Jak wyglądał porządek w starożytności - w Grecji, Rzymie?

Ludzie mieli wyobrażenia bogów: mądrej Ateny, niepokonanego Marsa, opiekuńczej Hestii, pięknej Afrodyty. Rzecz jasna były to mity - tylko wyobrażenia bogów ale ci bogowie reprezentowali sobą jakieś ideały, cechy charakterystyczne.

Ludzie, wierni chcieli być podobni do tych wyobrażeń, każdy znajdował jakiegoś boga dla siebie.
Np. wierni chcieli być jak mądra Atena, dzielni i niepokonani jak Mars, jak dobra i opiekuńcza Hestia, piękne jak Afrodyta...

Wierni mieli swoje wyobrażenia ideałów (w postaci bogów w tym przypadku) i do tych wyobrażeń dążyli, identyfikowali się z tymi wyobrażeniami bogów...

Czy ludzie - wierni w kościele chrześcijańskim, a zwłaszcza w katolickim chcą być jak Jezus?
(a powinni iść za swoim "nauczycielem i mistrzem")

-Nie.

( na końcu przykłady postaw chrześcijańskich wg biblii )

Pisałem na ten temat na innych forach pytając:
"Czy jesteś w stanie w ogóle sobie wyobrazić, że wierni, działacze kościelni, katoliccy mężowie stanu wg tych słów - wielkiego i dobrego Jezusa - postępują ?"

Dostałem odpowiedzi:
~ "jesteśmy niedoskonałymi ludźmi, jest w nas dobro i zło".
~ "Widzisz, w imię Chrystusa umarli śmiercią męczeńską wszyscy Apostołowie"
~ "Nie żyjemy w świecie idealnym, nawet Platon idee umieścił poza rzeczywistością
widzialną"

-Odpowiedziałem, że historia chrześcijaństwa liczy 2000 lat ten świat składał się z miliardów ludzi, a nie tylko 12 (mitologicznych, bajkowych?) apostołów...
-W świecie starożytnym ludzie też nie byli doskonali ale ludzie dążyli do tych doskonałych idei.

Wg mnie ideał, wzór jest od tego, żeby się na nim (jak sama nazwa wskazuje) wzorować i do ideału dążyć.
Czy mali niedoskonali ludzie wzorowali się na Jezusie (miliardy ludzi, a nie 12)
i dążyli do tego ideału ?

Wg mnie ten wzór wielu katolików - odrzuca i Jezus (w którego osobiście nie wierzę) nie jest dla nich żadnym ideałem.
Nie wymagam i nie mam na myśli czynów ostatecznych (np. oddawanie życia albo rozdawanie całego majątku - nikt nie musi być doskonały)

Pytałem się: -Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie takie fantastyczne historie?
Przedstawiciele ludu, katolików (ludzie świeccy ale reprezentanci katolików - zamożni, może politycy, może urzędnicy, może działacze społeczni )
Czyli ludzie, którzy pod względem cnót i wartości powinni znajdować się bliżej tego ideału - Jezusa, bo katolicy to przecież chrześcijanie.

Robią coś co dla chrześcijanina powinno być rzeczą normalną np:
-jakiś świecki ale zamożny szanowany katolik ściągnął z siebie płaszcz i dał biednemu
-albo któryś zeznał na kolegę, kolegów partyjnych, bo znalazł szwindel albo przekręt i sumienie i dobra wola pokierowała go do zeznawania przeciw byłym kolegom.
( wspomnij na AWS i okres przemian gospodarczych - szanowani katolicy )
-albo któryś będąc niesłusznie szkalowany - nadstawił drugi policzek, zamiast prowadzić batalie sądowe i żądając sprawiedliwości.
-albo któryś z wielkich katolików poszedł do więźnia, skazańca i chciał go może poprawić.
-albo któryś zrezygnował z luksusowego samochodu może i szofera, na rzecz tańszego, a środki uzyskane, zaoszczędzone w ten sposób, by przeznaczył na jakiś pożyteczny cel...
Przykładów byłoby więcej.
Pytałem się: "Czy jesteś w stanie w ogóle wyobrazić sobie taką fantastykę?"

Jest ideał - w tym przypadku Jezus - reprezentanci, przedstawiciele znajdują się bliżej ideału, przeciętni zjadacze chleba, są ... niedoskonali - ale mają swoich przywódców.

Wg mnie jest to zdroworozsądkowy - normalny - porządek.
I osobiście bardziej mi się taki układ organizacji podoba i taki uważam za właściwy.

Kilka przykładów bzdur:

Ideał - bóg wojny, niepokonany Mars i żołnierze, którzy chcą być jak ich bóg wojny.
Ci żołnierze mają za swojego dowódce człowieka tchórzliwego. - Głupie prawda?

Ideał - bogini mądrości Atena i studenci, którzy chcę pogłębiać wiedzę. Tych studentów nauczają profesorowie i doktorzy, którzy są ludźmi mało rozgarniętymi, ludźmi z przypadku. - Głupie.

Ideał Temida - bogini sprawiedliwości i słudzy prawa, policjanci, prokuratorzy, urzędnicy. Ci ludzie mają za swoich przełożonych np. "ludzi na bakier z prawem". - Głupie.

Ideał bogini piękna Afrodyta - kobiety kiedyś chciały być jak ona. Chyba wszystkie chcą być piękne, ale Miss Polonią zastaje wybrana podstarzała, niezbyt, urodziwa dama. I jest reprezentantką piękna. - Głupie.

No więc. Jest ideał - w przypadku katolików Jezus - przeciętni zjadacze chleba nie muszą być za blisko doskonałości, mają swoich przywódców, by się na nich wzorować.

Ale reprezentanci wierzących katolików, także świeccy przywódcy - powinni być tego ideału - Jezusa - bliżej od przeciętnych.

I to nazywam zdrowo rozsądkowym, naturalnym porządkiem rzeczy.

Czy ludzie - wierni w kościele katolickim / chrześcijańskim chcą być jak Jezus?
(przykłady postaw chrześcijańskich na podstawie biblii)

Mt 6,19 Nie gromadzcie sobie skarbów na ziemi, gdzie mól i rdza niszcza i gdzie złodzieje włamuja sie, i kradna.

Mt 7,17 Tak kazde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
-Zagadka z niespodziankom:
Co to za drzewo co żre owoce i g... daje?
I dlaczego w ogóle przyrównuje się to bydle do drzewa?

Mt 22,39 Drugie podobne jest do niego: Bedziesz miłował swego blizniego jak siebie
samego.

Lepiej było palić ludzi na stosach, przeklinać się wzajemnie z innymi chrześcijanami

Mt 12,36 A powiadam wam: Z kazdego bezuzytecznego słowa, które wypowiedza ludzie,
zdadza sprawe w dzien sadu.

-Bla bla bla

Mt 23,09 Nikogo tez na ziemi nie nazywajcie waszym ojcem; jeden bowiem jest Ojciec wasz, Ten w niebie.

Habemus papam... No comment

Myślę, że chrześcijaństwo, a zwłaszcza katolicyzm jest do góry nogami...

>.
>>* wszystko czeskie
>Piwo czeskie najlepsze na świecie, a nie ma, jak kieliszek Becherowki do polskiego bigosu. Polecam.
>@@@

No to niech będzie na dziś Becherovka.
Pańskie zdrowie

Ojjj niedługo mi zaczną literki przeskakiwać

> Nie znam kogoś, kto nigdy nie wątpił
> I jeszcze mnóstwo tych "kwiatów" przede mną.

Trochę mnie zaskoczyłeś . Spytam więc bez ogródek: ciekaw jestem tych wątpliwości, zdradzisz jakąś? (jeśli możesz się podzielić).

> Nie dziwię mu się, ale jeśli zna się jedynie
> taki katolicyzm, to znaczy, że nie szuka się innego.

Mam wrażenie, że w innym katolicyzmie cuda nie są zamiatane pod dywan.
Jeden szuka wytrwale innego przez lata i różnie z tym bywa, drugi znajduje wiarę, z której jest zadowolony. W końcu grunt to nie ciągle szukać, ale znaleźć.
Po co w takim razie tracić czas, skoro wie się czego chce? (a takie gościu sprawia wrażenie)

> Nie wiem

Kiedyś bodajże Meretseger lub Anna Salman zacytowała słowa księdza, który był u niej po kolędzie: "nie posiada Pani daru wiary".
Hm, w końcu jestem egzystencjalistą, stwierdziłem więc, że wezmę te słowa za dobrą monetę

> Przyjąłem kiedyś założenie, że nikomu swojej wiary
> nie będę narzucał, ani nikomu jego wiary/niewiary nie
> zabraniał więc nikogo na lekcjach nie katechizowałem
> (nie po to są lekcje fizyki i matematyki!!!)

Masz rację, ale nie o to do końca chodzi. Chodzi mi o to, co im mówisz (lub nie mówisz) w kwestii powtarzalności doświadczeń typu wyporność wody, czy też obrót Ziemi dookoła swojej osi.

> Nauczycielem byłem tylko przez rok, bo nauczycielka
> postanowiła mieć dziecko i trzeba było ją zastąpić,
> a mnie też wiek już każe od syberyjskich trudów czasem odpocząć....

Rozumiem. Zatem temat dociekliwych dzieci już z głowy. Uf..
Tak zagaiłem m.in. bo w liceum mojej siostry pewna dociekliwa i inteligentna uczennica przestała chodzić na religię, ponieważ ksiądz nie chciał odpowiadać na jej niektóre pytania z dziedzin fizyki i ewolucji.
Po prostu uznała, że traci czas.. wot życie.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>lubimyczyt(*)kiwaniu-dojrzalego-katolicyzmu

Szanowni Panowie, na youtube jest zapisany cały wieczór autorski Staszka Obirka, związany z promocją tej jego książki. Ciekawa dyskusja i wyznania, do których m.in. wtóruje mu jego przyjaciel prof. Tadeusz Bartoś.
Warto posłuchać jako ewent. wstęp, czy zachętę do lektury.
www.youtube.com/watch?v=Ha2ImYFkOVc
Pozdrowienia
PS Panie Andrzeju, nie zapomniałem o Pana odpowiedzi a propos narzędzi, celów i warsztatu psychologii i psychoterapii oraz związanych z nimi wątpliwości. Proszę dać mi trochę czasu, abym mógł sformułować odpowiedź.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Nie znam kogoś, kto nigdy nie wątpił
>> I jeszcze mnóstwo tych "kwiatów" przede mną.
>Trochę mnie zaskoczyłeś . Spytam więc bez ogródek: ciekaw jestem tych wątpliwości, zdradzisz jakąś? (jeśli możesz się podzielić).
To nie jest temat do rozmowy na publicznym forum.

Pierwsze, że każdy, może się dosiąść do stoła jak rafal73 z jego cytatem
Cytat:
a chyba nie jestem jedynym, który nie lubi, gdy się z niego śmieją

Drugie, to temat do bardzo delikatnej, osobistej rozmowy, możliwej (choć i to nie zawsze) twarzą w twarz. Może się kiedyś uda w Moskwie lub w Krakowie

>> Nie dziwię mu się, ale jeśli zna się jedynie
>> taki katolicyzm, to znaczy, że nie szuka się innego.
>Mam wrażenie, że w innym katolicyzmie cuda nie są zamiatane pod dywan.
Katolicyzm jest bardziej kolorowy niż się niektórym wydaje. To jedynie biskupi i niektórzy bytownicy tego forum uznają że skoro ktoś jest katolikiem to musi .... ( i tu następuje ZGODNA opinia Meringa i niektórych ateistów)

>Jeden szuka wytrwale innego przez lata i różnie z tym bywa, drugi znajduje wiarę, z której jest zadowolony. W końcu grunt to nie ciągle szukać, ale znaleźć.

Nie wiem

>Kiedyś bodajże Meretseger lub Anna Salman zacytowała słowa księdza, który był u niej po kolędzie: "nie posiada Pani daru wiary".
Cóż, mój dom ksiądz po kolędzie omija
Mam dar wiary, ale nie w jego boskość

>Masz rację, ale nie o to do końca chodzi. Chodzi mi o to, co im mówisz (lub nie mówisz) w kwestii powtarzalności doświadczeń typu wyporność wody, czy też obrót Ziemi dookoła swojej osi.
Mówię to czego uczy fizyka, zainteresowanych nie odsyłam do Biblii tylko do Marty Skorko

>> Nauczycielem byłem tylko przez rok, bo nauczycielka
>> postanowiła mieć dziecko i trzeba było ją zastąpić,
>> a mnie też wiek już każe od syberyjskich trudów czasem odpocząć....
>Rozumiem. Zatem temat dociekliwych dzieci już z głowy. Uf..
Nie uczyłem dzieci (za nerwowy jestem )

>Tak zagaiłem m.in. bo w liceum mojej siostry pewna dociekliwa i inteligentna uczennica przestała chodzić na religię, ponieważ ksiądz nie chciał odpowiadać na jej niektóre pytania z dziedzin fizyki i ewolucji.
Pewnie był niedouczony
Muszę odnaleźć co pisał Tomasz z Akwinu na temat konfliktu nauki i wiary

Skoro już otwarłem Becherovkę, to także Twoje zdrowie

>> Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja
>> a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje
> a chyba nie jestem jedynym, który nie lubi, gdy się z niego śmieją

Może nie warto brać tego, jako obśmiewanie. Może po prostu Cię prowokuje, abyś mu to wytłumaczył.
Wpadł mi ostatnio w ręce pokaz hipnozy scenicznej Jurija Mokriszczewa. Na wstępie redaktorzy TVN nieco nachalnie pytali, czy w hipnozie człowiekowi można wmówić wszystko, względnie czy można zrobić tak, aby widzowie oglądali ich program już zawsze.
Skromny człowiek nie bardzo wiedział, co na tak zadane pytania odpowiedzieć..

> Drugie, to temat do bardzo delikatnej, osobistej rozmowy,
> możliwej (choć i to nie zawsze) twarzą w twarz. Może się
> kiedyś uda w Moskwie lub w Krakowie

Zapraszam, od 2 miesięcy jestem już w Krakowie. Może też się uda kiedyś w Pradze?

> Katolicyzm jest bardziej kolorowy niż się niektórym wydaje.

Jestem przekonany, że masz rację. Tylko w praktyce trudno wywabić negatywne wrażenie, wyniesione z dzieciństwa. A później otwiera się już świat z jego złymi, ale i dobrymi stronami i ofertami.
Ja jednak nie żałuję tego, gdzie jestem i kogo na swojej drodze po żmudnych poszukiwaniach spotkałem - zwłaszcza, gdy patrzę na moich kolegów, którzy zachwyceni reklamują mi różne tajemnicze spotkania swoich chrześcijańskich wspólnot. Wiem, że nie znalazłbym tam miejsca a i tematy jakby dla mnie nudne i mające mało wspólnego z moimi zainteresowaniami. Mówię to, bo trochę w czasie studiów tego typu kolorów doświadczyłem.

> W końcu grunt to nie ciągle szukać, ale znaleźć.
> Nie wiem

W takim razie korekta: dla mnie grunt, do tego ciągle znajdywać, a nie raz znaleźć . Ty może masz inaczej.

> Mam dar wiary, ale nie w jego boskość



> Pewnie był niedouczony

Tak, może nawet i ograniczony. W moim odczuciu bardzo niewielu ludzi z kleru decyduje się na wkroczenie na drogę, która nie wiadomo gdzie poprowadzi. Jednak bywają i wyjątki, jak np. prof. Tomasz Polak (dawny ks. prof. Węcławski).

>Skoro już otwarłem Becherovkę, to także Twoje zdrowie

Po raz kolejny bardzo mi miło szarley'u Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>> Ja wiem, ze dla katolika obie wypowiedzi sie nie wykluczaja
>>> a wrecz uzupelniaja ale nie obraz sie jak glosno sie usmieje
>> a chyba nie jestem jedynym, który nie lubi, gdy się z niego śmieją
>Może nie warto brać tego, jako obśmiewanie. Może po prostu Cię prowokuje, abyś mu to wytłumaczył.

Jakis czas temu uzytkownicy tego forum dyskutowali o zbyt poblazliwym traktowaniu ewidentnych idiotyzmow (bylo to chyba z okazji jakiegos wywiadu z Prof. Sroda i jakims katolikiem, ktory pierdziielil farmazony). Prof. Sroda zamiast powiedziec "przestan pan pierdzielic bo az uszy wiedna od tych idiotyzmow" udwala zrozumienie i jeszcze chiwla a sama zaczela by twierdzic, ze widziala boga w Tesco.

Nie smieje sie z uzytkownika szarley. Po prostu nie moge byc powazny jesli dorosly czlowiek mowi mi, ze jest fizykiem, ze wie, ze chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie nie jest mozliwe ale po chwili twierdzi, ze w chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie weirzy (bo to cud a nie fizyka). Jesli ty mozesz udwac zrozumienie dla tak ambiwalentnego zachowania to prosze bardzo. Ja nie zamierzam udawac zrozumienia i wyrozumialosci. Nie zamierzac wbrew zdrowemu razsadkowi mowic "tak, masz racje". To by uragalo mojej inteligencji

.
>Prof. Środa zamiast powiedzieć "przestań pan pierdzielić bo aż uszy więdną od tych idiotyzmów" udawała zrozumienie i jeszcze chwila a sama zaczęła by twierdzić, ze widziała boga w Tesco.
Pani prof. Środa już dawno przestała być uczoną i została politykiem z profesorskim tytułem. Z mojej wiedzy nawet wybitni uczeni, gdy biorą się za politykę, to w większym lub mniejszym stopniu się kompromitują. Jakoś tam politykowanie i uczoność nie chcą współgrać ze sobą.

>Nie śmieje się z użytkownika szarley.
Panie Rafale, czy Pan jest aż tak poważnym, iż pośmiać się z Pana nie można? Ja tam uważam, iż czasem się podkładam i można sensownie zadrwić ze mnie. Mam zwyczaj, że za to zawsze tu klikam plusa. Niewiele razy się to zdarzyło, ale jednak się zdarza.

>Po prostu nie mogę być poważny jeśli dorosły człowiek mówi mi, ze jest fizykiem, ze wie, ze chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie nie jest możliwe ale po chwili twierdzi, ze w chodzenie po wodzie i zmartwychwstanie wierzy (bo to cud a nie fizyka).
Po prostu dorosłemu człowiekowi należy polecić dobre książki. Ja polecam np. Wiarę oświeconych. Czy Pan to czytał?
www.racjon(*)rum.php/z,0/d,1/s,60867#w61229

Pozdrawiam.

@@@
.

>Panie Rafale, czy Pan jest aż tak poważnym, iż pośmiać się z Pana nie można?

Ze mnie jak najbardziej mozna sie posmiac Juz pare razy pisalem, ze to ja decyduje kto mnie jest w stanie obrazic. Nie dasam sie jak male dziecko i nie mowie, ze schowam zabawki bo sie Zeniu ze mnie smieje, ze palnalem jakies glupstwo.

>Po prostu dorosłemu człowiekowi należy polecić dobre książki. Ja polecam np. Wiarę oświeconych. Czy Pan to czytał?
>www.racjon(*)rum.php/z,0/d,1/s,60867#w61229
>Pozdrawiam.

Jeszcze nie.

Po prostu fascynuje mnie fizyk, ktory wierzy w zmartwychwstanie

>Po prostu fascynuje mnie fizyk, ktory wierzy w zmartwychwstanie
Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko. Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.

Bóg nie rozliczy Cię za otwartość na sensowne słowa racjonalistów (którym i Ty jesteś), szacunek dla innych poglądów itp.? Hm..

>Dziękuję za nazwanie mnie racjonalistą
Myślę, iż nie ma za co dziękować, to proste stwierdzenie faktu.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko.
Czyli można - będąc już nawet nie matematykiem, a tylko zdrowym na umyśle siedmiolatkiem - wierzyć że 2+2=5 wiedząc, że 2+2=4?

.
>Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko. Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.

Spójna niespójność

Zespół ogólnych przekonań dotyczących natury świata wraz z wynikającymi z nich ideałami - to, w wielkim skrócie, nasz światopogląd. Dochodzimy do niego przez całe życie i dopóki żyjemy nie można uznać go zamkniętym. Choć każdy z nich, jest swoistym i niepowtarzalnym, to ludzie, żyjący w tym samym czasie, podobnych warunkach i poddani podobnym procesom socjalizacji, mają zbliżone poglądy na świat. Czy według jakiś kryteriów można je pogrupować? W dyskusjach mówi się o światopoglądach: naukowym, religijnym, materialistycznym, idealistycznym, pragmatycznym, sceptycznym, teistycznym, deistycznym i kilkudziesięciu innych.

Weźmy pod uwagę dwa pierwsze. Czy są one antagonistyczne? Czy nie mogą być połączone w jednej psychice? Zdecydowanie mogą, skoro wielu uczonych było ludźmi głęboko religijnymi i wcale im to nie przeszkadzało wypracowaniu ogromnego naukowego dorobku.

Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Nie można idealizować nauki, która nigdy nie była ani czysta ani jednolita. Tworzona jest przez ludzi i dlatego obarczona jest wszelkimi ludzkimi ułomnościami: sporami ideowymi i sporami różnych klik, rywalizacją i wzajemną niechęcią, a także przesądami i tyranią dominujących poglądów.

Ponadto zrozumienie wyżyn obecnej nauki np. fizyki kwantowej wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i nie posiadający takowej - a przecież, jest nas zdecydowana większość - muszą przyjąć jej twierdzenia "na wiarę". Próby logicznego zrozumienia rzeczywistości mogą jeszcze się powieść, gdy mówimy o trzech wymiarach i czasie, ale jak zrozumieć układ np. dwunastu wymiarów? (Burkhard Heim)

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi. Trzeba pamiętać, że oprócz religii istniały i istnieją parareligie. Kult bogów żywych bywał nie mniejszy od kultu bogów transcendentnych. W ich imieniu dokonywano zarówno wielkich czynów jak i pospolitych i ludobójczych zbrodni.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Wierzyć - niezależnie od wykształcenia czy zawodu - można we wszystko. Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.

Czy wiedza jest nauką?

Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Wiedza jest rezultatem poznania. Platon traktował ją jako prawdziwe i uzasadnione przekonanie. Niby jasne, ale biorąc jeden z podstawowych przykładów z logiki formalnej "X wie, że p" to tyle co "X zasadnie wierzy, że p i (rzeczywiście) p". zastanówmy się dalej: Iksiński zerka przez okno na ratuszowy zegar. Zegar jest zepsuty i wskazuje 15.00. Tak się składa, że jest ta godzina (lub zbliżona). Wiedzą nazywamy tylko takie przekonanie, które uważamy za prawdziwe. Iksiński uważa to przekonanie (że jest 15.00) za prawdziwe, ale czy ono jest takim i czy wywiódł to przekonanie z prawdziwych (zasadnych) przesłanek? Czy wiedza może być w części prawdziwą? Czy przekonanie Iksińskiego jest prawdą (np. była punkt 15.00 i Iksiński był o tym przekonany), gdy została wywiedziona z fałszywych (niezasadnych) przesłanek i jaką jest prawdą (obiektywną czy Iksińskiego)? Jak widać wcale nie musi być niewątpliwym zdanie: Iksiński zasadnie wierzy, że jest godzina 15.00 i rzeczywiście jest godzina 15.00. Logika jest znakomitym narzędziem, a to co wyżej napisałem to tylko zabawa, ale trochę podważająca zbytnie upraszczanie logicznej pewności.

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?

Uważam, że używanie rozumu nawet po przyjęciu (np. w procesie socjalizacji) fałszywych założeń jest racjonalnością, co więcej niekiedy (np. ponowne przeanalizowanie, czy tylko zerknięcie na ratuszowy zegar) pozwalają nam zweryfikować wcześniejsze, fałszywe założenia. Nieracjonalną intelektualnie, choć dosyć powszechną, jest dla mnie tylko wszelaka dogmatyka. Dogmatyczne, bezrefleksyjne przyjmowanie "naukowej" wiedzy, uzasadnianej wyłącznie tytułami uczonych, posiada niewiele wyższą racjonalność od wiary w krasnoludki.

Trudno wyobrazić sobie, aby nauka doszła kiedykolwiek do stanu absolutnej doskonałości. Bardzo dużo już osiągnęliśmy. Niektórzy mówią o końcu nauki, ale chyba bliżej był Albert Einstein mówiąc: Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna - ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy.

Czy nauce ("fizyce") potrzebna jest metafizyka, a wiara uczonym? Chyba tak, ale czy poniższe zacytowanie myśli Edwarda O. Wilsona usatysfakcjonuje teologów? Nauka oferuje dziś najśmielszą metafizykę naszych czasów. Jest przy tym dziełem stworzonym wyłącznie przez człowieka. Daje wyraz naszej wierze, że jeśli tylko nie przestaniemy marzyć, dążyć do nowych odkryć, szukać wyjaśnień i znowu marzyć, wdzierając się za każdym razem śmiało w nowy, nie znany dotąd obszar badań, to otaczający nas świat stanie się w końcu bardziej zrozumiały i uda nam się uchwycić prawdziwą osobliwość wszechświata. A wszystkie osobliwości okażą się ze sobą powiązane i utworzą sensowną całość.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Istotne czy wierzący w zmartwychwstanie jest racjonalistą. Wygląda na to, że tak.

Racjonalizm światopoglądowy (łac.) ratio - rozum; rationalis - rozumny, rozsądny) - współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści i agnostycy oraz panteiści a także deiści i teiści.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania.

I zmartwychwstanie jest oczywiscie uzasadnione na podstawie czysto logicznego myslenia i empirycznego poznania

Mądry człowiek ten Witwicki (oraz Pana kolega Izdebski):

"Wierzący sami czują, kiedy najlepiej nie myśleć, nie zastanawiać się, nie odpowiadać sobie samemu na pytanie, nie zadawać pytań, nie zestawiać swoich dwóch stanowisk w tej samej sprawie na dwóch polach, kiedy unikać rozmowy na ten temat, a nawiązaną przerwać lub odwrócić ją na temat inny, czego nie czytać i co zapomnieć, o czym nie wiedzieć w danej chwili, choć się to wie w głębi duszy i wtedy, i poza tym momentem" . Znaczenie tego eksperymentu dla naszej wiedzy o psychologicznych uwarunkowaniach niektórych właściwości postawy religijnej, takich jak obniżenie krytycyzmu wierzącego wobec treści zasad jego wiary, jest nader aktualne. I dziś też wiara religijna może polegać albo na przekonaniach, albo na supozycjach. "To, czego od ludzi oświeconych teologowie wymagają, to wygląda na supozycje. Przekonania oparte na rzeczywistości nieodpartej, obiecują im dopiero w życiu przyszłym. Za życia mają tylko wierzyć - po śmierci zobaczą. Nie mają żadnego obowiązku pozbywać się swoich wiadomości, spostrzeżeń, wniosków, zasady sprzeczności, czyli swoich przekonań - mają tylko to wszystko poddać powadze Kościoła i nie - 'wiedzieć że', nie - 'spostrzegać' ani 'myśleć że', tylko 'uznawać za prawdę', tzn. wierzyć w to, co im Kościół do wierzenia podaje - wbrew temu, co widzą, wiedzą, myślą - drogą naturalną. "

Celnie uchwycili to, z czym stykamy się tu od lat - w osobach p. Bieleckiego konowala, czy Elaspa.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać