku możemy działać z wiedzą naukową w tych najważniejszych dla przyszłości ludzkości sprawach.

Lepiej nie krzyczeć hop dopóki...Teoria Bohm'a nie jest bynajmniej akceptowana przez wszystkich fizyków gdyż prowadzi do wielu paradoksów: proszę np rzucić okiem na pracę iopscience.iop.org/1742-6596/442/1/012060 A ja należę do tych co maja poważne wątpliwości co do poprawności czy realności tej interpretacji mechaniki kwantowej.

>> To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?
>To jest kwestia umowna.

Jasne. A np. fotosynteza też jest kwestią umowną?

>> I co sprawia, że takie, a nie inne połączenie neuronów przekłada się na doświadczanie subiektywności u poszczególnych ludzi?
>Moim zdaniem, do istnienia świadomości potrzebna jest zdolność sieci neuronowej do modelowania otoczenia.

Innymi słowy do istnienia zdolności modelowania otoczenia, potrzebna jest zdolność modelowania otoczenia. W sumie racja.

---

bembergiem w berg

>Proponuję odróżniać istnienie rzeczywistych (taka tautologia) stworzeń od istnienia wizerunków stworzeń mitologicznych, dobrze?
>
Stworzenie mitologiczne.... Podoba mi się to określenie. Proponuję upowszechnić. Tylko nie jestem pewny, czy to nie obraża uczuć religijnych naszych posłów...

>>Skoro twierdzisz, że nie jest ważny nośnik,...
>Nie, nie twierdzę.

Przecież napisałeś: "Nie ma znaczenia, czy będzie to mózg, czy jego proteza."

>Nie twierdzę, że spelśniały kawałek kiełbasy może byc nośnikiem świadomości.

Czemu? A miliard spleśniałych kawałków kiełbasy? Myślisz, że nie dałoby się z tego zrobić czegoś, co symulowałoby sieć neuronową?

>Faktem jest, że znane nam nośniki świadomości (mózgi) są niezwykle skompliwowane

Mając do dyspozycji tyle kiełbasy można by zbudować równie skomplikowaną strukturę.

>Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia. Wyobraźnia jest ważna nie jako źródło ontologicznych kreacji, ale jako źródło i sposób eksplikacji tego, co jest dane w doświadczeniu.

A skąd wiemy, że organizmy ewoluują, jeśli nie jest to już pewna interpretacja rzeczywistości, czyli skutek zastosowania wyobraźni?

>>...innymi słowy - świadomość nie istnieje bez odpowiedniego podłoża. A podłożem może być cokolwiek. Np. coś nieskończenie małego i niematerialnego jak cząsteczki elementarne.
>Jak wyżej. Ale jest różnica miedzy cząstkami elementarnymi mózgu a kompostu w ogródku.

Myślę, że znajdują się tam te same cząsteczki, tylko są inaczej poukładane. Może nie?

>>To już wiadomo, jakie jest minimum połączeń nerwowych, aby pojawiła się świadomość?
>Tak, wiadomo.

Nie, nie wiadomo.

David Chalmers w swojej książce "Świadomy umysł" wyróżnił łatwy i trudny problem świadomości. "Łatwy" to mniej więcej to, o czym pisałeś - nie jest ważne, czy umysł posiada świadomość, ważne jest znalezienie naturalistycznego wyjaśnienia poszczególnego zachowania umysłu - pochodzenia mowy, pamięci itd. Identyfikuje się obszary mózgu odpowiedzialne za daną funkcję i obwieszcza, że oto rozwiązujemy zagadkę świadomości. A przecież świadomość jest czymś głębszym - jest "trudnym problemem".

Trudny problem dotyczy więc bezpośrednio poczucia subiektywności. W jaki sposób nauka może mówić o tym, co subiektywne, skoro dąży do obiektywności, do "widoku znikąd"? Nijak nie może o tym mówić. Więc np. w duchu Dennetta traktuje się poczucie świadomości jako złudzenie. Czyli jeśli nauka nie potrafi sobie poradzić z jakimś problemem, traktuje ten problem jako pozorny. Zastanawiające.

---

bembergiem w berg