Bez zbędnych sentymentów, chciałbym podziękować wszystkim czytelnikom za plusy. Dziękuję szczególnie tym, którzy naprawdę zaskoczyli mnie wiedzą i podejściem do tematu. Jesteście tak mądrzy, że w pierwszym momencie nie wierzyłem własnym oczom. Dziękuję Andrzejowi Bogusławskiemu za podsyłanie ciekawych tematów. Doszedłem do wniosku, że jest to miejsce dla mnie. Taki poziom mi odpowiada, a dzisiaj postanowiłem napisać tekst lekki pod tytułem "O Boże!".

Najczęściej kiedy wspominam o ewolucji, chrześcijanie zarzucają mi próbę kierowania czyimś życiem. Nie jest w moim interesie szkolenie kogokolwiek, wpajanie wiedzy i wkładanie wysiłku do przeczytania kilku książek przez leniwego kreacjonistę. Zainteresowanie tematyką istnienia powinno zachodzić dzięki naszej ciekawości. Człowiek wierzący w kreacjonizm na każde pytanie oczekuje wyjaśnienia naukowego, a jeżeli go nie otrzyma momentalnie przypisze zasługę Bogu. Jak więc rozmawiać z kimś, kto za wszelką cenę zamierza uprościć proces ewolucji do działań niewidzialnej istoty. Kiedy moje serce przestanie pompować krew, a mózg umrze po prostu przestanę żyć bez względu na to jak bardzo niewyobrażalne to mogłoby się wydawać. Nie czeka na mnie żaden pośmiertny hotel pod obłoczkiem, gdzie recepcjonista w czarnym fraku w zależności od tego czy się modliłem wpuści mnie do środka. Jeżeli człowiek nie wierzy w Gremliny, Krasnoludki, Trolle, Wróżkę Zębuszkę, Zajączka Wielkanocnego, Mikołaja, Buddę, Allaha, słonia z wielkimi uszami to i śmiało może przyznać, że w Boga też.

Doskonała książka pt. "Przetrwałem Afganistan" napisana przez członka zespołu Navy SEALs, doczekała się ekranizacji w postaci filmu: "Lone Survivor". Autor książki zesłany na misję zlikwidowania celu (zawsze podoba mi się wojskowa terminologia świetnie kamuflująca robienie komuś krzywdy), tak więc ZABICIA INNEGO CZŁOWIEKA - opowiada co musiał przejść żeby przetrwać w starciu z wrogiem. Drużyna członka zespołu zlokalizowana przez Talibów została "wyeliminowana". W sporej części swojego tekstu autor podkreślał, że bez względu na okoliczności i świszczące kule jego broń zawsze "cudem" była przy nim, nawet kiedy spadał ze stromych zboczy cały poobijany - ona nadal znajdowała się na wyciągnięcie ręki. Sytuację zawdzięczał UWAGA - BOGU. Innymi słowy, wedle rozumowania autora Bóg życzył sobie wystrzelenie ludzi zagrażających jego życiu. Bohaterowi honoru odbierać nie zamierzam, postawa godna podziwu i naśladowania, ale szczerze wątpię żeby urojony Bóg miał cokolwiek wspólnego z sytuacją, nie mówiąc o "świętości pocisków" rozrywających komuś klatkę. Książka stała się bestsellerem w kraju zadeklarowanych chrześcijan stanowiących około 50 procent społeczeństwa - tutaj Bóg musi mieć słuszność w swych osądach.

Jeszcze o telewizji

Zorganizowanie kolejnej zbiórki pieniędzy przez Jurka Owsiaka wywołało kolejny medialny skandal . Między ścianami kościoła zawrzało. Arcybiskupom nie mieściło się w głowie, że ktoś przez jeden dzień potrafi zrobić więcej dobrego niż kościół przez 10 lat. Powstawały nawet uszczypliwe rysunki zamieszczane przez internautów, gdzie dwóch stojących księży mówi coś w stylu: "Słyszałeś jaki ten Owsiak głupi? Podobno biega z puszką i wyciąga kasę od ludzi". Na co drugi odpowiada: "No właśnie nie wiem jak można tak bezczelnie żebrać". Obaj księża oczywiście stali z koszykami pełnymi od banknotów. Kościół uwielbia wpajać ile dobrego uczynił maskując notoryczne wpadki pijanych księży łapanych na drodze, molestowane dzieci i perfidną zazdrość wobec innych organizacji opróżniających przenajświętszy sejfik. Jurek Owsiak nie tylko umiał idealnie koordynować zbiórkę pieniędzy, ale świetnie wypełniał czas organizując koncerty, szkolenia z pierwszej pomocy, pokazy sztucznych ogni. Co ciekawe w przypadku wspomnianego sejfu, ten niemal zawsze pusty nie pozwala przeprowadzić przez kler podobnych akcji. Nawet spontaniczne "odwiedziny" księdza w uroczystość Objawienia Pańskiego, potocznie nazywanego świętem Trzech Króli musi zostać sfinalizowane kopertą. Zauważmy, że większość kazań wygłaszanych przez księży dotyczy Boga w postaci żebraka bezustannie rządnego pieniędzy. W zależności ile monet wyląduje w jego kieszeni, tyle dobrego my sami otrzymamy po śmierci.

>co się dzieje gdy człowiek traci przytomność? Nie trzeba śmierci już za życia widać, że świadomość to tylko wytwór neuronów. Co się dzieje po wylewie? Ludzie nie poznają miejsc zamieszkania lub twarzy najbliższych, zapominają co robili, kim są. A Choroba Alzheimera? To choroba świadomości?

Nie, to choroba mózgu. Zgadzam się, że świadomość potrzebuje jakiegoś nośnika - np. mózgu - i jeśli ten nośnik zostanie uszkodzony, to odbija się to na świadomości. Ale zastanawiam się, czy mózg jest jedynym możliwym nośnikiem świadomości.

---

bembergiem w berg

>O ile mi wiadomo, konsekwencją przyjęcia tej opcji jest całkowita jej zgodnodność ze wszystkimi znanymi nam faktami.

Innymi słowy przyjęcie koncepcji, zgodnie z którą nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych, zgadza się ze znanymi faktami, zgodnie z którymi nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych. Ma Pan zabawną skłonność do tautologicznego myślenia. No ale to pewnie konsekwencja Pańskich procesów chemicznych. Podobnie jak konsekwencją procesów chemicznych jest nasza wiedza o tym, że to co wiemy, jest konsekwencją procesów chemicznych zachodzących w naszych mózgach.

---

bembergiem w berg

>A skąd wiemy, że organizmy ewoluują,...

Chociażby ze szkoły...Tu jest ściąga:

www.sciaga(*)lucji-posrednie-i-bezposrednie

>nie jest ważne, czy umysł posiada świadomość, ważne jest znalezienie naturalistycznego wyjaśnienia poszczególnego zachowania umysłu....

No tak, jak się myśli w kategoriach archaicznej substancji, to nie wystarczą poszczególne zachowania umysłu, trzeba jeszcze "istoty", "głębi",...religii.

>...świadomość jest czymś głębszym - jest "trudnym problemem".

Tzw. głębia to tylko pionowa powierzchnia.

>Trudny problem dotyczy więc bezpośrednio poczucia subiektywności.

Niby jaką głebię wietrzysz np. w subiektywnym odczuciu bolu zęba?
Czy smak hostii jest "głebszy" od smaku flaczków? Jaka jest miara owej głebi?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>A skąd wiemy, że organizmy ewoluują,...
>Chociażby ze szkoły

Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację, opowieść wyjaśniającą pojawienie się tych faktów w tej, a nie innej kolejności. Teoria ewolucji jest opowieścią, czyli produktem wyobraźni.

Jeśli mówisz: "Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia.", to przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo. My produkujemy ewolucjonistyczne wyjaśnienie zmian, jakie dostrzegamy w budowie organizmów na przestrzeni tysięcy lat. A więc punktem wyjścia jest empiryczne znalezisko - kawałek czegoś dziwnego - a punktem dojścia opowieść o tego czegoś pochodzeniu.

>jak się myśli w kategoriach archaicznej substancji, to nie wystarczą poszczególne zachowania umysłu

Mózg jest złożonym organem, którego różne elementy odpowiadają za takie funkcje, jak mowa, wyobraźnia przestrzenna itd. Chcesz powiedzieć, że nie ma w tobie nic poza tymi poszczególnymi funkcjami? Że pytanie o to, "jak to jest być sobą?" jest bezsensowne?

>Niby jaką głebię wietrzysz np. w subiektywnym odczuciu bolu zęba?

Taką, że zarówno odczucie bólu czy przyjemności, wrażenie barw i smaków jest niekomunikowalne - nie jesteś w stanie opisać np. czerwonego koloru. Wrażenie czerwieni jest nieredukowalne do fizykalistycznego opisu i nic w matematycznych wzorach czy w teoriach dotyczących długości fal nie mówi nam o tym, jak to jest widzieć np. czerwony kolor. Każdy człowiek dysponuje wrażeniem bycia sobą, jednostką doświadczającą niewyrażalnych fenomenalnych jakości (qualiów), i jest to wrażenie niemożliwe (póki co) do obiektywnego zbadania. Nie sądzisz, że to "głęboki" problem?

---

bembergiem w berg

>Tylko nie jestem pewny, czy to nie obraża uczuć religijnych naszych posłów
Na 100% obraża czyjeś "uczucia religijne". Czekam aż te uczucia złożą na mnie doniesienie do pro-kuria-tury. Mam szansę zostać celebrytą, Doda będzie moją kumpelą a Nergal ziomalem. Zaproszą mnie do TV do "Gadanie na śniadanie", potem zaproponują udział w serialu... To będzie życie!

>Jeśli mówisz: "Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia.", to przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo. My produkujemy ewolucjonistyczne wyjaśnienie zmian, jakie dostrzegamy w budowie organizmów na przestrzeni tysięcy lat

A wirusy ptasiej grypy, które 'przeskoczyły' z gatunku na gatunek to przykład ewolucji czy też może dowód na istnienie boga, który za grzechy ludzkości stworzył na prędce wirusa ptasiej grypy, HIV i problemy z sepsą w szpitalach....

>>Jeśli mówisz: "Punktem wyjścia są ewoluujące organizmy w sensie biologicznym a nie wyobraźnia.", to przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo. My produkujemy ewolucjonistyczne wyjaśnienie zmian, jakie dostrzegamy w budowie organizmów na przestrzeni tysięcy lat
>A wirusy ptasiej grypy, które 'przeskoczyły' z gatunku na gatunek to przykład ewolucji

A naukowcy zaobserwowali zmianę jednego szczepu wirusa w drugi, czy raczej na zasadzie pewnych podobieństw uznali, po fakcie, że zaszła ewolucja? Wydaje się, że uznali to dysponując wcześniej pewną teorią, która wyjaśnia te zmiany. Czyli w punkcie wyjścia nie mieli "ewoluujących organizmów", tylko dwa różne, a jednak pod jakimś względem podobne wirusy, których zastanawiające podobieństwo zostało wyjaśnione w kontekście obowiązującej aktualnie teorii.

---

bembergiem w berg

>O, to ciekawe. Co nauka może nam powiedzieć o przyczynie zaistnienia świata?
Masz racje setki tysięcy naukowców się wydurnia a tu ksiundz z Zadupiewa Górnego wie wszystko. Ziemia miała być plaska ale bozi nie wyszło i jest kulka

>Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację,...

to w końcu co mamy: teorię czy interpretację? To nie są synonimy.

>Teoria ewolucji jest opowieścią, czyli produktem wyobraźni.

Opowieść o ewolucji ma całkiem inny charakter niż np. Iliada czy opowieści biblijne. I trzeba być zupełnym ignorantem, aby przyjąć, że ten sam rodzaj wyobraźni tworzył Genesis i O powstawaniu gatunków Darwina. Obawiam się, że spekulujesz na takim poziomie ogólności, na którym x=y.

>...przecież my nie widzimy "ewoluujących organizmów" ponieważ procesy ewolucji trwają bardzo długo.

Stoję na stanowisku, że ewolucja jest (mocną) teorią porządkującą pewien zbiór faktów, a nie faktem. Nasze bezpośrednie sensorium (to,co aktualnie doświadczają nasze zmysły, zjawiska) jest śmiesznym wycinkiem tego, co wiemy. Człowiek żyje bardziej w teorii, bardziej w wyobraźni niż w świecie. Ale - teoria teorii nierówna.

>A więc punktem wyjścia jest empiryczne znalezisko - kawałek czegoś dziwnego - a punktem dojścia opowieść o tego czegoś pochodzeniu.

Punktem dojścia jest nie tylko opowieść. Jest również praktyka, przewidywanie i konstruowanie przyszłych zdarzeń (np. farmacja). Jaki lek wyprodukowano w oparciu o opowieści biblijne?

>Chcesz powiedzieć, że nie ma w tobie nic poza tymi poszczególnymi funkcjami? Że pytanie o to, "jak to jest być sobą?" jest bezsensowne?

Powiedziałem już: nie ma niczego w świadomości, co nie miałoby korelatu mózgowego. Tzn.,jeśli bedziesz używał opisu "być sobą" bez związku z mózgiem, nie nadam temu żadnego sensu. Nie ma Ja poza mózgiem. Jeśli elementami mojego "bycia sobą" jest twórczość fotograficzna czy literacka, to nie szukam jej genezy poza światem.

>zarówno odczucie bólu czy przyjemności, wrażenie barw i smaków jest niekomunikowalne - nie jesteś w stanie opisać np. czerwonego koloru.

Nie ma takiej potrzeby. Na styku subiektywności ze światem są definicje ostensywne (przez wskazanie), a nie np. per genus et differentiam specificam: wystarczy, że wskażę "to jest czerwień" i nauczę (np.dziecko) używać (przeżywać to jego sprawa) właściwie tego terminu. Jeśli poproszę, żeby rozmówca przyniósł mi czerwone jabłko, a on przyniesie mi żółte - wywnioskuję, że jeszcze nie rozumie tego terminu. Dzięki wspólczesnym technikom obrazowania funkcjonowania mózgu można zobaczyć jakie pola mózgowe zaangażowane są w chwili, kiedy patrzysz np. na czerwoną powierzchnię.

>Wrażenie czerwieni jest nieredukowalne do fizykalistycznego opisu...

Ale to wrażenie ma swój korelat mózgowy i lokalizację w postaci obrazu. Kto mówi o redukcji. Badamy relacje wrażenia do obiektywnego obrazu, procesów neurofizjologicznych.

>Każdy człowiek dysponuje wrażeniem bycia sobą,...

No, chyba że łyknie trochę LSD...Owo "bycie sobą" ma konkretny korelat neurofizjologiczny, który można rozmontować. To samo dzieje się w przypadku schizofrenii. Ciekawe, że kiedyś problemy z tożsamością jaźni miały religijną wykładnię.

>Nie sądzisz, że to "głęboki" problem?

Chodzi o to, że jest to problem empiryczny w punkcie wyjścia (fenomen) i dojścia. Głębia problemu nie polega na tym, że jego rozwiązanie leży apriori poza nauką i jej metodami.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Teoria Bohm'a nie jest bynajmniej akceptowana przez wszystkich fizyków ...

Wiem, że nie jest, ale jedyny zarzut jaki potrafią postawić bez popełniania błędu to... że jej nie lubią.

> ... gdyż prowadzi do wielu paradoksów: proszę np rzucić okiem na pracę iopscience.iop.org/1742-6596/442/1/012060

Rzuciłem okiem. Argument o elektrycznym momencie dipolowym (rozdział 2) wykazuje jedynie elementarne niezrozumienie tej teorii przez autora, bo obliczenia przebiegają tu dokładnie tak jak w standardowej interpretacji kopenhaskiej, więc różnic wykrywalnych doświadczalnie być nie może. Autor zakłada, że elektron bohmowski jest klasyczną cząstką, co jest oczywistą nieprawdą.

Większość pracy (rozdział 3) jest poświęcona czepianiu się jakichś mało istotnych niedokładności obliczeń numerycznych. W niczym to nie neguje formalnej poprawności teorii Bohma.

Rozdział 4 sugeruje uogólnienie teorii Bohma przez dodanie fluktuacji próżni. Jeżeli teoria ta miałaby być błędna, to rozdział ten jest bez sensu.

>> Moim zdaniem, do istnienia świadomości potrzebna jest zdolność sieci neuronowej do modelowania otoczenia.
> Innymi słowy do istnienia zdolności modelowania otoczenia, potrzebna jest zdolność modelowania otoczenia.

Widzę, że z braku merytorycznych argumentów pozostało Ci tylko przekręcanie moich wypowiedzi.

>ksiundz z Zadupiewa Górnego wie wszystko

Mógłbyś podać nieco dokładniejsze namiary na tego ksiundza? Warto byłoby poznać kogoś, kto wie wszystko.

---

bembergiem w berg

>> O ile mi wiadomo, konsekwencją przyjęcia tej opcji jest całkowita jej zgodnodność ze wszystkimi znanymi nam faktami.
> Innymi słowy przyjęcie koncepcji, zgodnie z którą nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych, zgadza się ze znanymi faktami, zgodnie z którymi nasze procesy umysłowe są pochodną procesów chemicznych. Ma Pan zabawną skłonność do tautologicznego myślenia.

Ma Pan zabawną skłonność do przekręcania argumentów, na które nie potrafi Pan odpowiedzieć merytorycznie.

>>Z jednej strony mamy empiryczne fakty - np. skamieliny, a z drugiej teorię, czyli interpretację,...
>to w końcu co mamy: teorię czy interpretację? To nie są synonimy.

Bacon pisał o "księdze przyrody" i w kontekście tej metafory traktowanie teorii naukowej jako pewnej interpretacji wydaje się uzasadnione.

>trzeba być zupełnym ignorantem, aby przyjąć, że ten sam rodzaj wyobraźni tworzył Genesis i O powstawaniu gatunków Darwina.

Pewnie tak, ale nie kumam skąd to uparte sprowadzanie dyskusji do kwestii religijnych.

>Stoję na stanowisku, że ewolucja jest (mocną) teorią porządkującą pewien zbiór faktów, a nie faktem.

Zależy w jakim języku mówimy. W języku przedmiotowym ewolucja jest pewnym procesem zachodzącym w przyrodzie, a w języku meta-przedmiotowym ewolucja jest opisem tego procesu (np. opisem ujętym w teorię).

>Nasze bezpośrednie sensorium (to,co aktualnie doświadczają nasze zmysły, zjawiska) jest śmiesznym wycinkiem tego, co wiemy.

To skąd ten postulat przyjęcia naturalistycznego obrazu człowieka? Przecież tyle jeszcze nie wiemy...

>Jaki lek wyprodukowano w oparciu o opowieści biblijne?

Znowu te biblijne wstawki. No naprawdę.

>nie ma niczego w świadomości, co nie miałoby korelatu mózgowego.

I ok. Ale tutaj wikłasz się w tzw. problem identyczności, o którym pisał chociażby Kripke. Czy będziesz używał terminów "mózg" i "umysł" zamiennie? No raczej nie.

>>nie jesteś w stanie opisać np. czerwonego koloru.
>Nie ma takiej potrzeby. Na styku subiektywności ze światem są definicje ostensywne (przez wskazanie)

Tylko skąd wiesz, że doświadczenie czerwoności jest takie samo dla wszystkich? Może to, co ty widzisz jako czerwony, dla kogoś innego - gdybyś spojrzał na świat z jego perspektywy - jest niebieskie, ale obaj używacie tego samego terminu. Zakładasz, że istnieje jakaś obiektywna, dostępna dla każdego "czerwoność", a przecież doświadczenie barwy jest czymś, co tworzą nasze mózgi. Być może różne mózgi przetwarzają te fale nieco inaczej. Czy jest możliwe uzgodnienie naszych doświadczeń czerwoności, porównanie ich?

>Dzięki wspólczesnym technikom obrazowania funkcjonowania mózgu można zobaczyć jakie pola mózgowe zaangażowane są w chwili, kiedy patrzysz np. na czerwoną powierzchnię.

Ale dla kogoś, kto jest np. daltonistą, takie obrazowanie nic nie powie "jak to jest widzieć czerwony kolor".

>>Wrażenie czerwieni jest nieredukowalne do fizykalistycznego opisu
>Ale to wrażenie ma swój korelat mózgowy i lokalizację w postaci obrazu.

Obrazu, który jest niedostępny dla nikogo, poza właścicielem danego mózgu. Nauka zajmuje się zjawiskami intersubiektywnymi, a jakości fenomenalne są przykładem własności, które odbieramy, ale którym nie potrafimy zbadać przy pomocy nauki w kształcie, jaki ma ona dzisiaj.

---

bembergiem w berg

>Ma Pan zabawną skłonność

Takie życie.

---

bembergiem w berg