Czas obalić legendę Karola Wojtyły.
Ten screen z Angory jest prawdziwy. Podrzucajcie go gdzie możecie.
Karol uznał pochodzenie człowieka od małpy. To może obalić jego kult!
Drukujcie to na drukarkach, rozrzucajcie po wsiach i miastach, plakatujcie!
Pozdrawiam

(dokończenie)

>natomiast wierzący
>"w coś" podmiot może podejmować racjonalną dyskusję na wiele różnych od przedmiotu wiary problemów.

Widzę, że odwrócił Pan swoją tezę "z wiarą nie ma dyskusji" o 180 stopni.

>Proszę o linki do Pańskich merytorycznych dyskusji.Może coś przeoczyłem.
>Chętnie poczytam.

Od pierwszej do ostatniej - w tej kolejności może Pan przeczytać wszystkie moje wypowiedzi.

>> Jeżeli chce Pan dyskutować, to dlaczego sekuje Pan myślących inaczej?
>Dlatego tu jestem, że chcę dyskutować.

Nijak mają się te deklaracje do rzeczywistości.

>>Jeżeli nie chce Pan (a powyższa ironia świadczy o tym) - to co Pan robi na forum? W świetlicy SLD na Ursynowie może Pan pograć w szachy...

>No i o czym ta Pańska wypowiedź świadczy, właśnie o takim poziomie intelektualnym i kulturalnym, iż interwencja moderacji wydaje się konieczną.

To proszę zgłosić moją wypowiedz do moderacji - ma Pan taką możliwość.

>Wcale nie dlatego, aby Pański chamski atak w czymkolwiek mi ujmował...

Patrz uwaga wyżej oraz uwaga wcześniej, dot. moderacji.

.
Nie dostrzegam - jak na razie - możliwości, a tym bardziej ochoty, prowadzenia dalszej pyskówki z Panem.
Jak dla mnie, to czysta bezsensowna żenada.
To Pański poziom, który mnie nie odpowiada.

>To proszę zgłosić moją wypowiedz do moderacji - ma Pan taką możliwość.

>Wcale nie dlatego, aby Pański chamski atak w czymkolwiek mi ujmował...

>Patrz uwaga wyżej oraz uwaga wcześniej, dot. moderacji.
_______________________

> Dlaczego nie zgłasza Pan przypadków trollingu moderatorowi? Przecież ma Pan taką możliwość. Powinien mieć Pan pretensję do samego siebie.

Udziela Pan sam sobie odpowiedzi, z którą się wyjątkowo całkowicie zgadzam:

> Przecież jest moderacja - moderatorem jest red. Agnosiewicz. O co więc Panu chodzi? Jeżeli nie interweniuje, znaczy, że nie widzi takiej potrzeby. Jest właścicielem portalu oraz forum i pełni moderację w sposób, jaki uważa za stosowne.

@@@
.

>>Szokujące powinno być dla niektórych to, że Dawkins dopuszcza to, że życie na Ziemi mogło zostać zaprojektowane. Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić. Jednocześnie nie ma żadnych racjonalnych, że kosmici istnieją, ani że bóg istnieje. Oznacza to, że Dawkins jest stronniczy i po prostu NIE WIERZY w projektanta boga, ale WIERZY w kosmitów. Za taki racjonalizm - dziękuję. Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem, jak u Bogusławskiego.
>Sami jestescie sobie winni.
Logika i racjonalizm, nic więcej!

Skoro Dawkins uważa, że "projekt" był możliwy, jednocześnie dopuszcza istnienie boga na ten 1%, to powinien tez dopuścić, to że autorem "projektu" jest bóg. Tymczasem mówi on tylko o kosmitach jako wyjaśnieniu "projektu". A jaka jest szansa że kosmici istnieją? Dowodów na ich istnienie brak, a zatem też pewnie koło 1%, bo czemu niby więcej?

To są takie niewinne niuanse, które pokazują, że racjonalny światopogląd może stać się wiarą.

Szokujące jest podejście do racjonalizmu. Nie ma dowodów na istnienie kosmitów, ani na istnienie boga, a jednak ID to tylko ewentualnie kosmici! To jest nieuczciwość intelektualna
>>Oznacza to bowiem, że dostrzega on przesłanki aby tak mówić.
>Nie. Oznacza to, że zadano mu pytanie, na które odpowiedział.
Żartujesz? Liczy się treść odopwiedzi.
>>Jednocześnie nie ma żadnych racjonalnych...
>Nie do końca prawda. Prawdopodobieństwo istnienia bogów jest niezerowe tylko z powód intelektualnej uczciwości. Prawdopodobieństwo istnienia życia we wszechświecie jest niezerowe także z kilku innych powodów...
A co to jest uczciwość intelektualna? Czyż nie wynika ona wyłącznie z racjonalnego światopoglądu? Niezerowe prawdopodobieństwo istnienia bogów wynika z racjonalnego światopoglądu, podobnie jak szansa na istnienie kosmitów. Owszem, kosmitów łatwiej sobie wyobrazić, ale jaka to różnica: 1%, 0,1%, 0,001%?
>>Widać jak na dłoni, że światopogląd stoi przed racjonalizmem, jak u Bogusławskiego.
>Czy z mocy definicji racjonalizm nie jest czasem elementem światopoglądu?
Jest, podobnie jak wiara w boga. Dostzregam jednak, że coraz częściej mam do czynienia z racjonalistami, którzy nie są intelektualnie uczciwi. Przejawia się to tym, że w sytuacji równie silnych argiemntów "za" lub "przeciw", elementom ich światopoglądu, zawsze lub prawie zawsze stoją za tymi pierwszymi arguemntami, mimo, że są one tak samo silne z punktu widzenia racjonalnego podejścia. A to trąci "wiarą".

Przykład.

Przeprowadziłem wiele dyskusji na temat istnenia boga. Wielu racjonalistów przekonywało mnie, że materia i energia po prostu istnieje od zawsze i już: były argumenty. Bóg zatem jest zbędny i go nie ma, bo nie ma dowodów, a jego istnienie jest tak samo prawdopodobne jak krasnali.

No to mówię - OK. Niech będzie! Skoro materia i energia istnieje od zawsze, oznacza to, że w tym ciągu nieskończenie długiego czasu, mógł powstać (wyewoluować) taki organizm/byt, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (posiada tak przytłazcajace w porównaniu z nami umiejętności panowania nad materią i energią). A nawet więcej - biorąc pod uwagę ten nieskończenie długi czas, to wysoce prawdopodobne.

A Oni na to: NIEMOŻLIWE, bo:
- nie ma definicji boga,
- bo nie wiadomo co to znaczy istnieć od zawsze,
- bo to i tamto.

Jednakże to "to i tamto" jest tak samo problematyczne dla istnienia od zawsze materii i energii, ale wcześniej o tym nie mówili...

To jest właśnie początek "wiary".

>To są takie niewinne niuanse, które pokazują, że racjonalny światopogląd może stać się wiarą.

To jakas wariacja Kononowicza? Wszystko jest wiara - ergo bog istnieje????

Co chcesz przez wpechniecie racjonalizmu pod wiare osiagnac? Usprawiedliwic wlasna wiare w katolickiego boga? Pokazac, ze wiara to nic zlego? Zdyskredytowac racjonalizm? Znobilitowac wlasna wiare?

>No to mówię - OK. Niech będzie! Skoro materia i energia istnieje od zawsze, oznacza to, że w tym ciągu nieskończenie długiego czasu, mógł powstać (wyewoluować) taki organizm/byt, który jest dla nas kimś w rodzaju boga...

Ktorego boga? Bylo ich tysiace wiec wypadaloby uscislic, ktorego boga masz na mysli.

>Niezerowe prawdopodobieństwo istnienia bogów wynika z racjonalnego światopoglądu, podobnie jak szansa na istnienie kosmitów. Owszem, kosmitów łatwiej sobie wyobrazić, ale jaka to różnica: 1%, 0,1%, 0,001%?

Jakbym wiedział jaka jest ta różnica to bym dostał nobla.
Natomiast różnica może być spora:
Prawdopodobieństwo istnienia bogów jest niezerowe czyli: nie mamy żadnych dowodów ale nie można udowodnić nieistnienia, to zostawiamy "dąży do zera" i idziemy dalej.
Prawdopodobieństwo istnienia życia we wszechświecie wynosi: 1 (SIC!)
Prawdopodobieństwa istnienia życia poza ziemią nie sposób ustalić, ale:
- wiemy, że życie może powstać
- ziemia nie jest niezwykła (istnienie życia to ostatni chyba wyróżnik )
- "The universe is huge and old and rare things happen all the time"

Im więcej wiemy o wszechświecie tym mniej specjalna jest ziemia i tym większe prawdopodobieństwo istnienia pozaziemskiego życia (odwrotna tendencja jak z bogami).
Taki "god of the gaps" na wstecznym

>Dostzregam jednak, że coraz częściej mam do czynienia z racjonalistami, którzy nie są intelektualnie uczciwi...
>A to trąci "wiarą".

Nie to trąci psychologią (i ewolucją)- to już znamy przyjmujemy, nieznane jest bebe.
Minimalizacja wysiłku umysłowego.

>Przeprowadziłem wiele dyskusji

Right! My extensive personal experience... a Ty innym zarzucasz odstępstwa i wypaczenia

>No to mówię - OK. Niech będzie! Skoro materia i energia istnieje od zawsze,

Podobno "czas" powstał koło wielkiego wybuchu, jakoś tak z energią...
Jeśli "wcześniej" nie było wcześniej (tj. czasu) to od zawsze.
Nie jestem pewien jak z tą materią, ona chyba deczko później...

>taki organizm/byt, który jest dla nas kimś w rodzaju boga (posiada tak przytłazcajace w porównaniu z nami umiejętności panowania nad materią i energią).

Jasne! Jak najbardziej...
... tylko to znaczy że:
a) ten bóg/bogowie to nie istoty nadprzyrodzone (teiści Cię nienawidzą ), a taka religia to zwykła religia cargo! (deiści Cię znienawidzą )
b) takich bytów wyewoluowało multum! Skoro mógł jeden to mogły i miliardy!
(monoteiści też )

>To jest właśnie początek "wiary".

Tak. Jak już wspomniałem wcześniej psychologia. Wiara jest wynikiem zwykłych procesów psychologicznych.

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

>A co to jest uczciwość intelektualna?
Po pierwsze nie zgadzam się z tym stwierdzeniami:

"Wydaje się, że określenie 'uczciwość intelektualna' nie ma racji bytu, a słowo 'intelektualna' jest tylko ozdobnikiem mającym dodać urody naszym wypowiedziom.

"Gdy w grę wchodzi ideologiczna walka, wówczas trudno o uczciwość intelektualną. Rzecz idzie o walkę ideologiczną, dlatego trzeba walić tam gdzie można, tutaj przemilczeć, tam nie zobaczyć, gdzie indziej zobaczyć co się chce, itd ..."

Uważam, iż ludzi na pewnym poziomie intelektualnym i kulturalnym uczciwość intelektualna obowiązuje zawsze, tak jak zawsze obowiązuje nas moralność i to pomimo tego, że zarówno jedno, jak i drugie pojęcie jest dosyć trudne w zdefiniowaniu.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608776/z,0
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,406043#w408593
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,406043#w408608
www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,4#w493801
www.racjon(*)m.php/s,493492/z,0/d,5#w493914
www.racjon(*).php/s,600722/z,0/d,42#w603737
www.racjon(*).php/z,0/d,43/s,600722#w603757

"Nie możemy być uczciwi w stosunku do innych, jeśli czujemy się usprawiedliwieniu w myśleniu i działaniu w sprzeczny sposób. Hipokryzja jest formą niesprawiedliwości. Jeśli nie potrafimy wykryć i zidentyfikować niespójności i niekonsekwencji w naszym sposobie myślenia i zostawiamy je samym sobie, nie możemy być prawdziwie etyczni".

Uważam, że gdy ktoś kręci, mataczy, czy wprost kłamie. Manipuluje, zniekształca, przeinacza, czy wyrywa kawałki czyiś wypowiedzi z kontekstu, dla osiągnięcia pozornego polemicznego zwycięstwa, to jest to nie tylko "nieuczciwość intelektualna - tu trzeba nazywać sprawy po imieniu. Jest zwyczajne łajdactwo intelektualne.

@@@
.

>Jasne! Jak najbardziej...
>... tylko to znaczy że:
>a) ten bóg/bogowie to nie istoty nadprzyrodzone (teiści Cię nienawidzą ), a taka religia to zwykła religia cargo! (deiści Cię znienawidzą )
cóż to za różnica, czy są nadprzyrodzone czy też nie?
>b) takich bytów wyewoluowało multum! Skoro mógł jeden to mogły i miliardy!
>(monoteiści też )
Niekoniecznie. Gdy wyewoluował pierwszy, mając bardzo dużą moc (umiejętności panowania nad energią i materią) mógł nie dopuścić do powstania innych takich bytów.

W ten sposób podaję argument za istnieniem boga, który mógł powstać w racjonalny sposób, a uwzględniajac nieskończony czas trwania materii i energii jest to wysoce prawdopodobne.

Jeśli uważasz, że czas i materia oraz energia powstały w pewnym momencie, to ja Ci na to odpowiem: OK, załóżmy tak na chwilę. Jaka zatem była przyczyna tego zdarzenia? Musiała być nadprzyrodzona, bo z czego niby powstała energia, materia? Z niczego? Nic przedtem nie było i nagle powstała? Toż to cud!

Jakby nie patrzeć, zawsze wyjaśnienie "boże" jest co najmniej jednym z rozsądnych.

Na te argumenty, ateiści mają jedynie pytanie: ale jaki bóg? Nazwij, go zdefiniuj, nie umiesz - nie ma o czym gadać! Słabe to.

>Co chcesz przez wpechniecie racjonalizmu pod wiare osiagnac? Usprawiedliwic wlasna wiare w katolickiego boga? Pokazac, ze wiara to nic zlego? Zdyskredytowac racjonalizm? Znobilitowac wlasna wiare?

Wskazuję jedynie, że niektórzy tzw racjonaliści - ateiści, są tak zakręceni na punkcie antyklerykalizmu, że przenika on ich racjonalizm tak bardzo iż dokonują oni oceny rzeczywistosci nie racjonalnie, a antyklerykalnie i antyteistycznie, dopasowując do tego racjonalne argumenty. A powinno być odwrotnie. Robią dokładnie tak jak niektórzy teiści.

Wiem, że niektórym tutaj piszącym, nie może przyjść do głowy, że ktoś inny (ja) po prostu pisze, zadaje pytania i dyskutuje. Szukają podtekstów, drugiego dna, itd... Jestem od tego wolny, piszę co chce i jak myślę. Nie jestem więźniem ani teizmu, ani ateizmu, ani żadnego izmu. Nie muszę niczego nobilitować, usprawiedliwiać, dyskredytować... chcę wiedzieć, logicznie myśleć, wyciągać wnioski.

Nie boję się też powiedzieć żadnej prawdy, wynikajacej z racjonanej oceny faktów, o bogu. Bo jeśli istnieje, to po to dał mi rozum, abym myślał.

Ostatnio zauważyłem, że najgorszym wrogiem antyklerykałów jest taki właśnie ktoś: bierze na powaznie możliwość istnienia boga, ma argumenty, ale też przyznaje że ów bóg może nie istnieć. Najgorsza menda taki ktoś! Bo to ani go zapiskami z Biblii nie załatwisz, moherem nie nazwiesz, cholera wie co z takim robić?

Na takim poziomie ogólności w zupełności się z Panem zgadzam. Problem polega jednak na tym, że w mojej ocenie Pan nie jest w stanie być uczciwym intelektualnie ze względu na silny antyklerykalizm. Pan zapewne zarzuca mi to samo ze względu na fideizm.

Z dyskusji z Panem wynika, że posiada Pan dużą wiedzę na różne tematy, prawie nigdy jednak, w żadnej dyskusji nie podał Pan argumentów za stroną przeciwną. Czy człowiek uczciwy intelektualnie, nie powinien wskazywać argumentów za i przeciw w danej sprawie, znajac je bardzo dobrze, jeśli nawet jego światopogląd został ukształtowany przez jedną z tych grup argumentów? Przecież w dyskusji, uczciwej, nie chodzi o to, aby sobie "dowalić" tylko o dotarcie do prawdy o swiecie. Ja w pańskiej postawie nie dostrzegam takiego uczciwego dialogu intelektualnego, raczej dialog sprofilowany antyklerykalnie. Oczywiście, nie ma Pan obowiązku dostarczać arguemntów drugiej stronie dyskusji, tyle tylko, że znając takie argumenty, a ich nie uajwniając, dysksja nie jest uczciwa intelektualnie, jest wówczas uczciwa wobec własnego światopoglądu, a nie wobec rzeczywistosci.

To oczywiście tylko przykład "soft" na sposób dialogu i pańskie posty, wg mnie bowiem niektóre pańskie posty podpadają pod zdefniowane przez Pana łajdactwo intelektualne.

>cóż to za różnica, czy są nadprzyrodzone czy też nie?

Dla mnie nie ma różnicy. Nadprzyrodzony czy naturalny, mój stosunek jest taki jak Prometeusza, Ajschylosa: "Za nic mam sobie Zeusa!"

Tylko jeśli naturalny to z mocy definicji "nie-bóg".
Zaś oczekiwanie, że padnę na twarz przed jakąś wersją "Q" jest naiwne oraz obraźliwe.
Oczekiwanie, że padnę na twarz przed wersją nadprzyrodzoną jest tylko naiwne.

Ach! Doszliśmy do sedna religii. Monoteistycznych konkretnie.
Widzisz to jest filozofia klękania przed tym kto ma większą "moc".
Katechizmowe "Poco Pan Bóg stworzył człowieka: żeby Pana Boga znał, kochał i służył."
- wywodzi się, jeśli pamięć nie myli do Dariusza I - jakie są obowiązki poddanego wobec władcy. Dlatego religie monoteistyczne tak lubią monarchie i dyktatury - zostały zaprojektowane (ewoluowały jeśli wolisz) aby z nimi współgrać.

>Niekoniecznie. Gdy wyewoluował pierwszy...
Jasne. Może być i tak... Nie ma znaczenia: Nie klęka się przed tyranami!

>Musiała być nadprzyrodzona, bo z czego niby powstała energia, materia? Z niczego? Nic przedtem nie było i nagle powstała? Toż to cud!

To się chyba nazywa fizyka.
Chyba pewne dane wskazują, że bilans energetyczny wszechświata jest równy zeru.
Co rozwiązuje problem z czego powstała - tak powstała z niczego!
Napisał bym coś o cząstkach wirtualnych, ale są spore szanse, że napisze głupstwo.

>Jakby nie patrzeć, zawsze wyjaśnienie "boże" jest co najmniej jednym z rozsądnych.

Zawsze, też mnoży byty ponad potrzeby... No i nigdy nie daje odpowiedzi na pytanieo kto stworzył stwórcę stwórcy stwórcy..?

Swoją drogą problem hipotetyczny:
Istoty naturalne o odpowiedniej zdolności manipulacji materią i energią ujawniły się ludziom, a jednocześnie istota boska nadnaturalna się z Tobą skontaktowała.
W kogo "wierzysz"?
Kogo czcisz?
Kto jest prawdziwym bogiem/bogami?
(Widzisz hipotezy które stawiasz nie wykluczają się )

>Na te argumenty, ateiści mają jedynie pytanie: ale jaki bóg? Nazwij, go zdefiniuj, nie umiesz - nie ma o czym gadać! Słabe to.

Nie! Mocne! Tym bardziej, że postulujesz istnienie zjawiska, ale odmawiasz opisania jego natury... dlaczego?
"To takie cóś co zapycho dziury, no te poznawawcze! Lepiszcze, no ten kit!"

---

Rzeczywistość jest kłamstwem

.
>Na takim poziomie ogólności w zupełności się z Panem zgadzam.
To tylko deklaracja, a liczą się fakty.

>Problem polega jednak na tym, że w mojej ocenie Pan nie jest w stanie być uczciwym intelektualnie ze względu na silny antyklerykalizm.
To nie tylko Pańska ocena, ale wszystkich klerykałów, ale liczą się fakty.

>Pan zapewne zarzuca mi to samo ze względu na fideizm.
Zdecydowanie zarzucam to tutejszym klerykałom ze względu na klerykalizm, a fideistom ze względu na fideizm (w Panu łączą się oba przypadki), tyle że ja swoje zarzuty prawie zawsze potwierdzam konkretnymi przykładami. Nie manipuluję czyimiś myślami, tylko je albo wprost dosłownie, albo przez bardzo rzetelny opis przytaczam, gdy interlokutor z czymś się
(w przytoczeniu jego myśli) nie zgadza, to przepraszam i zmieniam lub uzupełniam. Nigdy nie idę w zaparte i nigdy nie twierdzę, że lepiej wiem od niego samego, co on chciał powiedzieć.

>Z dyskusji z Panem wynika, że posiada Pan dużą wiedzę na różne tematy, prawie nigdy jednak, w żadnej dyskusji nie podał Pan argumentów za stroną przeciwną.
Zupełnie nie rozumiem zarzutu? Czego jeszcze Pan ode mnie oczekuje? Cytuję dokładnie, przytaczam całe myśli w ich kontekście, podaję źródła. Nie manipuluję sensem wypowiedzi interlokutora. Według mnie jest to właśnie uczciwość intelektualna i ja niczego więcej od nikogo tu nie wymagam. Zresztą może Szanowny Pan zechciałby tu podać jakieś przykłady takiego zachowania u fideistów? Może Szanowny Pan tak się tu zachowuje?

>Czy człowiek uczciwy intelektualnie, nie powinien wskazywać argumentów za i przeciw w danej sprawie, znając je bardzo dobrze,
Nie ma takiego bzdurnego wymogu. Odnoszę się tu tylko do argumentów prezentowanych na naszym forum, ale czymże
(do jasnej cholery) jest rzetelne przytaczanie czyiś myśli i konkretnych wypowiedzi - jeżeli nie uczciwością intelektualną. Czego Pan jeszcze ode mnie oczekuję, że zacznę poszukiwać argumentów sprzecznych z moimi poglądami. Właśnie to proszę Szanownego Pana - według mnie - jest właśnie byłoby nieuczciwością intelektualną i bawią się w to czasem ludzie
o poglądach "niewiadaomojakich" siedzących okrakiem na granicy pomiędzy dyskutującymi stronami, fałszywi przyjaciele obu stron.

Uaktywniło się teraz parę takich osób, odgrywających rolę "odnowicieli" forum. Mnie oni nie przekonywują i zdecydowanie wolę już ludzi, z którymi się nie zgadzam, ale za którymi "coś tam" stoi. Na przykład pan Worek Kości, czy pani No Idea.
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,609206#w610289
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,609206#w610390
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,609206#w610486
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,609206#w610490

>jeśli nawet jego światopogląd został ukształtowany przez jedną z tych grup argumentów?
Mój światopogląd nie został ani przez nic, ani przez nikogo nie ukształtowany. Sam go przez wiele lat kształtowałem, przez - między innymi - sporą liczbę lektur i zgodnie z moim poczuciem uczciwości intelektualnej wcale go nie ukrywam.

>Przecież w dyskusji, uczciwej, nie chodzi o to, aby sobie "dowalić" tylko o dotarcie do prawdy o swiecie. Ja w pańskiej postawie nie dostrzegam takiego uczciwego dialogu intelektualnego, raczej dialog sprofilowany antyklerykalnie.
Przecież wyżej, to Pańskie słowa przytoczyłem, a nie moje "Gdy w grę wchodzi ideologiczna walka, wówczas trudno o uczciwość intelektualną. Rzecz idzie o walkę ideologiczną, dlatego trzeba walić tam gdzie można, tutaj przemilczeć, tam nie zobaczyć, gdzie indziej zobaczyć co się chce, itd ..." Ja właśnie się z nimi głęboko nie zgadzam. To nie moja moralność mówiąca, że cel uświęca środki.

> Oczywiście, nie ma Pan obowiązku dostarczać arguemntów drugiej stronie dyskusji, tyle tylko, że znając takie argumenty, a ich nie uajwniając, dysksja nie jest uczciwa intelektualnie, jest wówczas uczciwa wobec własnego światopoglądu, a nie wobec rzeczywistosci.
Co to w ogóle znaczy - znając i nie ujawniając? Chce się Pan bawić w inkwizytora, czy w prokuratora? Szanowny Panie, aby poznać argumenty chrześcijańskie przeczytałem sporo książek i poprzez te książki dyskutowałem z najlepszymi.
Dla lepszego zrozumienia nawet skończyłem studia religioznawcze i teologiczne. Odwołuję się nawet na naszym forum dosyć często do chrześcijańskich uczonych, czy myślicieli - co nie będąc zaperzonym można zauważyć.

Ja doskonale wiem dlaczego odrzucam, tak teizm, jak i fideizm, gdyż włożyłem w to sporo pracy intelektualnej. Zaś moja uczciwość, to otwartość na argumentację drugiej strony i uwzględnianie tych argumentów - co wcale nie znaczy akceptacji - w swoich wypowiedziach, a pomijanie niewygodnych faktów i klepanie ciągle tego samego.

>To oczywiście tylko przykład "soft" na sposób dialogu i pańskie posty, wg mnie bowiem niektóre pańskie posty podpadają pod zdefniowane przez Pana łajdactwo intelektualne.
Tutejsi chrześcijanie obrzucili mnie już tu błotem wszelakim. Jad nienawiści jest cechą wprost nieodrodną wszelakich fideistów, ale proszę konkretnie - Wielce Szanowny Panie - gdzie zmanipulowałem Wasze teksty, gdzie kłamałem, gdzie kręciłem? (Przypominam sobie jeden przypadek, gdy przypisałem Panu zdanie kogoś innego - nic strasznego, gdyż nie rozwalało sensu Pańskiej wypowiedzi, ale natychmiast przy zwróconej mi uwadze przeprosiłem i to chyba nawet dwukrotnie.)

Znowu posługuje się Pan matactwem, krętactwem, a nawet kłamstwem. W ten sposób dokonuje się pokonania dyskutanta tylko w Pańskich oczach oraz oczach najbliższych przyjaciół. Daje to Panu jakąkolwiek satysfakcję? Ja Panu, a jeszcze bardziej panu Elaspowi współczuję. Maleńki ten Wasz światek i wiem też, że i tak ani Pan, ani Pańscy ideowi przyjaciele tego co tu napisałem nie zrozumiecie.

@@@
.

>>cóż to za różnica, czy są nadprzyrodzone czy też nie?
>Dla mnie nie ma różnicy.
Dla mnie też.
>>Niekoniecznie. Gdy wyewoluował pierwszy...
>Jasne. Może być i tak... Nie ma znaczenia: Nie klęka się przed tyranami!
Może być.
Klękać nie musisz.
>>Musiała być nadprzyrodzona, bo z czego niby powstała energia, materia? Z niczego? Nic przedtem nie było i nagle powstała? Toż to cud!
>To się chyba nazywa fizyka.
>Chyba pewne dane wskazują, że bilans energetyczny wszechświata jest równy zeru.
>Co rozwiązuje problem z czego powstała - tak powstała z niczego!
A jak to możliwe?
>Napisał bym coś o cząstkach wirtualnych, ale są spore szanse, że napisze głupstwo.
A... rozumiem powstał świat z cząstek wirtualnych, których nie ma!
W sumie ... OK.
>>Jakby nie patrzeć, zawsze wyjaśnienie "boże" jest co najmniej jednym z rozsądnych.
>Zawsze, też mnoży byty ponad potrzeby... No i nigdy nie daje odpowiedzi na pytanieo kto stworzył stwórcę stwórcy stwórcy..?
Zdecyduj się zatem, jak to było z tym światem: powstał w wyniku zdarzenia, z niczego? bo jeśli tak to i bóg mógł! czy materia mogła, a bóg nie mógł? A może świat istniał od zawsze? To wtedy bóg mógł wyewoluować... I masz babo placek...
> Swoją drogą problem hipotetyczny: Istoty naturalne o odpowiedniej zdolności manipulacji materią i energią ujawniły się ludziom, a jednocześnie istota boska nadnaturalna się z Tobą skontaktowała.
>W kogo "wierzysz"?
W nikogo, jesli jedni się ujawnili, a bóg skontaktował, to po prostu to wiem.
>Kogo czcisz?
Jesli by kazał ktoś się czcić i miałoby mi to uratować życie, to silniejszego.
>Kto jest prawdziwym bogiem/bogami?
No ten co się zgłosił.
>(Widzisz hipotezy które stawiasz nie wykluczają się )
Tak i co dalej.
>>Na te argumenty, ateiści mają jedynie pytanie: ale jaki bóg? Nazwij, go zdefiniuj, nie umiesz - nie ma o czym gadać! Słabe to.
>Nie! Mocne! Tym bardziej, że postulujesz istnienie zjawiska, ale odmawiasz opisania jego natury... dlaczego?
Bo tego się nie da zrobić. Ty postulujesz, że świat powstał z niczego, opisz mi naturę tego zjawiska.
>"To takie cóś co zapycho dziury, no te poznawawcze! Lepiszcze, no ten kit!"

Ech... Wy ... "racjonaliści"!

Rzecz w tym, że jeśli jest się stroną w sporze, trudno o uczciwość intelektualną. Wyznawana ideologia i przekonanie o własnej racji potrafią skutecznie zaślepić i pozbawić wszelkich skrupułów.
Dystans i sceptycyzm są rękojmią obiektywizmu. Słowo klucz: decentracja.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/