Zwykle w sporach między ateistami i teistami pojawia się stary problem ciężaru dowodu - mówi się, że to teista coś twierdzi o świecie (że Bóg istnieje), więc to on powinien najpierw wykazać prawdziwość swojego stanowiska. Ale z drugiej strony ateista także coś twierdzi - twierdzi, że Bóg nie istnieje. Innymi słowy ateista utrzymuje, że posiada pewną wiedzę o naturze świata - ateista wie, że nie ma w nim niczego takiego, jak Bóg.

Załóżmy teraz, że mamy przed sobą audytorium złożone z idealnych agnostyków, czyli ludzi, którzy w sposób całkowicie neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu istnienia Boga, podobnie jak w sposób neutralny i nieuprzedzony podchodzą do problemu czy liczba drzew w puszczy Kampinoskiej jest parzysta czy nieparzysta. No i przed takie idealnie agnostyczne audytorium zostaje zaproszony ateista, który ma okazję przedstawić swoje stanowisko. Ateista nie będzie więc spierał się z teistą - ma wyłącznie podać racje za przyjęciem ateizmu. Czyli w tym konkretnym przypadku to na nim będzie spoczywał ciężar dowodu, a zadaniem idealnych agnostyków będzie cierpliwie i uczciwe rozważenie przedstawionego rozumowania.

No i teraz pojawia się moje oczywiste pytanie do tutejszych forumowych ateistów - jaki argument na rzecz ateizmu przedstawilibyście przed takim idealnie agnostycznym audytorium? I z góry uprzedzam, że jako założyciel wątku daję sobie prawo do ewentualnego czepiania się.

>Naukowcy od dawna nie posługują się zdrowym rozsądkiem, bo to droga na manowce.
>Żeby daleko nie szukać, teoria względności, fizyka kwantowa nic ze zdrowym rozsądkiem wspólnego nie mają.

Nauka, a mechanika kwantowa w szczególności, mają wszystko wspólne ze zdrowym rozsądkiem.
Zdrowy rozsądek je stworzył, zdrowy rozsadek je rozwija, i zdrowy rozsadek z nich korzysta.

Rozsadek mikroświata jest inny niz świata kamyków i siłomierzy, ale nie widzę
w nim nic niezdrowego.

>C: Sądzę tak, ponieważ NIKT nie udowodnił jego istnienia i działania

Pytanie tylko, czy istnieje uzasadnione przejście od "nikt póki co nie udowodnił, że X istnieje", do "X nie istnieje".

---

bembergiem w berg

.
>Według mnie ateista to ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje.
Tak i dlatego ja za ateistę się nie uważam, choć mnie - bez mojego poczucia obrazy - fideiści tak epitetują. Osobiście nie uważam aby zaprzeczanie istnienia nieistniejącego było zbyt racjonalne, a skoro teiści się upierają, że cosik takiego istnieje to niech go naukowo (z podaniem sposobu falsyfikacji) zdefiniują i przedstawią dowody na jego istnienie. Rzucanie bezsensownym - pustym znaczeniowo - terminem wraz z twierdzeniem, iż istnieje - jest, od strony naukowo-racjonalnej, tylko wynikającą z wiary głupotą.

@@@
.

Wincyj poproszę przyjacielu.

>Według mnie ateista to ktoś, kto twierdzi, że Bóg nie istnieje. Osoba, która twierdzi, że nie wierzy w Boga, byłaby po prostu osobą niewierzącą. W tym kontekście nawet teista mógłby powiedzieć, że on nie wierzy, że Bóg istnieje, ponieważ on to wie. W moim rozumieniu ateista to ktoś, kto twierdzi, że posiada pewną wiedzę - wie, że Bóg nie istnieje (analogicznie - teista wie, że Bóg istnieje) - a wątek dotyczy tego, jak on tę wiedzę uzasadnia. Póki co jedynym uzasadnieniem, jakie tu znalazłem, to pretensja do teisty, że ma zbyt słabe dowody. Sęk w tym, że tego typu postawa charakteryzuje raczej agnostyka.
>

---

bembergiem w berg
>

Jesteś zatem w błędzie - albo rozmawiając trzymamy się semantyki, albo nasza rozmowa nie ma sensu. Ateista nie posiada wiary- zatem nawet Ci, którzy nazywają się agnostykami są ateistami. Agnostycyzm zaś to postawa irracjonalna tak samo jak teizm.
Pomyśl- jeśli boga zastąpimy jednorożcami - nie istenieje możliwość dowiedzenia, że nie istnieją, ale czemu miałbym to robić? Osoba postulująca jednorożce powinna dowieść ich istnienia, albo w ogóle nic nie postulować. Ty jako osoba nie wierząca w jednorożce, nie jesteś agnostykiem jednorożcowym, jesteś jednorożcowym ateistą. I wystarczy, że wskażesz, iż postulat nie ma podstaw - to tylko wystarczy.

---

"To you, I'm an atheist.
To God, I'm the loyal opposition."

>> Co to jest bóg?
> Byt, który posiada następujący zestaw cech:
> 1. Bycie osobą - można się do Boga zwrócić.
> 2. Wszechmoc - jest w stanie zrobić wszystko, co jest metafizycznie możliwe.

Wystarczy. Istnienie takiego Boga praktycznie można wykluczyć, o czym niedawno pisałem.

>Byt, który posiada następujący zestaw cech:
>(...)
Jeśli ktoś by twierdził, że byt o podanych cechach nie może istnieć, to patrz punkt
>7. Konieczność - nie może nie-istnieć.

[Zestaw samo-dowodzący-się nie podlega dyskusji.]

> No cóż, z definicji Bóg ma być bytem prostym

Z definicji ma też istnieć - i też nic z tego.
A bytem prostym to jest kryształ. Byty myślące nie mogą być proste.

Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność, np. tutaj.

> a jakoś tak proste wyjaśnienie początku wszechświata nie kręci tutejszych racjonalistów

W skrócie - algorytm generujący Boga będzie niebotycznie dłuższy niż zapis praw fizyki.

> Wolą np. spekulacje o multi-wszechświatach

Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.

>Byt, który posiada następujący zestaw cech
(...):

Z cech (własności) nie wynika, że istnieje przedmiot je posiadający. Mitologia, bajki, sny i halucynacje pełne są tego rodzaju stworów, ale nawet zdrowy rozsądek odnosi się do nich sceptycznie. Ostatnio karierę robi Niewidzialny Różowy Jednorożec(vide google), potomek fantastycznego jednorożca. W tej kwestii fundamentalną sprawą jest różnica między swobodą wyobraźni (bytów wyobrażonych) a jej reprezentacją np. w sferze empirycznej czy innej. Można też odwołać się do teorii mnogości: cechy nie zawsze definiują zbiór (antynomie).

>1. Bycie osobą ...
>2. Wszechmoc ...
>3. Doskonałość moralną ...
>4. Niezmienność - ...

Itd.

Prześledźmy wprowadzanie pojęć podczas socjalizacji człowieka. Dziecko uczy się języka od pojęć konkretnych. Zaczyna od zmysłowych przedmiotów, od tych, które dostępne są wspólnemu doświadczeniu ucznia i nauczyciela. Jeśli z pewnymi kłopotami jesteśmy w końcu dorosłemu człowiekowi opisać osobę, osobowość, to na jakiej podstawie cechy te przeniesiemy do rzekomej transcendencji? Podobnie możemy opisać empiryczne pojęcie mocy, ale jaka reguła pozwala ją "dokleić" do transcendentnej osobowości. To samo z doskonałością, niezmiennością, itd.Procedura ta to pewnego rodzaju idealizacja empirycznie danych cech; za idealizacją wcale nie musi iść istnienie. Nawiasem mówiąc dotyczy to również bytów matematycznych: punkty, proste, figury i bryły wcale nie muszą istnieć w idealnym świecie. Tak więc problem istnienia boga w ogóle się nie pojawia, a domniemany przedmiot jest zaledwie zbitką kilku wyidealizowanych cech opatrzonych nazwą. Podobna procedura to np. utworzenie fikcji typu: wszechczerwoność, zrzędzeniowatość, wiecznocykliczność,..którą nazwalibyśmy bzdurem twierdząc z uporem, że istnieje.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nauka, a mechanika kwantowa w szczególności, mają wszystko wspólne ze zdrowym rozsądkiem.
>Zdrowy rozsądek je stworzył, zdrowy rozsadek je rozwija, i zdrowy rozsadek z nich korzysta.

Teorię względności i mechanikę kwantową stworzyli błyskotliwi ludzie, potrafiący nieszablonowo myśleć, wbrew zdroworozsądkowym wnioskom i oczekiwaniom, a ich rozumowanie często stało w sprzeczności z opartym o zdrowy rozsądek pojmowaniem świata przez im współczesnych.

Jakże często oczekiwanie podyktowane zdrowym rozsądkiem sprzeczne jest z wynikami obliczeń.
Banalny przykład: zdroworozsądkowe podejście nakazuje ludziom twierdzić, że liczb całkowitych jest więcej niż naturalnych, podczas gdy w rzeczywistości jest ich dokładnie tyle samo. Żeby było ciekawiej liczb wymiernych też nie jest więcej.

>>Możesz im wierzyć, Twoje prawo.
> Możesz wierzyć, że kłamią. Twoje prawo.
Kłamią? Wręcz przeciwnie, sadzę, że całkiem szczerze opisują doświadczone stany swego umysłu.
A Ty wierzysz wszystkim psycholom z urojeniami?

>Byty myślące nie mogą być proste.

A z czego złożone są myśli?

>Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność

Można przy zastosowaniu tej techniki zmierzyć złożoność np. krzesła?

A jeśli chodzi o prostotę Boga, to przyjmuje się, że jego prostota dotyczy struktury, a nie funkcji.

>algorytm generujący Boga będzie niebotycznie dłuższy niż zapis praw fizyki.

Algorytm taki jest niepotrzebny, ponieważ Bóg nie może zostać wygenerowany - istnieje odwiecznie.

>> Wolą np. spekulacje o multi-wszechświatach
>Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.

Ty, np.

---

bembergiem w berg

>Osoba postulująca jednorożce powinna dowieść ich istnienia, albo w ogóle nic nie postulować.

Jednorożce są bytami, które mogłyby istnieć. Skąd wiesz, że w wyniku jakiejś mutacji, jakiś koń - o którym jeszcze nie słyszeliśmy - nie będzie miał na nosie rogu? Na jakiej podstawie twierdzisz, że taki jednorożec nie istnieje w sytuacji, gdy jego istnienie jest możliwe?

I nieco przeformułuję pytanie w eksperyment myślowy. Dzisiaj twierdzisz:
"Jednorożce nie istnieją."
Załóżmy, że jutro - gdzieś w Afryce - odkryto jednorożca. Co wtedy powiesz? Będziesz upierał się, że jednorożce wciąż nie istnieją, czy zmienisz zdanie i uznasz, że jednorożce jednak istnieją?
Jeżeli to drugie, to musiałbyś wytłumaczyć, na jakiej podstawie wcześniej sądziłeś, że jest inaczej. Powiesz - bo nie było dowodów, że istnieją. Ale zwolennicy istnienia jednorożców odpowiedzą Ci, że istniała przecież możliwość, że jednorożce istnieją, a mimo to wykluczałeś ich istnienie (a przez ludzi takich jak Ty ministerstwo obcięło im fundusze na poszukiwania, przez co znalezienie jednorożca trwało tak długo). Dodatkowo każda kolejna Twoja deklaracja, że skoro coś nie zostało udowodnione, to nie istnieje, przestanie być traktowana poważnie - od czasu odnalezienia jednorożca wszyscy wiedzą, że wykluczanie istnienia czegoś możliwego (nawet przy braku dowodów) prowadzi na manowce. I co Ty na to?

I dodatkowo - czy mógłbyś jeszcze zdefiniować teizm, ateizm i agnostycyzm? Tak, jak Ty to rozumiesz.

---

bembergiem w berg

>> Byty myślące nie mogą być proste.
> A z czego złożone są myśli?

Z elektryczności na synapsach.

>> Sugeruję poczytać jak się mierzy złożoność
> Można przy zastosowaniu tej techniki zmierzyć złożoność np. krzesła?

Tak, "weźmij parę desek i skleć w prosty sposób". Krzesła są proste.

> A jeśli chodzi o prostotę Boga, to przyjmuje się, że jego prostota dotyczy struktury, a nie funkcji.

Przyjmuje się więc bzdurę.
Pokaż mi mechanizm, żebym wiedział że wiesz o czym mówisz.

>> algorytm generujący Boga będzie niebotycznie dłuższy niż zapis praw fizyki.
> Algorytm taki jest niepotrzebny, ponieważ [bla, bla, bla]

Nie mówimy jednak o Twoich potrzebach, tylko o złożoności, misiu.

>> Nie znam przykładu czegoś, co Natura wytworzyła tylko w jednym egzemplarzu.
> Ty, np.

Aha. Czy jest jakiś powód, dlaczego udajesz głupiego?

Zdaje się, że nie rozumiesz tematu tego wątku - jest on adresowany do ludzi, którzy deklarują się ateistami. Na przesłuchanie do agnostyków nikt nie jest zmuszony przyjść, ale wolałbym, aby wyzwanie przyjął jakiś ateista. Czyli jeszcze raz, jeśli ci się chce, dokończ historyjkę od tego momentu:

C: Sądzę, że Bóg nie istnieje, ponieważ...

---

bembergiem w berg