Miałem zamiar przyłączyć się do dyskusji w innym wątku.
Uznałem jednak, że lepiej będzie założyć odzielny wątek, ponieważ tematem moich rozważań nie jest chrześcijaństwo do góry nogami, tylko racjonalizm.

Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.

Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje?
Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...
No właśnie - tak czy nie?

Powtarzam pytanie Rafała 73:
Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje byc racjonalistą?

Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.

>Nie wiem! Proszę zapytać autora hasła? pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy To jego sformułowanie.
A co ja mogę poradzić na to, że ludzie używają słów, których definicji do końca nie rozumieją? A potem mają pretensje, jeśli przypadkiem ktoś im to wytknie?
Na szczęście pretensje nie gryzą. Przeżyję to jakoś.

>>Odniosłem się tylko do Pańskiego tekstu.
>A ja odniosłem się do Pańskiego.
Czyli wszystko w porządku.

Dalszy tekst, myślę, nie wymaga komentarza.

Dziękuję za odpowiedzi w moim wątku i pozdrawiam.

>>zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu - jest, pozostali - nie wiadomo.
>Według mnie to nie są kryteria tylko szufladki. A na jakiej podstawie mam szufladkować?

Właśnie po to piszę dalej o kryteriach, np. o poglądach na nacjonalizację.

>>Najlepszą metodą jest rozmawianie. Tylko wtedy, gdy widzisz i słyszysz, że myśli i rozumie, możesz mieć pewność, po której stronie granicy stoi.
>Tylko trzeba mieć kryteria.

W tym przypadku nie są potrzebne - masz coś lepszego. Gdy widzisz i słyszysz, że rozmówca myśli i rozumie, to nie jest ważne na jaki temat, gdyż masz bezpośrednią pewność, że on wie, że Ty rozumiesz, że on rozumie, a Ty wiesz, że on rozumie, że Ty rozumiesz... Możecie się nie zgadzać, ale rozumiecie swoje poglądy - jesteście racjonalistami. Każdy racjonalista przeżywa od czasu do czasu takie porozumienie "bratnich dusz" - nawet niektórzy religijni są do tego zdolni.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Czyli krótko mówiąc racjonalne jest to, co jest racjonalne?
>
>Rzeczywiście dopuściłem się tautologii, nawet domyśliłem się, że możesz mi to wytknąć, i pomyślałem o edytowaniu posta ale mi się nie chciało. Masakra.
A ja wcale nie jestem przekonany, czy tej tautologii ci na siłę trochę nie przypisałem. Poza tym co zlego w tautologiach? Matematycy pracują z nimi na codzień, słownikowe definicje pojęć to właśnie (przynajmniej z zamierzenia) również tautologie, a jednak wzbogacają nasze rozumienie.
Faktem jest, że trzeba uważać, żeby definiowanego pojęcia nie użyć w jego definicji, gdyż to akurat sprawy najczęściej nie rozjaśnia.

>Za racjonalne uważam to, za czym przemawiają w danej sytuacji argumenty, które są uznawane za słuszne i można je obronić, wykazać, że są lepsze od innych.
To co ktoś (nawet dana grupa ludzi) sobie uznaje za słuszne jest dla racjonalizmu akurat mało istotne, moim zdaniem. Z tym wykazywaniem, to już trochę lepiej, ale może warto wskazać na jakiej podstawie należy racjonalnie wykazywać prawdziwość swych twierdzeń?

>Szufladkowanie kojarzy mi się z czymś trwałym. A nie o to chodzi, tylko o ocenę uwzględniającą okoliczności.
Na podstawie jakich kryteriów? Twoich, moich, Pana Bogusławskiego czy Elaspa, który również uważa się za racjonalistę, tyle że fideistycznego (bądź też "racjonalnego fideistę")?
Jest również w wikipedii definicja racjonalizmu światopoglądowego. Czy na jej podstawie zaliczyłbyś np. Szarleya (gdyż o niego caly czas chodzi) do grona racjonalistów, czy nie?
pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy
Inną sprawą jest, czy Ci się ta definicja podoba, czy nie. Jeśli masz swoją, to przedstaw. I wtedy się zastanowimy, kto się w jej ramach mieści, a kto nie.

>Natomiast jeśli chodzi o "coś", to rzeczywiście jedne rzeczy zdecydowanie częściej są racjonalne od innych. Może niektóre nigdy nie są?
Prosiłbym jaśniej.

>W przeciwnym razie nie byłoby sensu pytać o konkrety np. wiarę w zmartchywstanie.
Ale jaki masz konkretny problem z wiarą w zmartwychwstanie?
Ja może przedstawię swój pogląd: wiara (przyjmowanie za prawdziwe twierdzeń nieuzasadnionych empirycznie) - nieważne w co - jest zawsze nieracjonalna.

>>Np. wolę rozmawiać z mądrym fideistą, niż z głupim ateistą i czy oznacza to, że jestem racjonalistą?
>Jeśli potrafisz to uzasadnić, to nie mam zastrzeżeń.
A czy to wymaga specjalnego uzasadniania?

>>>Jaki zatem byłby godny racjonalisty argument za wiarą w zmartwychwstanie?
>>A czy ja jestem Bogiem od rozwiązywania takich problemów?
>Czyli nie wiesz. Powiem Ci, że ja też.
Wyraziłem swój pogląd wyżej, ale zupełnie nie wiem po co tu mieszać godność racjonalisty do wiary w cokolwiek.

Usiłujesz mi ty uciec w jakieś przemilczenia, ale nie ukrywajmy jakie jest tło Twego wątku. Chodzi o to, że pan Bogusławski stwierdził, iż Szarley (wierzący chrześcijanin) jest racjonalistą i Ty tego nie rozumiesz.

Ale w czym problem?
Wiara jest zawsze nieracjonalna i moim zdaniem Szarley akurat w aspekcie swej wiary racjonalny nie jest (nie jest w tym aspekcie racjonalistą), ale wszystko co mówi na forum świadczy o jego racjonaliźmie w pozostałych tematach, które porusza. Warto tu zaznaczyć, że o swej wierze za bardzo rozmawiać nie chce, co tym bardziej świadczy o jego racjonaliźmie w przeciwieństwie do wielu nawiedzonych ewangelizatorów usiłujących wykazać racjonalistom (również Szarleyowi) swoją wyższość nad nimi.
Czy to jest naprawdę tak trudno zrozumieć?

Warto jeszcze zauważyć, że wierzyć można we wszystko i na przykład zidentyfikowana i poddawana autowątpliwościom wiara osobista (a taką posatwę jeśli dobrze zrozumiałem prezentuje własnie Szarley) jest znacznie "lepsza" (w sensie bardziej świadoma, a więc i racjonalna) od nieuświadomionej wiary w np. w autorytety, co może się zdarzać niektórym osobom bardzo dobitnie deklarującym racjonalizm.

Czlowiek nie jest w pelni racjonalny, a najtrudniej jest ustalić granice. Zwyczjanie porównaj wypowiedzi Szarleya do wypowiedzi Elaspa i jak dalej będziesz miał jakieś wątpliwości, to ja wątpię w Twoj racjonalizm.

.
>A co ja mogę poradzić na to, że ludzie używają słów, których definicji do końca nie rozumieją?
Tak zdarzają się tacy ludzie, którzy nie rozumieją tego co piszą i zadają głupie pytania. Wróćmy więc konkretnie do Pańskich pytań:
>Czymś innym jest otwartość na inne poglądy, a czymś innym jest zacieranie granic między światopoglądami.
A czy istnieją jakiekolwiek ostre granice? Czy technicy, inżynierowie, przyrodoznawcy (niezależnie od stopnia wykształcenia), których działalność wymusza nie tylko racjonalizm, ale wprost naturalizm metodologiczny nie mogą być fideistami wierzącymi w Boga? Życie pokazuje, że potrafią to połączyć nawet najwybitniejsi uczeni o światowej skali dorobku i gdzie tu ta ostra granica.

Nie istnieje żadna granica pomiędzy tymi światopoglądami, tak jak nie istnieje granica pomiędzy zdrowiem, a chorobą psychiczną. Aby kogoś przypisać do danej postawy poznawczej, koniecznym jest zdecydowane przekroczenie granic.
Ktoś stwierdza np. ewidentną irracjonalną brednię opartą na jego fundamentalistycznej wierze "zwolennik socjalizmu nie jest racjonalistą, kapitalizmu jest" i co na podstawie tego jednego sformułowania miałbym go wykreślić z racjonalizmu? Bzdura!

>Rozumiem, że niespójność jest normalnym zjawiskiem ale...
>Jeśli ktoś w sobotę uważa, że życie jest piękne a w poniedziałek uważa, że życie jest paskudne, to moim zdaniem jego niespójność nie wyczerpuje znamiom irracjonalizmu, bo jest jakoś uzasadniona. A może wyczerpuje?
A jakie to ma praktycznie znaczenie. Racjonaliści permanentnie poszukują coraz to lepszych odpowiedzi i jak wszyscy ludzie podlegają nastrojom.

>Jeśli ktoś uważa, że zmartwychwstanie jest niemożliwe i jednocześnie że wydarzyło się to...
No właśnie, czy wątpliwości nie są cechami racjonalizmu? Tylko wiara daje pewność?

>No właśnie - tak czy nie?
Głupie pytanie, co wykazałem wcześniej. Każda wiara jest irracjonalną i co tu powtarzam do znudzenia ogranicza nas intelektualnie, ale nie wszyscy mają taką samą głębokość wiary i nie wszystkim wiara całkowicie dominuje ich poglądy. Każdy kto na podstawie jednego lub nawet kilku wyrwanych poglądów sklasyfikuje człowieka na pewno racjonalistą nie jest, gdyż do właśnie takiej klasyfikacji potrzebną jest wiara.

>Powtarzam pytanie Rafała 73:
>Gdzie jest granica, po przekroczeniu której człowiek przestaje być racjonalistą?
Takie pytanie jest irracjonalne, czy po jego zadaniu przestaje się być racjonalistą? Moim zdaniem nie, gdyż jedną z ważnych cech racjonalizmu jest poszukiwanie, a skoro poszukujemy, to również błądzimy (i np. zadajemy tzw. głupie pytania)

>Możliwe, że nikt nie jest do końca racjonalny.
Ja sądzę, iż jest to pewne! Chyba, iż Pan wie lepiej!

>Jednak są ludzie, których nazywamy racjonalistami, więc musi być coś, co odróżnia racjonalistów od pozostałych osób.
Moim zdaniem, głównie to samodzielność myślenia, antydogmatyzm, wątpliwości i poszukiwania, opieranie swoich poglądów na dorobku nauki. Nie mam najmniejszych kłopotów z zaliczaniem ludzi do racjonalnych bądź irracjonalnych po przeczytaniu kilkunastu, kilkudziesięciu wypowiedzi, choć uważam, że nie istnieje żadna granica dzielącą te poglądy, a strefa środka jest ogromną.

>A potem mają pretensje, jeśli przypadkiem ktoś im to wytknie?
Czyżby Pan uważał, iż mnie cokolwiek wytknął? To tylko Pańska bardzo irracjonalna opinia. Moim zdaniem, wykazał Pan tylko, że nie potrafi zrozumieć trochę bardziej złożonej acz jednak prostej odpowiedzi. Wszystko to co tu napisałem zawiera się już w pierwszym moim poście w tym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,619649/z,0#w619679

>Na szczęście pretensje nie gryzą.
Ja nie mam do Pana żadnych pretensji. Pozwolił mi Pan bardziej precyzyjnie wyartykułować moje poglądy na temat granic pomiędzy racjonalnością i irracjonalnością. Że jednym moje poglądy podobają się mniej, a innym bardziej, to zupełnie normalne. Gorzej, gdy ktoś uważający się za racjonalistę ich zrozumieć nie potrafi.

>Przeżyję to jakoś.
Przepraszam, iż Panu doradzam, ale ja zamiast przeżywania poddałbym swoje przemyślenia z tego wątku poważnej refleksji. To byłoby racjonalne.

Miłego dnia.

@@@
.

>Warto jeszcze zauważyć, że wierzyć można we wszystko
>Czlowiek nie jest w pelni racjonalny....


Ja na pewno nie jestem racjonalny.....ciągle wierzę że ten kraj się zmieni.....i to już jest według mnie wariactwo.

>Czy można powiedzieć, że zwierzę jest nieracjonalne w swoich poczynaniach?
Sprawa jest tutaj trochę (moim zdaniem) bardziej skomplikowana. Skuteczne (np do przetrwania) przeczucia zostały wyselekcjonowane ewolucyjnie więc trudno je nazwać racjonalnymi w sensie logicznego rachunku strat i zysków w oparciu o nabyte doświadczenie. A posteriori można ewentualnie wytłumaczyć dlaczego taki a nie inny wybór okazał się bardziej korzystny z punktu widzenia szukanej korzyści (np zwiększenia szans przetrwania). Jeśli ktoś grał w LOTO i wygrał, to czy można jego wybór liczb nazwać racjonalnym ? W pewnym sensie tak, a posteriori jednak tylko. Jeśli jednak komuś udaje się często wygrywać w automacie bowiem dokonał analizy statystycznej jego nie całkiem losowego funkcjonowania, to można już w większym stopniu nazwać to działaniem racjonalnym, bowiem opartym na pewnym rozumowaniu podpartym obserwacjami.

>>Czy racjonalistą jest raczej niechodzący do kościoła i niezastanawiający się za bardzo nad religią chamski cwaniak, który dwoch zdań po polsku nie potrafi sprawnie sklecić czy raczej wierzący intelektualista o sporej wiedzy o świecie?
>Moje zdanie jest takie, że im więcej wiedzy o świecie ktoś posiada, tym więcej potrzeba irracjonalizmu, żeby być wierzącym. Czyli stawiałbym na chamskiego cwaniaka. Ale pod warunkiem, że jego styl bycia przynosi mu więcej korzyści niż strat. W przeciwnym razie żaden nie jest racjonalistą.

Zwyczajnie mamy prawie całkowicie odmienne poglądy na to, co oznacza "być racjonalistą". Dla mnie racjonalizm wiążę się przynajmniej z umiejętnością pogłębionego zastanowienia się nad rzeczywistością.

Dla Ciebie natomiast to jest tak, że warunkiem wstępnym jest deklaracja o braku wiary (choć i to już upiększam, gdyż z powyższego Twojego postu wynika wprost tylko to, że racjonalizm to jest wtedy, jak coś przynosi korzyści[!]).

Dla mnie taka deklaracja (w zależności od kontekstu) może być całkowicie nieracjonalna, ale ja już widzę, że się nie dogadamy.

A wiesz dlaczego?

Dlatego, że masz właśnie utartą i stałą definicję racjonalisty (jako kogoś, kto w każdym razie przynajmniej nie jest - broń boże - chrześcijaninem) i zwyczajnie wrzucasz do tej szufladki ludzi jak leci. Ale ja mam wątpliwości co do tego, czy takie szufladkowanie jest racjonalne, gdy chodzi o wielu różnych ludzi, wiele różnych sposobów wierzenia i o różne głębokości wiary.

Domyslam się, że czytałeś "Boga urojonego" Dawkinsa. Pamiętasz jego siedmiostopniową skalę? Zobacz, nawet Dawkins ma jakąś skalę, a Ty chcesz tak; na lewo, na prawo. TO NIE JEST INFORMATYKA, zero i jeden. My rozmawiamy o ludziach.

P.S. Tak przy okazji: kolega niestadny czyta razem z nami? Znając Ciebie Zbyszku fakt, że rozmawiamy o ludziach, a nie o maszynach jakoś powinien do Ciebie przemówić? Dla mnie Zbyszku też jesteś racjonalistą, chociaż się często z różnymi racjonalistami nie zgadzasz.

>Czy wierzącego w zmartwychwstanie można nazwać racjonalistą?

Oczywiście, pod warunkiem, że to zmartwychwstały racjonalista.
Ze zmartwychwstańców mówi się coś o niejakim Jezusie, ale jemu i wierzącym w jego baje daleko do rozumu i racjonalizmu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Oczywiście, pod warunkiem, że to zmartwychwstały racjonalista.
>Ze zmartwychwstańców mówi się coś o niejakim Jezusie, ale jemu i wierzącym w jego baje daleko do rozumu i racjonalizmu.

Jak mozna sie dowiedziec na racjonalista.pl nawet wierzacy w Jahve moze byc racjonalista. Wystarczy, ze taki wierzacy nie ewangelizuje, jest mily i kulturalny i czasami skrytykuje kosciol. I w ten oto sposob cudownie staje sie racjonalista wierzacym w zmartwychwstanie.
Ciekaw jestem czy wierzy rowniez w koncept, ktory za tym zmartwychwstaniem stoi?

Dobrze, ze nie jestem racjonalista bo te okreslenie ma tak samo gumowe (i nic nie warte) znaczenie jak profesor

>Dobrze, ze nie jestem racjonalista bo te okreslenie ma tak samo gumowe (i nic nie warte) znaczenie jak profesor

Zakresy nazw, jeśli ich nie zdefiniujemy, są nieostre. W tym sensie racjonalista dzieli los irracjonalisty. A jeśli uwzględnić historię racjonalizmu, to racjonalizm (np. Kartezjusza) zbliżyć się może do teologii (dowody na istnienie boga). Pozostaje więc opisać z grubsza grę językową, w której operujemy tym słowem. Nie ma, jak sądzę, powodów, by z niego całkowicie rezygnować, tak jak nie ma powodów, by traktowac je jak uniwersalne zaklęcie w dyskusjach z fideizmem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Dla mnie racjonalizm wiążę się przynajmniej z umiejętnością pogłębionego zastanowienia się nad rzeczywistością.
OK.

>TO NIE JEST INFORMATYKA, zero i jeden. My rozmawiamy o ludziach.
Masz na myśli to, że racjonalizm jest stopniowalny?

Możliwe, że jest. Podam Ci taki przykład. Załóżmy, że nie ma ostrej granicy między zdrowiem psychicznym a chorobą. Mimo to, jeśli komuś duchy każą ciąć się nożem, raczej zdrowym go nie nazwiesz.

Czy jest coś, co wyklucza ludzi z grona racjonalistów czy nie ma czegoś takiego?

>W tym przypadku nie są potrzebne - masz coś lepszego. Gdy widzisz i słyszysz, że rozmówca myśli i rozumie, to nie jest ważne na jaki temat, gdyż masz bezpośrednią pewność, że on wie, że Ty rozumiesz, że on rozumie, a Ty wiesz, że on rozumie, że Ty rozumiesz... Możecie się nie zgadzać, ale rozumiecie swoje poglądy - jesteście racjonalistami. Każdy racjonalista przeżywa od czasu do czasu takie porozumienie "bratnich dusz" - nawet niektórzy religijni są do tego zdolni.

Hmm, coś w tym jest. Wiesz, ja właśnie chyba intuicyjnie określam ludzi jako racjonalistów, jeśli w rozmowie trzymają się faktów a nie odlatują zbytnio w kierunku swoich wyobrażeń i projekcji. Nie dociekam wtedy, czy są wierzący.

Tylko zachowuję to dla siebie, bo zdaję sobie sprawę, że słowo racjonalista może być różnie rozumiane, nie zawsze pozytywnie. Wolę nie ryzykować, że ktoś nie wiadomo co pomyśli o tym człowieku.

Tylko, że to nie wyczerpuje tematu, bo racjonalizm to również światopogląd. Ale o tym wspominałeś w poprzednim poście.

Dziękuję, dużo mi pomogłeś.

>Ja na pewno nie jestem racjonalny.....ciągle wierzę że ten kraj się zmieni.....
Jeśli tylko nie wierzysz że na lepsze...

>Poza tym co zlego w tautologiach?
Niewiele wyjaśniają?

>Na podstawie jakich kryteriów?
No i widzisz, nad tym właśnie się zastanawiam. Na pewno każdy ma swoje, ale zastanawiam się, czy można jakoś zobiektywizować te kryteria, aby nie doszło do tego, że racjonalne jest to, co każdy sam za takie uznaje.

>Jest również w wikipedii definicja racjonalizmu światopoglądowego.
Cytat:

Powiem Ci szczerze, co myślę. Albo ta definicja jest wewnętrznie sprzeczna, albo racjonalista to nie to samo co zwolennik racjonalizmu.
Jest jeszcze taka możliwość, racjonalista ma do wyboru albo kierować się logiką, albo empirycznym poznaniem. Wtedy teizm byłby uzasadniony na podstawie czysto logicznego myślenia.
I wtedy ktoś, kto przyjmuje istnienie Boga na wiarę, nie byłby racjonalistą, a ten kto przedstawia logiczne argumenty na istnienie Boga - byłby racjonalistą.

>Prosiłbym jaśniej.
Możliwe, że to ja pierwszy Ciebie nie zrozumiałem. Co miałeś na myśli pisząc Wolałbym jednak coś od niewiele wnoszącego szufladkowania?

>Zwyczjanie porównaj wypowiedzi Szarleya do wypowiedzi Elaspa i jak dalej będziesz miał jakieś wątpliwości, to ja wątpię w Twoj racjonalizm.
Nigdzie nie pisałem, że jestem racjonalistą, więc możesz zacząć wątpić już teraz