Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Można obalić bogów z ziemskich wierzeń. To z całą pewnością. Nie da się natomiast wykazać, że nie istnieje Bóg deistyczny - bo nic o nim nie wiemy, więc nawet nie bardzo jest co obalać.

>Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się,
>że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać
>prawdziwość swojego stanowiska.
-Zaiste.

>Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg
>nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista
>wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.
-Nie kombinuj. Ateista twierdzi, że twierdzenia teistów nie mają żadnych racjonalnych podstaw i że nie są oni w stanie przedstawić jakichkolwiek dowodów na ich poparcie. Brak tych dowodów, a nie wiedza o nieistnieniu boga, jest wystarczającym argumentem do odrzucenia twierdzenia teistów.

>Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w
>sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w
>sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest
>parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony
>ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą
>- ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu.

-W sposób neutralny i nieuprzedzony powiem, że agnostycy nie nadają się na żadne audytorium, które miałoby cokolwiek rozstrzygać. Sami przed tym się bronią rękami i nogami i wolą trwać w błogim niezdecydowaniu, z jednoczesnym nieuzasadnionym przekonaniem, że i tak nigdy niczego rozstrzygnąć się nie da.

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na
>rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?
-Właśnie ten, że żaden teista nie przedstawi racjonalnego dowodu na korzyść teorii boga. A poza tym, jesteś tu na tyle długo, że spotkałeś się już z chyba z setkami argumentów przedstawianych przez ateistów. Przecież i tak żaden Cię nie przekona, a i specjalnie mi na tym nie zależy, byś uczynił mi tę łaskę i przyjął mój punkt wiedzenia.

>I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.
-A w to, że z tego prawa skorzystasz, wierzę. Jak w przypadku boga, nic nowego.

>>jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium?
>-Właśnie ten, że żaden teista nie przedstawi racjonalnego dowodu na korzyść teorii boga.

1. Audytorium może odpowiedzieć, że przecież istnieje cała masa dowodów (w sensie logicznym) na istnienie Boga - kosmologiczne, ontologiczne, moralne, epistemiczne itd.
2. Audytorium może także powiedzieć, że nawet jeśli dowody teisty są nieprzekonujące, to nie wynika z tego jeszcze prawdziwość stanowiska przeciwnego - wynika z tego co najwyżej, że problem istnienia Boga jest póki co nierozstrzygalny, czyli racjonalnie jest być agnostykiem.

---

bembergiem w berg

>Można obalić bogów z ziemskich wierzeń. To z całą pewnością.

Jako głos z audytorium poprosiłbym o takie obalenie.

Z punktu widzenia teizmu, deizm jest właściwie ateizmem (teista twierdzi, że Bóg jest osobą).

---

bembergiem w berg

Można sobie wymyślić jakiś dowolny byt i teraz kazać komuś ten byt obalić. To nie ma sensu. Ateizm jest odpowiedzią na teizm, innymi słowy: obalanie Boga może zaistnieć tylko wtedy, kiedy ktoś daje argumenty przemawiające za jego istnieniem. Inaczej nie ma czego obalać.

Nie jest racjonalnie być agnostykiem ponieważ ważną rolę odgrywa tu jeszcze jeden czynnik. Jest tu rozumność. Jeżeli jakaś teza jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i dziecinna to należy się do niej ustosunkować ateistycznie. A nie udawać, że niby nie ma dostatecznych argumentów. Jeżeli mówię, że jestem Bogiem - to jak udowodnisz, że tak nie jest? Będziesz więc agnostykiem w stosunku do mojej tezy?

.
> Jak ateista mógłby przekonać idealnego agnostyka?
Przed "jak" warto by się zastanowić "po co", gdyż irracjonalnym zajęciem jest przekonywanie wierzących. Ateizm, to ogromnie szerokie pojęcie, zaś co to znaczy "idealny agnostyk", to tylko Bóg raczy wiedzieć? No, może jeszcze Pan Worek kości. (Nie sądzę abym praktycznie gdzieś znalazł przedstawicieli spełniających kryteria Pańskiego opisu, tacy agnostycy to stwór podobnie wyspekulowany jak Bóg.)
Miłego dnia.

@@@
.

Przekonywanie wierzących jest irracjonalne? Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go. Są na świecie przypadki, że się udaje.

>Można sobie wymyślić jakiś dowolny byt i teraz kazać komuś ten byt obalić. To nie ma sensu.

Naukowcy nieustannie postulują istnienie różnych dziwnych bytów - np. eteru lub cieplika - i jakoś udaje się innym uczonym obalić te postulaty. Pojęcie Boga obecne jest w naszej kulturze od tysięcy lat, więc to nie jest nic nowego, a mimo to wciąż brakuje dowodu, że coś takiego nie istnieje.

>obalanie Boga może zaistnieć tylko wtedy, kiedy ktoś daje argumenty przemawiające za jego istnieniem. Inaczej nie ma czego obalać.

Aby obalić istnienie czegoś, żadne dowody na istnienie tego czegoś nie są potrzebne. Wystarczy definicja tego obiektu.

---

bembergiem w berg

>Jeżeli jakaś teza jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i dziecinna to należy się do niej ustosunkować ateistycznie.

Teiści uważają, że świat posiada rację/przyczynę swojego istnienia, ponieważ - z punktu widzenia zdrowego rozsądku - wszystko ma swoją przyczynę. Ateiści uważają, że świat powstał bez przyczyny. I kto tutaj jest bardziej zdroworozsądkowy?

---

bembergiem w berg

Trafnym argumentem może być to, że skoro byt ten powstał w ludzkim umyśle i nie był zaobserwowany, to nie istnieje. Tak samo jak nie istnieje Harry Potter.

>Nie sądzę abym praktycznie gdzieś znalazł przedstawicieli spełniających kryteria Pańskiego opisu

To jest tylko pewna idealizacja, która ma nam pomóc wyobrazić sobie warunki doskonałej dyskusji (coś, czego nie ma, ale do czego warto dążyć).

---

bembergiem w berg

Ale skąd od razu pomysł, że Bóg stworzył świat? Bo z faktu, że świat ma przyczynę, wcale nie wynika istnienie Boga.

>Trafnym argumentem może być to, że skoro byt ten powstał w ludzkim umyśle

Twierdzenie, że Bóg jest wyłącznie wytworem ludzkiej wyobraźni wymaga oddzielnego uzasadnienia.

>i nie był zaobserwowany, to nie istnieje.

Istnieli ludzie, którzy twierdzili, że widzieli Boga (np. siostra Faustyna).

---

bembergiem w berg

Jedna babcia zeznała pod przysięgą, że widziała jak Bush zamienił się przypadkiem w jaszczura. I co, też jesteś wobec tej tezy niezdecydowany, nie rozstrzygasz o jej autentyczności?