Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>Ale skąd od razu pomysł, że Bóg stworzył świat? Bo z faktu, że świat ma przyczynę, wcale nie wynika istnienie Boga.

Z tego, co wiem, mamy dwie opcje: przyjąć, że łańcuch przyczyn ciągnie się w nieskończoność, lub założyć, że istnieje przyczyna, która nie posiada swojej przyczyny. Jednak istnienie aktualnej nieskończoności wydaje się sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, bo zakłada istnieje nieskończonej ilości materii, nieskończonej ilości czasu, nieskończonej energii itd.

W przypadku przyczyny, która nie posiada swojej przyczyny, powstaje pytanie, jaka musiałaby być jej natura? Wydaje się, że nie mogłaby to być przyczyna materialna, ponieważ wszystko, co istnieje w naszym świecie, posiada swoją przyczynę materialną, a żadna przyczyna materialna nie jest racją swojego własnego istnienia, no i łańcuch przyczyn nie może ciągnąć się w nieskończoność. Czyli przyczyna odpowiedzialna za istnienie świata powinna mieć rację swojego istnienia w sobie - powinna istnieć na sposób konieczny. Czy póki co zgadasz się, że z punktu widzenia zdrowego rozsądku należałoby przyjąć istnienie takiej koniecznej przyczyny?

---

bembergiem w berg

>Jedna babcia zeznała pod przysięgą, że widziała jak Bush zamienił się przypadkiem w jaszczura. I co, też jesteś wobec tej tezy niezdecydowany, nie rozstrzygasz o jej autentyczności?

Czy zeznania babci są jednorazowym przypadkiem, czy potwierdzonym przez inne osoby? W historii było sporo osób - mistyków - którzy opisywali swoje kontakty z Bogiem, a ich opisy były dość podobne.

Należałoby także zapytać o zdrowie babci. Jeśli podkreślasz, że ta kobieta była już stara, to można przypuszczać, że jej percepcja nie była najwyższej jakości. Natomiast spisane doświadczenia mistyków uznaje się za wybitną literaturę, co świadczy jednak o ich umysłowej sprawności.

---

bembergiem w berg

To bardzo trudne zagadnienie. Początek jest czymś absolutnie nieznanym i nawet nie wiem, czy człowiek jest w stanie zrozumieć tę przyczynę. Może nie jesteśmy w stanie tego zrozumieć. Raczej przyczyna świata nie znajduje się w nim, bo świat jest jej tworem. Z tego punktu widzenia mogę zgodzić się na inteligencję wyższą, która dla nas jest absolutnie niepoznawalna i obojętna.

>Z tego punktu widzenia mogę zgodzić się na inteligencję wyższą, która dla nas jest absolutnie niepoznawalna i obojętna.

Ja tam nie wiem, ale coś tak czuję, że przy takiej postawie idealni agnostycy zaczną pochrząkiwać w kierunku teisty.

---

bembergiem w berg

Mistycy są osobami nawiedzonymi, nie do końca wszystko z nimi w porządku. Nie znaczy to, że nie mogą być inteligentni i pisać wielkiej literatury - ale z racjonalnego punktu widzenia ich pisma są nie do przyjęcia. Czytałem nawet, że naukowcy potrafią sztucznie wywołać stany mistyczne poprzez stymulację mózgu.

Znamy przypadki osób chorych umysłowo, które potrafią tworzyć literaturę wysokiego lotu. Einstein głosił wykłady do pustych krzeseł.

>Czy zeznania babci są jednorazowym przypadkiem, czy potwierdzonym przez inne osoby? W historii było sporo osób - mistyków - którzy opisywali swoje kontakty z Bogiem, a ich opisy były dość podobne.

Niestety bog nigdy nie objawil sie wiekszej grupie osob. Spotykal sie zawsze z pojedynczymi osobnikami.
I jakos nigdy nikomu nie udalo sie pstryknac zdjecia z takiego spotkania

>Należałoby także zapytać o zdrowie babci. Jeśli podkreślasz, że ta kobieta była już stara, to można przypuszczać, że jej percepcja nie była najwyższej jakości. Natomiast spisane doświadczenia mistyków uznaje się za wybitną literaturę.....

Kto uznaje? Ty? Fidesci?

Ja twierdze, ze istnieje banknot 1500-zlotowy. Zgodzisz sie na wypozyczenie mi Twojego auta na tydzien jesli zaplace Ci (oczywisie po uplywie tygodnia) takim banknotem?

Dlatego napisałem na początku, że obalić można bogów religii, nie Boga deistów.

>No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na
>rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam,
>że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

Sprytny ateista przyprowadzi ze sobą katolika oraz muzułmanina i pozwoli im mówić. Pierwszy dowiedzie, że nie istnieje Allah, a drugi dowiedzie, że nie istnieje Jahwe. W tym czasie ateista się zdrzemnie, by nie zatruwać sobie głowy wydumanymi problemami.

.
>Przekonywanie wierzących jest irracjonalne?
Zdecydowanie tak, gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>Przecież to chęć dobra dla drugiego, chęć wyprowadzenia go z zabobonu, który krzywdzi go.
Niech się Pan tak nie poświęca. Poczucie misji - ateistyczna ewangelizacja wierzących - jest nie tylko irracjonalna, ale wprost głupia, gdyż efektów nie przynosi.

>Są na świecie przypadki, że się udaje.
Tak tylko się Panu wydaje. Inteligentni ludzie sami wykuwają sobie swój światopogląd i my co najwyżej ludziom samodzielnie poszukującym możemy dostarczyć argumentów. Materiału do samodzielnych przemyśleń. To jest bardzo dużo i dlatego warto tu pisać oraz podejmować polemiki z zupełnie niereformowalnymi fideistami. Im już nic nie pomoże, ale inni czytają i z tego korzystają.

@@@
.

>Mistycy są osobami nawiedzonymi, nie do końca wszystko z nimi w porządku.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Bo coś tak czuję, że z góry zakładasz, że mistycyzm jest czymś nienormalnym, bo przecież Bóg nie istnieje.

>z racjonalnego punktu widzenia ich pisma są nie do przyjęcia.

Czy raczej - z ateistycznego punktu widzenia?

>Czytałem nawet, że naukowcy potrafią sztucznie wywołać stany mistyczne poprzez stymulację mózgu.

Stan mistyczny to jedno - jakieś uczucie euforii itd. Co innego jednak, gdy ten stan wypełniony jest treścią, którą można wyartykułować. Myślę, że naukowcy mogliby wywołać określone emocje, ale wywołanie nowej wiedzy na jakiś temat (np. natury jakiegoś bytu), wydaje mi się czymś zupełnie innym.

>Znamy przypadki osób chorych umysłowo, które potrafią tworzyć literaturę wysokiego lotu.

Na przykład?

>Einstein głosił wykłady do pustych krzeseł.

O czym to miałoby świadczyć?

---

bembergiem w berg

>Niestety bog nigdy nie objawil sie wiekszej grupie osob. Spotykal sie zawsze z pojedynczymi osobnikami. I jakos nigdy nikomu nie udalo sie pstryknac zdjecia z takiego spotkania

Ano, tak właśnie było.

>Ja twierdze, ze istnieje banknot 1500-zlotowy. Zgodzisz sie na wypozyczenie mi Twojego auta na tydzien jesli zaplace Ci (oczywisie po uplywie tygodnia) takim banknotem?

Sorki, ale nie

---

bembergiem w berg

>>Ja twierdze, ze istnieje banknot 1500-zlotowy. Zgodzisz sie na wypozyczenie mi Twojego auta na tydzien jesli zaplace Ci (oczywisie po uplywie tygodnia) takim banknotem?
>Sorki, ale nie

Nie? Przeciez nie mozesz obalic tezy, ze taki banknot nie istnieje. I pomimo tego nie bedziesz chcial zarobic?

Tak to juz jest z wiara - dopoki nic nie kosztuje to mozna twierdzic doslownie wszystko. Ale jesli pokazanie, ze wlasna wiare traktuje sie powaznie mialoby kosztowac twarde pieniadze to zwycieza zwykle, trzezwe myslenie i logika
Ale dopoki wszystko jest za friko to sie mowi, ze sie wierzy w zmartwychwstanie i manne z nieba

>Ateista nie będzie więc spierał się z teistą.
Ty nie jesteś teistą? (dobra wiem, ad personam )

>ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu.
racja jest prosta: brak jakichkolwiek danych doświadczalnych potwierdzających słuszność teizmu.

>Istnieli ludzie, którzy twierdzili, że widzieli Boga (np. siostra Faustyna).
Możesz im wierzyć, Twoje prawo.

>Przeciez nie mozesz obalic tezy, ze taki banknot nie istnieje.

Mogę, wystarczy skontaktować się z najbliższym bankiem z pytaniem, czy takie banknoty istnieją. W kwestiach banknotów czymś racjonalnym jest powołać się na opinię banku. Być może - przez analogię - w kwestii istnienia Boga racjonalnie jest powołać się na opinię filozofa.

---

bembergiem w berg